Психика и мозг

[ArefievPV]

Добавлю немного "топлива" для дальнейшей дискуссии...

Реакция – это процесс взаимодействия в пространстве и во времени протекающий между системами. Условно этот процесс можно разделить на три части: до взаимодействия, само взаимодействие (формируются взаимные отражения, происходит обмен информацией и энергией), после взаимодействия (сформированы «следы» взаимодействия).

«Вытаскивание» «следа» былого воздействия из памяти («активация» ощущения) само по себе приводит к нарушению гомеостаза, к ощущению потребности. Но в случае, когда ощущение работает на устранение последствий (как составная часть в каскаде реакций опережающего отражения) оно как возникает (возникновение потребности), так и исчезает (удовлетворение потребности) по мере развёртывания цепочки рефлекса. Однако если ощущение было активировано вне цепочки рефлекса, оно вполне может создать потребность по деактивации данного ощущения. То есть воспоминание об ощущении вызывает потребность «завершить» рефлекторное действие (которое даже и не начиналось, сигнала от рецепторов не было) даже в отсутствие сигнала для включения каскада реакций опережающего отражения. Ощущение страха может заставить беспокоится, ощущение боль может заставить поморщится, ощущение радости может заставить рассмеяться/улыбнуться...

Врождённые рефлексы включаются независимо при нарушении гомеостаза. По сути, ощущение не возникают, соответственно, и ощущения потребности тоже (потребность не ощущается).

Для животных имеющих нервную систему любое запоминание заключается в образовании нервной связи между нейронами.
Часть нервных связей образуется в результате развития организма в соответствии с наследственной информацией. В совокупности такие нервные связи формируют комплекс безусловных рефлексов.
В зависимости от степени «продвинутости» нервной системы всех животных можно условно разделить на две части: способных сформировать психику и не способных сформировать психику.

Несколько допущений по терминологии и границам применимости гипотезы.
1.Речь идёт о многоклеточных животных обладающих нервной системой.
2.Формирование психики животного происходит на базисе нервной системы животного.
3.Психика является системой-надстройкой возникающей при функционировании системы-базиса: нервной системы.

[Jabuty]

То есть получается, для начала надо ознакомиться со значением терминов в классическом понимании той науки, которой «принадлежит» термин. А затем уж трактовать его по-своему. Иначе возникает путаница и не понимание.»

И что? Ознакамливался! Фигня эта классика! Нет ни одного нормального определения ни в каких словарях! Пришлось давать свои дефиниции, объясняя суть явлений заново.

Первое. Вы понимаете, что дав «старым» словам «новые» смыслы Вы, по сути, ввели совершенно новые понятия? И если бы Вы использовали какие-нибудь новые слова для обозначения этих новых понятий, то Вам бы потребовалось каждое понятие разъяснять отдельно. Но Вы решили «сэкономить» усилия и использовать всем знакомые слова (типа, и так всем будет понятно по аналогии). Однако получилось вовсе не понятно.

Всё, что я сделал - вернул суть этим понятиям. На самом деле, "старые" понятия не существовали! Каждый "трактолог" пользовался терминами, как ему заблагорассудется "и в хвост, и в гриву". Назовите хоть одну удобоваримую дефиницию из "классических", которым мною изменён смысл! Потом поговорим. 

Во фразе: «Не гоже, чтобы ЧЕЛОВЕК и "какие-то там одноклеточные" обладали одними и теми же биологическими феноменами в поведенческом аспекте.» содержится не точность.
Не одними и теми же биологическими феноменами, а схожими (до некоторой степени, в отдельных деталях либо в неких общих моментах) феноменами. И обозначаться данные феномены для одноклеточных и для человека должны разными терминами. Не я это придумал...

Это Вы так научены, но это не значит, что так и должно быть. Наука развивается благодаря тому, что кого-то не устраивает общепринятость вращения Солнца вокруг Земли!

В моей трактовке просматривается эволюционность, преемственность, наконец, возможность последовательного усложнения с выводом из более простого более сложного.
Процитирую:
«Так, например, каскады реакций опережающего отражения передающиеся по наследству, казалось бы, для меня - заум, однако, соответствуют моей дефиниции: МЫШЛЕНИЕ - любая реакция нервной системы на изменения сред (внутренней и внешней).»

Каскады реакций применимы к химическим процессам (по сути, косной материи), получают дальнейшее развитие в живой материи. Я из простого вывожу сложное.
Из реакций вывожу каскады, из каскадов более сложные понятия (типа, психических функций). У меня мышление возникает естественным путём из более «простых составляющих».

Не льстите себе! Это всё описано Дарвином.
Словосочетание "получают дальнейшее развитие в живой материи", если уж так "мельчить" суть эволюции, требует ответа на вопрос, каким конкретно образом это "дальнейшее развитие" происходит? Почему Вы, тогда не расписали, как каскады "обосновались" в ДНК, генах?
И вообще, можно конечно, через заклёпку на фюзеляже самолёта, объяснить суть его способности к полёту, НО ЗАЧЕМ? Что от такой конкретности изменится в плане понимания подъёмной силы?
Далее, Вы всё-таки тоже не без "греха", если употребили термин "психические функции", хотя и объявляете их свойством живой материи.

У Вас мышление откуда появилось? Я не говорю про реакции нервной системы (там отдельное уточнение). Я говорю о самом свойстве, оно-то откуда взялось? Оно присутствует в косной материи? При химических процессах? Биохимических процессах внутри живой клетки? У животных, не обладающих нервной системой? Если не присутствует на некоей стадии (например, у косной материи), то Вам необходимо пояснять, как оно появилось в химических процессах. То есть, пояснять как оно возникло на следующих стадиях усложнения материи, если на предыдущих его не было. Иначе придётся постулировать, что данное свойство присуще материи изначально (тогда не надо будет выводить из простого сложное).

А я и объясняю: http://forum.ethology.ru/showpost.php?p=42910&postcount=6

Поэтому вопрос приоритета (что первично, какое из понятий) реакция или ощущение очень важен. Соответственно из психических функций уже можно будет выводить мышление и сознание. Из простого – сложное. В данном случае необходимо разобраться с терминологией и что из чего выводится.

Я не пытаюсь Вас заставлять следовать только моему мировоззрению. Вы идёте по своей стезе и это здорово! Мне удобнее моя. 

Мышление это очень сложный термин (и сложная сущность) и через него никак нельзя объяснять более простые сущности. Приведу пример объяснения любых простых сущностей через самую сложную. Бог. Через данную сущность можно объяснить буквально всё (типа, он ведь саму сверхсложную вселенную создал), всё остальное ведь гораздо проще... Но с наукой данные объяснения не имеют ничего общего. Мы же не собираемся объяснять таким способом?

Я не столь пессимистичен! Мне многое понятно и без бога-чудотворца. 

[василий андреевич]

Цитата: василий андреевич от Сегодня в 16:48:45Так чё остановились? Распространяйте дальше, вплоть до разумности Большого Взрыва или Божьего Волеизъявления. Или в органической химии действуют иные физические законы?  А я поддержу - Воля Свыше тоже проходила сито ЕО. Но проходили ли это сито Ваши потуги?]]]]

Василий Андреевич! Вы не могли бы расшифровать Ваше сообщение? Если Вас интересует моё вероисповедание, то я - атеист.

Я и так понимаю, что вы верующий в отсутствие Того, что не доказуемо и не опровергаемо.
  Мне не понятно, на каком этапе Вы лишите разумности сгусток аминокислот, объявив их материей без потребностей.

[василий андреевич]

Нет ни одного нормального определения ни в каких словарях!

Поздравляю. Вы наверняка научились говорить не употребляя слов, до тех пор пока не расскажете слушателям, что они слышат именно от Вас.
  Лучше поведайте о своем мировоззрении в общепринятых терминах. Может удастся понять и мне, сирому.

[slon]

"А вот и не подерётесь.........." (с)

Я и так понимаю, что вы верующий в отсутствие Того, что не доказуемо и не опровергаемо.

То что не доказуемо и не опровергаемо я  скромно называю  версией.
Версии имеют право на жизнь, это нормально. Каждый выстраивает картину миру в соответствии с версиями которые ему больше нравятся.
Например, есть версия о Творце (бесконечная в своем разнообразии), эта же версия ангажировала термин "вера".

Я тоже атеист, но мне не нравится когда меня называют верующим в то, что Творца нет, приравнивая к тем кто верит, что Творец есть только наоборот. Не помню кто сказал, но это то же самое, что полагать воздержание одной из поз камасутры.

Мы ведь можем воздержаться от навешивания ярлыков, не так ли.

Вы наверняка научились говорить не употребляя слов, до тех пор пока не расскажете слушателям, что они слышат именно от Вас.

Не расшифровал этот код. Честно пытался, не получилось. Речь шла о художественном свисте? О языке танца? Передаче информации запахами?

Лучше поведайте о своем мировоззрении в общепринятых терминах. Может удастся понять и мне, сирому.

Насколько я понимаю, человеку не удавалось откликнуться на вашу просьбу поскольку он не обнаружил общепринятых терминов. И я этого человека понимаю, у меня тоже с этим проблемки, просто очень трудно найти двух человек которые сегодня "общепринятые" термины понимают одинаково.

Я выхожу из этого положения двумя способами, во-первых, отменяю общепринятые термины и обосновываю почему их отменил, во-вторых, придумываю свои смешные и задорные, чтобы никто не считал меня академиком, но в то же время легко запоминал мои термины и относился к ним с легкой иронией, не теряя и не забывая при этом их смысл.

Человек пошел третьим путем, решил "общепринятым" терминам дать более точные с его точки зрения дефиниции.  Его право.
Вам это не нравится, не устраивает, достаточно просто сказать, что с вашей точки зрения это тупиковый путь.

Ну не подеретесь вы............. находясь в разных плоскостях это не драка, а бой теней.

[василий андреевич]

Я тоже атеист, но мне не нравится когда меня называют верующим в то, что Творца нет, приравнивая к тем кто верит, что Творец есть только наоборот.

Я уже спрашивал, очень умных адептов Веры, разрешено ли давать определения Богу. Аристотель давал, Ньютон давал... Вот и Вы дайте свое определение того, чего по Вашему убеждению нет. Мне забавно будет. А заодно чем отличается вера от убежденности. Правда я знаю какой дух будет у Ваших ответов.
  Со своей стороны я попытался осилить то, что изложил мой дискутер на другом сайте. Вот и попытался показать, как теряется смысл, если вычислять скорость ускользающей мысли.

[slon]

Я уже спрашивал, очень умных адептов Веры, разрешено ли давать определения Богу. Аристотель давал, Ньютон давал...

И что они Вам ответили?
Нет, серьезно, Вы ведь спрашивали, значит либо получили ответ, либо нет.
Так как?

Могу ли я просить Вас раскрыть тайну ответа?

Вот и Вы дайте свое определение того, чего по Вашему убеждению нет.

Василий Андреевич, "Вот и не подеретесь" (с).

По моему убеждению я не даю определений тому чего нет, я лишь выслушиваю тех кто хочет информировать меня о том, что есть по их убеждению. Почувствуйте разницу, плиз.

Мне забавно будет. А заодно чем отличается вера от убежденности.

Вам не будет забавно. И чем отличается вера от убежденности это ваша игра, я ведь могу в эту игру не встревать, не так ли. Вы сами поиграйте, а когда наскучит, то выдайте результат, вот к этому результату я и отнесусь.

Правда я знаю какой дух будет у Ваших ответов.

Ну и накой Вы затеяли игру результат которой Вы знаете?

Со своей стороны я попытался осилить то, что изложил мой дискутер на другом сайте. Вот и попытался показать, как теряется смысл, если вычислять скорость ускользающей мысли.

Показали? Замечательно.
Хотите, я могу регулярно показывать как теряется смысл если вычислять скорость ускользающей мысли в ваших месиджах.

Классическая английская мудрость "Не бросай камни в дом соседа если сам живешь в стеклянном доме".

Ну не подеретесь вы, это данность, постарайтесь ее принять.

[Ivan(novice)]

Всё, что могут предпринять люди - обеспечение выживания нашей биосистемы Земля в пределах самой Земли или, максимально - в пределах Солнечной системы.

Не все так печально.
Например, можно спроектировать корабль, запустить за пределы Солнечной системы до ближайшей подходящей по параметрам планеты, посадить его там и выпустить бактерий для дальнейшей эволюции. Панспермия наоборот. Чем такой сценарий невероятен?

[Ivan(novice)]

Мышление это очень сложный термин (и сложная сущность) и через него никак нельзя объяснять более простые сущности.

Не согласен.
Мышление - это очень простой термин. И простая сущность.
Мышление - это работа интеллекта.

[ArefievPV]

Мышление это очень сложный термин (и сложная сущность) и через него никак нельзя объяснять более простые сущности.

Не согласен.
Мышление - это очень простой термин. И простая сущность.
Мышление - это работа интеллекта.

Настолько простой? Можете объяснить столкновение двух бильярдных шаров с помощью него? Или реакцию горения?
Не забывайте, простота или сложность понятия весьма относительные.
И ещё. "Мышление - это работа интеллекта" - это не объяснение сложного через простое. Или Вы считаете, что интеллект понятие более простое? Тогда "разверните" понятие интеллект (из чего он там "состоит", так сказать).
Это как объяснять, что пищеварение очень простой термин - это работа желудка.
А заодно объясните таким же образом и другие психические проявления. Интуиция - это работа чего? Чувство - это работа чего? Объяснение через работу будет всегда не полным (это я мягко выразился). Типа, составление программ - это работа программиста...   

[василий андреевич]

Хотите, я могу регулярно показывать как теряется смысл если вычислять скорость ускользающей мысли в ваших месиджах.

Буду премного благодарен.

Ответили приблизительно так (хотя многие предпочли вопрос игнорировать). Формулировать Бога, как сущность мироздания бессмысленно, но для безверующего, каким являюсь я, допустимо. Потому формулирую как бы в тему: Бог - это реальность нашего сознания (и Вашего в том числе). Реальность - то, о чем мы, в принципе, можем договориться, сознание - совокупность накопленных знаний, к которым мы имеем доступ.

Убедиться можно только поставив эксперимент. Верить придется, полагаясь исключительно на эмоцию.

В игре важна игра, а не выигрыш (кажется Д.Лондон). Можно и чуть по-иному. В игре важно развитие воображения. Мы все кидаемся термином эволюция, повторяя его только для того, что бы поверить будто имеем об этом исчерпывающее представление. Но это вовсе не значит, что в словаре нет ответа. Просто надо читать словарь, последовательно вникая во все новые и новые слова, а не заниматься определением одного непонятного, через другое, столь же непонятное. И уж тем более нельзя надеяться, что переиначивая общепринятое можно "вернуть суть". Это все одно, выкопать яму, вывернуть ее наизнанку и, сказав, что это дом, заставлять соседей в нем жить.

  А обижаться на то, что атеист есть человек Верующий очень уж по-детски. Верующие в Бога философы-интеллектуалы дали бы нам много больше пользы, чем мы выуживаем из наших прений.

[ArefievPV]

А я и объясняю: http://forum.ethology.ru/showpost.php?p=42910&postcount=6

Вы объявляете жизнь как свойство материи. Я не против. В некотором смысле (как явление самоорганизации) это так и есть. И опять-таки, с какой позиции это дело рассматривать. Типа, потребуется дать определение понятиям "самоорганизация" (заодно "порядок", "хаос"), "явление", "свойство", "материя" и т.д. Но вот каким образом Вы объясняете, мне вообще не понятно:

ЖИЗНЬ — СВОЙСТВО МАТЕРИИ 
Есть ли, хоть, один пример существования нематериальной жизни?

Это как? Если что-то нематериальное, то как Вы там определяете, что там есть или чего там нет? А нематериальный-то мир есть по-Вашему? Раз Вы на него ссылаетесь: типа, в нём жизни нет.

Ну и наконец совсем вульгарно. У меня на столе находится предмет - гайка, вполне материальная. У этой гайки должно проявляться такое свойство материи как жизнь? Гайка живая? Вот другие свойства материи проявляются (масса, объём). Укажите, пожалуйста, проявления жизни в данном материальном объекте.

[ArefievPV]

Далее, Вы всё-таки тоже не без "греха", если употребили термин "психические функции", хотя и объявляете их свойством живой материи.

Укажите, пожалуйста, где я объявил "психические функции" свойством живой материи.
И ещё, употреблять термин "психические функции" - это "грех"? В чём он заключается? Нельзя употреблять в своих рассуждениях? Или Вы "узурпировали" данный термин?

[ArefievPV]

То есть получается, для начала надо ознакомиться со значением терминов в классическом понимании той науки, которой «принадлежит» термин. А затем уж трактовать его по-своему. Иначе возникает путаница и не понимание.»

И что? Ознакамливался! Фигня эта классика! Нет ни одного нормального определения ни в каких словарях! Пришлось давать свои дефиниции, объясняя суть явлений заново.
...
Всё, что я сделал - вернул суть этим понятиям. На самом деле, "старые" понятия не существовали! Каждый "трактолог" пользовался терминами, как ему заблагорассудется "и в хвост, и в гриву". Назовите хоть одну удобоваримую дефиницию из "классических", которым мною изменён смысл! Потом поговорим. 

Назвать удобоваримую дефиницию? Удобоваримую для кого? Для Вас? Так понимаю, что Вы принимаете дефиниции только удобоваримые для себя. Классические определения для Вас "фигня".
Вообще-то классические определения в словарях служат ориентиром, чтобы люди могли друг друга понимать...
И не стоит противопоставлять себя классикам. Вы таким образом начинаете себя противопоставлять огромному количеству людей (из прошлого и настоящего) и смею Вас заверить, далеко не глупых людей...

[Ivan(novice)]

Можете объяснить столкновение двух бильярдных шаров с помощью него? Или реакцию горения?

Не могу. Для этого есть физика и химия соответственно.

Не забывайте, простота или сложность понятия весьма относительные.

Спасибо за напоминание. Никогда не забываю относительность всего в этом бренном мире.

Тогда "разверните" понятие интеллект (из чего он там "состоит", так сказать).

Интеллект - способность создавать новые алгоритмы поведения.

А заодно объясните таким же образом и другие психические проявления.

Не могу объяснить, потому что не знаю, что такое психические проявления.
Что такое мышление, знаю. Что такое интеллект, знаю. Что такое психические проявления, не знаю.