Психика и мозг

[ArefievPV]

Вместе с тем, мне показалось интересным поиграть на этой стороне баррикад.

Меня нет ни на какой стороне баррикад. Вы предлагаете игру на некоем поле, условно поделённом на некие границы (баррикады). «Залезьте» на дерево (здание, возвышенность) и окиньте взглядом это поле. Возможно, после этого Вам не станет так уж интересно играть на какой-то стороне баррикад. Но это к слову, не обращайте внимания. И, разумеется, это не значит, что я такой весь из себя, стою над игрой...
Я просто не играю. Как это ни звучит странно, но я при всём желании не смогу поддержать Вас в Вашей игре...

[василий андреевич]

Можно зациклиться выводя психотип из психопата. Тут, как сказал Арефьев уместнее деление на социальную и антисоциальную особь (есть и признаки их выявления). Если антисоциальные особи/личности не подавляются (изгнанием, тюрьмой), то незачем говорить и о возможности дивергенции в психотипы.

Психотип - это виргация по способностям к тому или иному виду деятельности. И именно таковая виргация не просто обеспечивает, но вынуждает к консолидации особей в иерархические соподчинения. И тут вполне сработает идея "экономии" мозговых ресурсов.
  Мне было бы проще с точки зрения физики-математики. Но игры уже не выйдет. А у нас закавыка о психике, плюс, мозге, да еще всякие плюсы, от которых хотелось бы отвлечься, объединив, допустим, названием нервишки.
  Итак, как работать нервишкам, что бы поменьше работать, а побольше отдыхать? Вроде, ясен пень, надо поделить все поровну, что почти как по справедливости... А что бы поделить, вначале надо отнять у кого чаго есть. А можно и не отнимать, а обменять. Как сапожник меняется с пирожником.
  Если я буду экономить на решении задачки и попрошу списать ее у тебя, то в обмен могу предложить выучить у меня стихотворение. Вроде бы не справедливо, однако экономно.
 

[slon]

Психотип - это виргация по способностям к тому или иному виду деятельности. И именно таковая виргация не просто обеспечивает, но вынуждает к консолидации особей в иерархические соподчинения. И тут вполне сработает идея "экономии" мозговых ресурсов.

Не совсем так, но с выводом согласен.
Способность к тому или иному виду деятельности конечно имеет место быть. Только кого это волнует. Помните "доцент бы заставил......".

Так или иначе группа есть и нахождение в ней дает определенные преимущества, в основном в экономии энергии потребляемой мозгом. 

А можно и не отнимать, а обменять. Как сапожник меняется с пирожником.

В пределах стаи обмен происходит постоянно между членами группы.
А вот наладить обмен с соседней стаей это посложнее чем СССР запустить Гагарина в космос. Обезьяны за миллионы лет так и не придумали как это сделать (тут я не о Гагарине).

Как получилось наладить обмен у человеков это большой вопрос. В теме об укрупнении племени пытаюсь пока показать, что наладить обмен это целое дело, это революция, это десятки тысяч лет пути к этому, нельзя просто взять и наладит обмен. Также, как нельзя и просто увеличить племя до тысячи человек если  хавчик хоть попой ешь.
Не получается у меня. Мы привыкли к тому, что лихо перемещаемся от одного периода к другому, как в школе, сегодня учим про лук и стрелы, завтра учим про ружье.

[василий андреевич]

В теме об укрупнении племени пытаюсь пока показать, что наладить обмен это целое дело, это революция, это десятки тысяч лет пути к этому, нельзя просто взять и наладит обмен.

А в нервной деятельности - это миллиарды лет потуг наладить взаимодействие между органами тела, телами и объединениями тел.
  Просто грань между обезьяной и человеком можно проложить, и проложить условно, как виргацию психики на совершенно определенные группы. Группы по способу обработки принимаемых сигналов. Товарообмен при этом вовсе не руководит этим разделением. Наоборот, разделение на психотипы приводит к товарообмену, и именно принципы товарообмена вырабатываются под неусыпным оком ЕО (или тюрьмы и сумы).
  Поэтому и говорю, что мне легче через физику. Есть такой принцип работы, что она не выполняется по типу удара колуном по полену. А выполняется она постадийно, в совершенно определенной последовательности. Потому и психотипов 16, что это четыре умножить на четыре...

Почему психотипов нет в стае? это вопрос. Для начала можно ограничиться тем, что нет причин для отбора, а причин для отбора нет, потому, что нет потребности вести обмен. Как видите круг замыкается на самого себя. Но это и хорошо. Ибо именно многократное повторение причинно-следственного контура является залогом успешного развития в векторном направлении.

[slon]

Поэтому и говорю, что мне легче через физику. Есть такой принцип работы, что она не выполняется по типу удара колуном по полену. А выполняется она постадийно, в совершенно определенной последовательности. Потому и психотипов 16, что это четыре умножить на четыре...

Психотипов  может быть и 32 и 64, в зависимости от аппетитов психологов.

Почему психотипов нет в стае? это вопрос.

В каком смысле нет, а где же они тогда есть если не в стае? Уж коль придумали психотипы, то пусть они будут везде.  Хотя мне деление на психотипы не нравится, это от лукавого.
Есть совершенно четки критерии по которым может проходить классификация, просто психологам это не интересно, это снимает ауру загадочности с их деятельности.

Для начала можно ограничиться тем, что нет причин для отбора, а причин для отбора нет, потому, что нет потребности вести обмен.

Потребность вести обмен есть и он ведется внутри группы. Но не выходит за рамки стаи у обезьян. Потребность вести обмен между стаями есть, но обезьяны не умеют его вести.
Зато в условиях лаборатории прекрасно ведут обмен, сложный, даже с эквивалентами типа денег. А вот между стаями в природе не могут.

Мозг у обезьян позволяет вести обмен, а реально в природе обезьяны обмен не ведут.
А человеки научились вести обмен между стаями. Только не сразу, и это был не первый их шаг от обезьяны к построению коммунизма.

[ArefievPV]

Как получилось наладить обмен у человеков это большой вопрос. В теме об укрупнении племени пытаюсь пока показать, что наладить обмен это целое дело, это революция, это десятки тысяч лет пути к этому, нельзя просто взять и наладит обмен. Также, как нельзя и просто увеличить племя до тысячи человек если  хавчик хоть попой ешь.

Большое социальное объединение может возникнуть только после появления языка. Причём, только когда язык уже будет достаточно развит (чтобы выразить некую идею). Эти процессы взаимосвязаны. Наличие большого количества "разговаривающих" особей на определённой территории достаточно часто контактирующих между собой является необходимым условием эволюции и развития языка. То есть, "разговаривать" между собой могут и особи из разных родственных стай/племён (в совокупности многократно превышающих число Данбара) не объединённых в единое племя. Для развития языка важна плотность населения на некоей территории.
Вопрос возникновения языка рассматривался в темах:
http://paleoforum.ru/index.php/topic,8795.0.html
http://paleoforum.ru/index.php/topic,8701.0.html
Вот на основе некоей общей идеи вполне возможно объединение людей в большой социум...

[slon]

Большое социальное объединение может возникнуть только после появления языка.

Допустим.
Только есть одна проблема, каждая группа старается создать свой язык, такой, чтобы он был непонятен соседям.

Это легко проверить если обратиться к языку молодого поколения. Вы уверены, что сегодня бабушки и дедушки понимают о чем говорят их внуки?

И еще. В Африке, там откуда якобы все человеки и вышли расселяться по планете, самое большое количество языков сегодня, причем, до такой степени большое, что два соседних племени живущих на расстоянии нескольких километров не понимают друг друга без переводчика.

Как раз иллюстрация к теории обмена товарами между племенами.

Наличие большого количества "разговаривающих" особей на определённой территории достаточно часто контактирующих между собой является необходимым условием эволюции и развития языка. То есть, "разговаривать" между собой могут и особи из разных родственных стай/племён (в совокупности многократно превышающих число Данбара) не объединённых в единое племя. Для развития языка важна плотность населения на некоей территории.

Еще раз, и это легко проверить.
Количество языков на территории в несколько квадратных километров превосходит все разумные предположения нашего мозга.
Самые близкие соседи в Африке не понимают друг друга.

Вот на основе некоей общей идеи вполне возможно объединение людей в большой социум...

Нет такой идеи и на основании несуществующей идеи невозможно объединение людей в большой социум.
Напротив, количество языков должно навести нас на мыль о том, что основное стремление людей - разЪединяться. Что с успехом и демонстрируют многочисленные племена еще сохранившие свою самобытность, а также отчеты исследователей.

И еще. Бытует теория согласно которой язык является средством коммуникации между людьми и инструментом благодаря которому люди понимают друг друга для осуществления общих задач.

Это ошибка, эта теория ничем не обоснована. Напротив, есть масса фактов которые свидетельствуют о том, что язык является средством обмана и введения в заблуждение себе подобных. Помимо того, что язык служит кодом который не должен быть расшифрован врагом.

Все это вместе делает ваше предложение не слишком эффективным механизмом для объединения стай. Более того, язык является инструментом разъединения групп людей.
Это отражено даже в священных писаниях, вавилонское столпотворение и т.д.

Для проверки.
Стая волков. Встретились представители одной стаи волков с представителями другой стаи волков.
У них есть языковой барьер?
Нет. Ну  почему же они не объединяются.

Стая обезьян. Встретились представители одной стаи обезьян с представителями другой стаи обезьян.
У них есть языковой барьер?
Нет. Ну и почему после диалога на общем и понятном всем языке остались лежать бездыханными  два представителя стаи обезьян которые пришли на разведку?

Мы вынуждены придти к выводу:
- язык является большим достижением во внутри групповом общении, как инстумент обмана себе подобных - членов группы, но не играет роли в межгрупповой коммуникации, в коммуникации которая определяется жесткими рамками "свой\чужой" и сводится к обычному мордобою вплоть до летального исхода .

Причем, статистически достоверно у всех видов - на поле брани остаются посягающие на статус-кво. Вот так это устроено. Селяви.

И знание языка противника не спасает. Никогда и никого. Переводчиков тоже брать бессмысленно, полягут вместе с захватчиками.

[ArefievPV]

Большое социальное объединение может возникнуть только после появления языка.

Допустим.
Только есть одна проблема, каждая группа старается создать свой язык, такой, чтобы он был непонятен соседям.

Нет такого стремления. Это получается естественным путём. Типа, если люди занимаются определённой деятельностью, то у них вырабатывается и определённая терминология, появляются новые слова. А создание специальных жаргонов (чтобы непосвящённые не понимали о чём разговор) – это изобретение гораздо более позднего периода (членораздельная речь уже вовсю использовалась).

[ArefievPV]

Это легко проверить если обратиться к языку молодого поколения. Вы уверены, что сегодня бабушки и дедушки понимают о чем говорят их внуки?

Возникновение диалектов – процесс постоянный. И не надо путать сегодняшнее время и древние времена. Полагаю, в прошлом общество было достаточно консервативным, изменялось весьма медленными темпам. А сегодня на протяжении одного поколения изменения в обществе происходят с огромной скоростью. Соответственно, и новые слова и понятия появляются с необыкновенной скоростью.

[ArefievPV]

И еще. В Африке, там откуда якобы все человеки и вышли расселяться по планете, самое большое количество языков сегодня, причем, до такой степени большое, что два соседних племени живущих на расстоянии нескольких километров не понимают друг друга без переводчика.

То, что люди пытались обособиться (изолироваться) от соседей неудивительно. Люди проживали компактными группами по нескольким причинам. Конкуренция за ресурсы, управляемость (особенно ограничивает управляемость способность вожака поддерживать непосредственные отношения с ограниченным количеством людей: 150 ÷ 200 человек) племени, близкое родство. Да ведь только различие в языках – это следствие этой обособленности (изолированности), а не причина.

[ArefievPV]

Вот на основе некоей общей идеи вполне возможно объединение людей в большой социум...

Нет такой идеи и на основании несуществующей идеи невозможно объединение людей в большой социум.

В качестве примера можно привести объединяющую идею некоего культа (религиозную идею).

[ArefievPV]

И еще. Бытует теория согласно которой язык является средством коммуникации между людьми и инструментом благодаря которому люди понимают друг друга для осуществления общих задач.

Придерживаюсь иного взгляда. Об этом уже много писал. Язык является в первую очередь средством управления и самоуправления. А как средство передачи отвлечённой информации уже во вторую очередь.

[ArefievPV]

Это ошибка, эта теория ничем не обоснована. Напротив, есть масса фактов которые свидетельствуют о том, что язык является средством обмана и введения в заблуждение себе подобных. Помимо того, что язык служит кодом который не должен быть расшифрован врагом.

Обман с помощью языка – это очень эффективное средство управления соплеменниками. Членораздельная речь для человека очень долгое время являлась (и является) очень эффективным средством управления большими коллективами. Малыми коллективами (и при непосредственном контакте) гораздо эффективней эмоциональный язык. Человек использует и тот и другой в зависимости от ситуации. Разделить влияние этих языков на человека зачастую очень сложно. Если при контакте по «каналу» членораздельной речи (более недавнее приобретение человечества) передаётся одна информация, а по «каналу» эмоционального языка (более раннее приобретение человечества, отдельные задатки существуют у многих «продвинутых» животных) другую информацию, то человек полагается на информацию, переданную эмоциональным языком. Древний язык более надёжен, проверен эволюцией, но врать на нём весьма тяжело. Ложную информацию гораздо легче распространять на членораздельном языке. И влияние эмоционального языка остаётся очень высоким. Многие слова членораздельного языка очень сильно связываются с эмоциональной составляющей.

[ArefievPV]

Все это вместе делает ваше предложение не слишком эффективным механизмом для объединения стай. Более того, язык является инструментом разъединения групп людей.
Это отражено даже в священных писаниях, вавилонское столпотворение и т.д.

Язык – это средство управления в социуме. Хотите разъединяйте, хотите обманывайте, хотите объединяйте... Если рассуждать в более широком смысле, то возникновение языка это средство адаптации вида (предназначенное для облегчения существования вида в виде социальных групп различного размера и сложности).

[ArefievPV]

Для проверки.
Стая волков. Встретились представители одной стаи волков с представителями другой стаи волков.
У них есть языковой барьер?
Нет. Ну  почему же они не объединяются.
Стая обезьян. Встретились представители одной стаи обезьян с представителями другой стаи обезьян.
У них есть языковой барьер?
Нет. Ну и почему после диалога на общем и понятном всем языке остались лежать бездыханными  два представителя стаи обезьян которые пришли на разведку?

Их язык близок к нашему эмоциональному, но многократно примитивней. Как средство управления такой инструмент весьма несовершенен. Таким инструментом вряд ли кого-нибудь объединишь или обманешь. Однако для задач выполняемых социумом волков такой язык (как средство управления) вполне достаточен.
В социуме обезьян (шимпанзе, гориллы) уже более совершенный инструмент. Но и этот язык не «дотягивает» до нашего. На его основе не сформировать объединяющую идею и, соответственно, большой социум.
Более того, и наш древний эмоциональный язык (как инструмент управления) был не достаточен для управления большими социумами.