Психика и мозг

[Егор Козлов]

скорость фотонов одна, равна с

Ой, не надо так "с колоколенки". Вспомните хотя бы школьный курс по преломлению света, а то и эффект Черенкова-Вавилова, когда скорость фотона становится ниже скорости электрона.
  "С" есть максимальная скорость распространения информации в вакууме. Вакуум не стоит отождествлять со средой. Простейшие волновые движения видны на поверхности раздела сред, например, поверхность лужи или океана. Но можно рассмотреть и поверхность нейрона или любой клетки, там тоже волны... Можно и "исторические" волны развитий и вымираний...

ну ясно что в вакууме
это ж по умолчанию
но ни о каких различий в скоростях фотнов с красным смещением/я так понимаю вы имели в виду/ в космосе, да и в атмосфере не может идти даже речи

[василий андреевич]

Егор, ну не в теме это - ликбезом заниматься. И красное смещение (эффект Доплера) тут не при чем. Атмосфера - это среда, в среде скорость фотона всегда, повторяю, всегда ниже максимально допустимой в вакууме.
  А вот о скорости распространения волны вдоль аксона можно бы и поговорить. Только не вздумайте сказать, что это движение электронов или ионов.

[Егор Козлов]

в прозрачном воздухе при давлении в одну атмосферу свет
движется всего на 2 % медленнее, чем в вакууме (около 294 000 км/с).
при чем здесь эта крошечная разница в нашем вопросе?
что вы имели в виду под красным и синим фотонами?
не в одной ли и той же среде предполагалось вами движение как длинных, так и коротких эл магнитных волн?!
зачем вы делаете ударение на вопросе, удаленном от темы инстинктов на много много световых лет?
зачем спорить о модели, при помощи которой вы делаете аналог механизма инстинкта, коль в самом вопросе инстинктов наши мнения не расходятся?

[василий андреевич]

в самом вопросе инстинктов наши мнения не расходятся?

Интересен, пожалуй, только этот вопрос. Я дал инстинкту определение, как сумме рефлексов. И из этого определения строю логико-математические следствия. Естественно, раз Вы не соглашаетесь с этим определением, то незачем мне говорить.
  Следовательно, жду от Вас не только исчерпывающего определения инстинкта и рефлекса, но гаммы следствий, вытекающих из определения.

ПП. По поводу несущественности воздуха для скорости фотонов разной длины волны я буду говорить с Вами только после того, когда услышу физически обоснованные объяснения - почему у светофора красный цвет означает опасность, желтый внимание, зеленый свободу движения. (подсказка: чем больше длина волны, тем выше рассеяние на "призмочках" прозрачных молекул. Хотите сложнее, разберем возбужденные состояния электрона в окрестностях атома и обобществленных молекулой ядер)

[Егор Козлов]

нет не сумма
И это последовательность, (алгоритм) условных, безусловных Р и осмысленных (на своем уровне этапа/ у антропоидов/) действий для достижения врожденных надобностей организма или популяции, не осознаваемая вцелом как таковая.
а безусловный Р это тоже самое, но простое, из одного этапа
а условный это приобретенное простое

при чем воздух, если он влияет на эл маг волны всех длин одинаково?
это если рядом труба с вакуумом параллельная тогда по воздуху фотон пролетит не 300 тыс а 294 км в сек
а по трубе 300
при чем светофор и проч.?

[ArefievPV]

Следовательно, жду от Вас не только исчерпывающего определения инстинкта и рефлекса, но гаммы следствий, вытекающих из определения.

Крохотное замечание, если позволите.
Например, Егор предоставил своё определение в рамках своей парадигмы. Вы это определение не принимаете, так как, по Вашему, данная парадигма не верна. Как быть?
А ведь любой факт, любое доказательство трактуется только в рамках какой-то парадигмы...
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%B3%D0%BC%D0%B0
"К общепринятым парадигмам относятся образцовый метод принятия решений, модели мира или его частей (отраслей, областей знаний, сфер жизни и деятельности), принимаемые большим количеством людей. Примеры: парадигма конституционного курса России образца 1993 года, общая парадигма программирования.
Личная парадигма — это сущностный метод принятия решений, ментальная модель конкретного человека, его точка зрения. Неверно бытующее утверждение, что «естественным образом она обязательно будет отличаться от общепринятой, поскольку учитывает личный опыт субъекта, а также не является полной — никто не может знать всё обо всём». Дело в том, что общепринятая парадигма определяет не «знание всего», а только сущностное знание, необходимое для обеспечения эволюционной деятельности личности в социальной действительности и обретения разума."
В итоге всё дело сведётся к "боданию" парадигм...

[Егор Козлов]

бодание моей общественной /парадигма программирования/ против его личностной /волновой/

[ArefievPV]

Парадигма у человека – это всего лишь часть («верхний слой») модели реальности в психике. Попробую слегка расписать основу. Понадобиться несколько постов.

Врождённые рефлексы.
Возникновение модели реальности изначально обусловлено наследственностью. Если у живого организма присутствует некая программа, каким образом реагировать на  тот или иной раздражитель (каким образом реагировать на то или иное изменение/нарушение гомеостаза) в уже развёрнутом виде (воплощённая в «железе»), то у него, соответственно, имеется модель реальности. Эта модель может быть в виде совокупности врождённых рефлексов, без возможности «надстройки» и усложнения путём добавления условных рефлексов. Такой моделью обладают простейшие (типа, бактерии). И даже в случае одноклеточных можно допустить наличие у них условных рефлексов (некий минимальный и очень ограниченный набор). «Железом» для их модели являются внутриклеточные структуры и белковые комплексы. Вопрос о наличии психики у одноклеточных организмов однозначно не решён. Полагаю, что одноклеточные организмы без условных рефлексов (т.е. те, которые не могут сформировать условные рефлексы) психикой не обладают. Их можно сравнить с очень сложными автоматическими релейными схемами. Одноклеточные организмы, обладающие возможность сформировать условные рефлексы я бы психикой «наделил». Само собой, психикой наиболее простой конфигурации: функционирующая в активном режиме их модель реальности – это и есть их психика. А так как функционирование данной модели неотделимо от функционирования самого одноклеточного организма (типа, общая ресурсная база «железа»), то и психика функционирует по принципу «здесь и сейчас» и при даже временном «отключении» организма (падения активности, болезни, спячки) такая психика «гаснет». Конфигурация психики таких организмов не может независимо изменяться от конфигурации самого организма. Основная причина – общая ресурсная база (одни и те же белковые комплексы, внутриклеточные структуры задействованы сразу и в обеспечении психических процессов и в обеспечении основного метаболизма организма (питание, размножение, поддержания гомеостаза). Фактически психика таких организмов является неотъемлемой частью системы поддержания гомеостаза. И «думанье» такого организма неотделимо от действия (поведения). И делает и «думает» такой организм одновременно, по отдельности эти виды активности его конфигурация совершать не позволяет...
Под конфигурацией я понимаю связность структуры психики со структурой организма. У одноклеточных организмов предельно жёсткая конфигурация.
Психика у этих организмов возникает как процесс функционирования системы поддержания гомеостаза (соответственно, функционирует и «железо», ресурсная база-то одна и та же).
Вот наиболее простая аналогия для такой психики (разумеется, для отдельных психических функций). «Сложение» и «вычитание» камешков в кучках путём перекладывания из одних кучек в другие. Не требуется даже обозначать данный процесс в виде неких знаков или символов. «Сложение» из двух кучек в одну происходит путём механического перекладывания из одной кучки в другую до полного «исчерпания» одной из кучек. Здесь само действие неотделимо от математической операции, которую мы можем проводить независимо (в уме, на бумаге, на калькуляторе), но одноклеточные не могут. Такие простые операции даже памяти не требуют. Операции сравнения уже требуют памяти (как и операции соответствия/обозначения).

[ArefievPV]

Продолжу.
Для многоклеточных организмов (имею ввиду животных) природа «предусмотрела» более гибкую конфигурацию психики (не столь жёстко связанную с функционированием организма). В первую очередь, для повышения гибкости конфигурации произошло разделение общей ресурсной базы. То есть, те системы, которые обеспечивают функционирования психики стали располагать собственной ресурсной базой – нервной системой. Сама нервная система может рассматриваться как некая часть, надстройка над системой поддержания гомеостаза организма. И как надстройка, нервная система обрела определённую самостоятельность и независимость от базисной системы – системы поддержания гомеостаза организма. У примитивных организмов нервная система связана с системой поддержания гомеостаза более жёстко (по сути, нервная система таких животных является не надстройкой, а рядовой составной частью системы поддержания гомеостаза организма). В этом плане эволюция многоклеточных животных «повторяла» эволюцию одноклеточных в основных этапах конфигурирования психики.
У самых примитивных животных общая ресурсная база, у более продвинутых возникает своя ресурсная база. Поначалу была общая примитивная сенсорно-нервно-мышечная как часть системы поддержания гомеостаза. Возможно, что первые многоклеточные обладали единой системой поддержания гомеостаза (включая транспорт, питание, гуморальное регулирование, дыхание и прочее). У животных из этой общей системы поддержания гомеостаза в результате дифференцирования выделились и обособились различные системы (в том числе сначала сенсорно-нервно-мышечная, которая затем дифференцировалась на отдельные системы). Изначально, возможно, основная роль нервных клеток сводилась только как к посредникам между сенсорными слоями и мышечными слоями. И посредник мог задержать, трансформировать, усилить/ослабить сигналы, полученные от рецепторных слоёв и передаваемые на мышечные слои. Однако все эти трансформации сигналов (в массовом порядке) стали возможны после того как посреднические нервные клетки стали объединяться в систему (поначалу диффузную). Типа, сигнал шёл не непосредственно от рецептора к мышечному волокну через нейрон, а вполне мог «разветвиться», «вильнуть» в сторону, ослабиться или усилится из-за влияния других нейронов (типа, «соседей» по сети). В итоге, связь между рецепторными и мышечными слоями оказалась не жёстко-обусловленной и прямой. Само поведение (сокращение мышечных слоёв) стало менее зависимым от сигналов, полученных рецепторными слоями от внешнего мира. Источником такой первичной независимости (первоначально больше похожей на шум, помехи, искажения) стал промежуточный слой – нервная система (весьма примитивная диффузная сеть). Структурирование нервной системы в процессе эволюции поддерживалось отбором (разумеется, с параллельным структурирование и прочих систем (мышечной, рецепторной и т.д.).
В различных условиях существования животных ЕО выбраковывал животных не соответствующих по структуре различных систем (не только нервной). На каких-то участках слоя для выживания требовалась максимально быстрая (и без искажения) передача сигналов от рецепторного слоя к мышечному. Типа, реагировать на некий раздражитель надо очень быстро. Тут вроде всё просто, нервные клетки должны просто напрямую передавать сигнал (в идеале даже не образуя сеть, а только множество параллельных перемычек). И ни о каком усложнении нервной системы говорить не приходится. Однако, даже в этом случае всё не так однозначно. Ведь параллельные перемычки будут весьма востребованы и хорошо (быстро и без искажений) работать между участками сенсорного слоя и мышечного слоя находящимися непосредственно один под другим. Однако если для выживания необходимо быстрая мышечная реакция (быстрая сократительная активность мышечного слоя) не участка находящегося непосредственно под сенсорным слоем, а сбоку или вообще на противоположном конце тела, то отказываться от сети (и переходе на параллельные перемычки) не выгодно. Здесь получается наоборот, лучше сеть нарастить и запутать непосредственно над мышечным участком (на который прямо проецируется сенсорный участок) и максимально упростить сеть (вплоть до простой цепочки нейронов без боковых ответвлений или, даже до одного длинного отростка одного нейрона) до того мышечного участка который должен реагировать с данного сенсорного поля в первую очередь. Формирования нейронов с одним длинным отростком более вероятно при боковом и незначительном смещении проекций сенсорного и мышечного полей (участков слоёв). Формирование более густой сети для замедления и трансформации сигнала над мышечным участком под прямой проекцией сенсорного поля также могло быть поддержано отбором. Типа, пусть мышцы сократятся немного (или много) сбоку от ротового отверстия (рот пошире откроется), а после заглатывания пускай они расслабятся, а другие (антагонисты) – сократятся (добыча заглочена). А если допустить, что с данного сенсорного поля добычу (бактериальный нарост или колонию, часть водоросли) можно распознать с некоторого расстояния, то нервная сеть должна претерпеть дальнейшее усложнение. Мало того что сигналы должны достичь в первую очередь чуть ли не самых дальних участков мышечного слоя (типа, мышц хвоста, сегментов тела) для обеспечения продвижения к добыче и только потом поступить на ближайшие мышцы (около глотки), но и в процессе движения животного должна осуществляться корректирующая сигнализация с сенсорного поля на различные сегменты тела. То есть, вполне может возникнуть простейшая структура нервной сети в виде большого скопления нервных клеток около глотки и малых скоплений около сегментов тела (над мышечными участками разных сегментов) связанных между собой либо линейными цепочками нейронов, либо длинными отростками нейронов.
Разумеется, структур нервных систем в процессе эволюции возникало множество с весьма различной структурой. Постепенно из тупого массива для замедления сигнала вполне могли сформироваться более изящные структуры. Часть нейронов скопления около глотки потеряла связь с мышечным пластом находящимся непосредственно под скоплением (соответственно, и мышечные волокна там оказались не нужны и отсеялись ЕО), часть нейронов «прокинула» длинные отростки до ближайших скоплений над мышечными участками сегментов  тела и т.д. Оптимизация структуры могла пойти и по пути уменьшению количества нервных клеток (вместо целой кучи простых с двумя – четырьмя отростками могли появиться несколько клеток с сотнями различных отростков). Эволюция шла сразу по множеству путей.

[ArefievPV]

Продолжу.
Теперь необходимо затронуть проблему наследования рефлексов у многоклеточных животных обладающих нервной системой.
Наследуется не сама нервная структура, обеспечивающая данный рефлекс, а план построения такой структуры. Причём план построения (развития) записан не в виде: «отросток № 44 нейрона № 126 соединяется с отростком № 23 нейрона № 57». План построения записан в виде последовательности и условий включения/выключения определённых генов в клетках. Вот чисто умозрительная последовательность формирования части такой цепочки.
Типа, сначала у предшественника нейрона (неспециализированной клетки) включается ген № 35 (вырабатывает белок  ААБ блокирующий ген № 40 и № 99), № 67 (вырабатывает белок ББД дающий команду на деление неспециализированных нейронов), № 330 (вырабатывает белок АГД дающий команду на образование отростков для специализации нейрона). У специализированного нейрона включается ген № 77 (вырабатывает белок АВА вызывающий распад белка ААБ). Концентрация белков в растворе монотонно падает в зависимости от расстояния до источника. В итоге, когда сформируется достаточно большое количество специализированных нейронов, то концентрация белка ААБ упадёт и в неспециализированной клетке включится ген № 40 (вырабатывающий белок ГГН дающий команду на отключение гена № 67, неспециализированные нейроны закончили делиться) и ген № 99 (вырабатывает белок ВВВ стимулирующий рост длинного отростка у сформированных нейронов и стимулирующий движение (миграцию) оставшихся неспециализированных нейронов в сторону понижения концентрации данного белка (ВВВ)).
В то же время в клетках предшественниках мышечных  и сенсорных включаются другие гены вырабатывающие другие белки стимулирующие рост длинных отростков нейронов в повышении концентрации данных белков. Кроме того, необходимо учесть в других клетках тоже включаются определённые гены в зависимости от условий (например,  повышенная температура и/или освещённость, наличие питательных веществ выше/ниже определённой концентрации в тканях и т.д. и т.п.). Далее не стоит расписывать такие умозрительные схемы, надеюсь, понятен сам принцип. Просто благодаря определённой последовательности включения/выключения генов произойдёт формирование определённых цепочек врождённых рефлексов. И вот когда данные цепочки сформированы, тогда и сможет проявиться врождённый рефлекс. Не ранее.

[ArefievPV]

Продолжу.
Даже на такой базе из врождённых рефлексов уже может сформироваться модель реальности (в виде совокупности востребованных врождённых рефлексов). Подчёркиваю, востребованных врождённых рефлексов. То есть, у животного в плане построения (формирования) может быть записано много больше цепочек врождённых рефлексов, чем проявляется у животного при жизнедеятельности. Но формируется только малая часть из них – только те из них, которые прошли «стадию активации». Например, если при формировании цепочек по каким-то причинам (недостаток питания, избыток тепла и т.д.) не включились определённые гены (или включились только в части из них) в клетках неких тканей (сенсорных клетках, мышечных, нервных и т.д.), то начнут формироваться другие цепочки врождённых рефлексов. Разумеется, если они прописаны. Типа, если не включился ген такой-то (из-за малой концентрации питательных веществ), то должен включиться ген такой-то. Но и в этом случае врождённый рефлекс (но уже изменённый или совсем другой по сравнению с первоначальным вариантом) проявится только, когда цепочки сформируются. Вот тогда и появляется иллюзия наследуемости благоприобретённых признаков. На самом деле такого нет. Просто в зависимости от условий формирования цепочек врождённых рефлексов проявляется либо один набор рефлексов, либо другой, либо третий.  И, все эти наборы формируются на основе одной и той же наследственной программы. И все эти наборы обусловлены наследственной информацией. А вот какой набор проявится в виде совокупности врождённых рефлексов – это уже зависит от окружающих условий, при которых формировался организм.
Такая модель реальности (в виде актуализированной совокупности врождённых рефлексов) вполне работоспособна и для многих видов животных вполне достаточна для выживания. Эта модель всегда с собой в виде готовых цепочек врождённых рефлексов. Животное всегда реагирует на окружающие сигналы в соответствии с рефлексами. Получается, оно как бы знает, в каком случае, и каким образом поступить (как и на что реагировать). Животное, как бы, постоянно таскает в своей башке модель мира (своего, конечно, и предельно ограниченного). Само собой, такая модель и такая психика формируется только у примитивных животных.

[Егор Козлов]

кроме гомеостаза на возникновение инстинкта действует сложившаяся обстановка

[василий андреевич]

Арефьев, я искренне надеюсь, что через многословие Вы придете к исчерпываемости. Простота возможна только по истечении сложности, как  естественный распад.
  Егор, зачем говорить о гомеостазе, в присутствие инстинкта, да еще употребляя "сложившуся обстановку""

[ArefievPV]

Арефьев, я искренне надеюсь, что через многословие Вы придете к исчерпываемости. Простота возможна только по истечении сложности, как  естественный распад.

Многословие на данном этапе вынужденное. Просто сразу предваряя многие вопросы пишу развёрнуто (с умозрительными примерами), так как про врождённые рефлексы ещё не писал.

[Егор Козлов]

Арефьев, я искренне надеюсь, что через многословие Вы придете к исчерпываемости. Простота возможна только по истечении сложности, как  естественный распад.
  Егор, зачем говорить о гомеостазе, в присутствие инстинкта, да еще употребляя "сложившуся обстановку""

насчет Арефьева не будите лихо..
2.потому что о гомеостазе в контексте инсинкта пишут все мы трое. кроме самих биологов в определении. ну да ладно. врожденная надобность возникает как при нарушении гормонального или иного гомеостаза, так и при изменении обстановки. например на вас начинает нападение сбежавший из зоопарка тигр. это влечет за собой нарушение адреналинового гомеостаза. но этот же гомеостаз нарушается в конкуренции засамок, когда нужно бить а не бежать. в общем все сложно.
или если вы ночной хищник, то вы идете на охоту не только под звуки собственного желудка, но и когда солнышко спрячется