Психика и мозг

Автор ArefievPV, марта 31, 2015, 19:14:55

« назад - далее »

Ivan(novice)

Цитата: Micr от февраля 09, 2016, 19:47:10
Танец вроде бы повторяет траекторию полета, можно попробовать объяснить и без сознания. Пчела наелась, и по окончании путешествия у нее посредством танца происходит какое-то "закрепление" памяти о полете.
Запросто может так и быть. Поэтому для меня вопрос о сознании у животных пока открыт. Не знаю, как к нему подступиться.
С человеком проще. Это может быть тот случай, когда сознание проще определить у человека, а не у других животных.

ArefievPV

Цитата: Jabuty от февраля 10, 2016, 01:27:03
Цитата: ArefievPV от февраля 09, 2016, 18:58:06Давайте для начала рассмотрим два термина: реакция и ощущение.
Хорошо! Как связаны означенные феномены с выживаемостью организма?
По поводу ощущений, можно заметить, что происходит, сначала, чувствование, контролируемое потребностями ( http://forum.ethology.ru/showpost.php?p=43416&postcount=11 ) на предмет "что это за...?",
критически ли опасно (необходимость экстремального быстрого врождённого реагирования),
вполне ли допустимо по параметрам воздействия, имеются ли данные о таком явлении в памяти (запоминание происходит с участием эмоций),
какова была эмоциональная окраска этой записи в памяти.
Далее следует реакция - принять, как приемлемое или избежать боли.
Вы всё это расписали как происходит реагирование организма у человека (да ещё полагаю в сознательном состоянии). Таким образом в первичности не разобраться.
Надо начинать с реакции.
Любой объект реагирует. Любая реакция, по сути, есть отражение воздействия в той или иной форме.
Живые системы уже получили возможность опережающего отражения (то есть, на некий раздражитель являющийся предвестником неких последующих воздействий (позитивных/негативных) среды, запускается целая цепочка реакций формирующая в живой системе отражение этих воздействий как бы заранее), возможность реагировать на последствия некоего раздражающего сигнала. Так вот ключевое для понимания здесь - запуск целой цепочки реакций. Эта цепочка беспрерывно усложнялась в процессе эволюции. Если на заре зарождения жизни это были сложные химические реакции позволявшие всего лишь поддерживать внутренний гомеостаз живой системы, то у человека данная цепочка реакций развилась в неимоверно сложную цепь включающая в себя не только сложнейшие биохимические реакции, но и психические реакции.
Разумеется формирование опережающего отражения не отделимо от эволюции живых систем. ЕО отбраковывал нещадно все системы не могущие запустить цепочку биохимических реакций опережающего отражения при появлении определённого раздражителя. Промежуточным итогом стало появление живых существ типа бактерий, уже способных запускать сложнейший каскад биохимических реакций, результатом которого является например движение бактерии в растворе из области с повышенной концентрацией солей в область с нормальной концентрацией. В данном случае движение оказалось той самой опережающей реакцией (опережающим отражением) на превышение допустимой концентрации (вплоть до смертельного) солей в растворе. Опережающее отражение (цепочка реакций) позволяет бактерии реагировать на начальное событие (чуток повысилась концентрация солей) реакцией отражающей ("бегство") конечное событие (повышение концентрации до смертельного) "загодя".
У всех простейших, как и на заре зарождения живых систем, способность запускать каскады реакций опережающего отражения предаётся по наследству. Мы их обычно называем врождёнными рефлексами. В течении своей жизни новых каскадов они не формируют.
Иное дело более сложные организмы - многоклеточные животные, например. Они в состоянии запускать не только каскады реакций опережающего отражения полученные по наследству, но и при жизни сформировать подобные каскады. Мы подобные каскады называем условными рефлексами. Вот в таком каскаде уже и появляется ощущение как отражение воздействия среды записанное в память животного в виде некоей цепочки рефлекторной реакции (потенциальной ответной реакции).
Чтобы у животного появилось ощущение чего-то оно должно испытать воздействие этого чего-то в полной мере хотя бы раз в жизни. Вот тогда, если животное не погибло в результате этого воздействия, а смогло избежать гибели с помощью неких движений, поведения, результат данного воздействия сохранится в памяти животного в виде ощущения. А само ощущение будет неразрывно связано рефлекторной цепочкой с определёнными действиями, движениями, поведением позволившим сохранить жизнь. И в последующем, если животное вновь столкнётся с данным воздействием, то сразу же запустит каскад реакций опережающего отражения: определённый сигнал с рецепторов попадает в нервную систему, активирует нервные цепи связанные с данным воздействием, возникает ощущение ("вытаскивается" из памяти), ощущение запускает каскад двигательных реакций, формируется определённое поведение (бегство, одёргивание лапы). Условный рефлекс в действии. При этом, в данной цепочке реакций опережающего отражения уже не все звенья будут биохимическими реакциями. Например звено: "возникает ощущение" мы уже относим к психическим. То есть возникновение ощущения всего лишь промежуточная реакция в сложнейшем каскаде реакций опережающего отражения. И в случае условного рефлекса возникновение ощущения никак не связано с наличием или отсутствием сознания у животного. Можно как осознавать ощущение, так и не осознавать. Как звено в каскаде реакций оно будет неизбежно присутствовать при проявлении условного рефлекса.
Вот примерно так соотносятся два понятия: реакция и ощущение.
Про прочие психические функции человека пока не буду.

Ivan(novice)

Цитата: Jabuty от февраля 10, 2016, 01:27:03Можете ли Вы согласиться с этими дефинициями? Мне они нравятся, несмотря на некоторую патетику.
Согласиться с дефинициями могу в философском плане.
Но философия мне не интересна. Интересует конкретика.

Ivan(novice)

Цитата: slon от февраля 09, 2016, 12:58:02
Антилопа продемонстрировала два состояния - в сознании и без сознания.
Ну да. Пока антилопа была в обмороке, она была без сознания. Когда пришла в сознание, вскочила и убежала. Мы уверена, что антилопа не притворялась мертвой, а действительно была в обмороке.

С енотом сложнее. Енот был без сознания или в сознании, но притворялся мертвым?
http://www.youtube.com/watch?v=Gi9BFWzXur8

slon

ЦитироватьЕнот был без сознания или в сознании, но притворялся мертвым?

Вероятнее всего притворялся поскольку лапами мешал себя перевернуть.
Для проверки нужно было его еще уколоть, чтобы выяснить как реагирует на боль.

Скажем так, если еноту необходимо перейти в бессознательное состояние и он умеет это делать, то переход будет совершен.
Бессознательное состояние дает определенный выигрыш в одних ситуациях и проигрыш в других ситуациях.
Отсюда вывод - все имеющие мозг могут находиться в одном из двух состояний.  Конкретика зависит от вида.

Суть состояния под кодовым названием "без сознания" заключается в экономии энергии (ну как обычно, если чего-то не понятно, то это обязательно связано с экономией энергии).

slon

http://grimnir74.livejournal.com/5198224.html

Тут статейка о психологах. Они в своем репертуаре, исследуют одно, а выводы делают о другом. У них енот и антилопа экономящие энергию нормальные, а человеки старающиеся сэкономить энергию используемую мозгом - психи.

А человеки не психи, они всего лишь учатся у антилопы и енота тому, что на определенном этапе эволюции утратили - переходить в бессознательное состояние дабы сэкономить энергию.


Ivan(novice)

Цитата: slon от февраля 10, 2016, 11:19:39Скажем так, если еноту необходимо перейти в бессознательное состояние и он умеет это делать, то переход будет совершен.
Переход из сознательного состояния в бессознательное для енота не проблема. Как-то он это делает. Умеет, зараза.
Мне вот интересен обратный переход. Как он из бессознательного в сознательное состояние переходит? Тоже умеет или у него таймер включается, и через какое-то количество ударов сердца енот делает обратный переход?

slon

ЦитироватьНапример звено: "возникает ощущение" мы уже относим к психическим. То есть возникновение ощущения всего лишь промежуточная реакция в сложнейшем каскаде реакций опережающего отражения.

http://ihoraksjuta.livejournal.com/9116332.html

Список подручных ощущений для полноты картинки.

Ivan(novice)

Цитата: slon от февраля 10, 2016, 11:29:32
http://grimnir74.livejournal.com/5198224.html

Тут статейка о психологах.
Это можно было бы в тему "Новое средневековье"

Цитировать...экзальтированная вера в высшие силы ... должна быть квалифицирована как психическое заболевание.
Меня, как человека без экзальтированной веры, не должно беспокоить, что экзальтированные люди будут квалифицироваться как психически больные. Но червячок сомнения гложет - а где грань между экзальтированной верой и неэкзальтированной верой? Вдруг и меня, того, причислят к экзальтированным...

Цитировать...сильные религиозные переживания могут вызывать у людей чувство тревоги, эмоциональный стресс, галлюцинации, психозы и пр.
Снег белый, а вода мокрая.
Любые сильные переживания могут вызывать у людей чувство тревоги, эмоциональный стресс и пр.
Например, переживания от потери работы тоже могут быть сильными.

Ivan(novice)

Цитата: slon от февраля 10, 2016, 12:57:33Список подручных ощущений для полноты картинки.
Протестую. Прескевю есть, почему нет дежавю?

ArefievPV

Великая иллюзия сознания
http://postnauka.ru/video/16159
Психолог Мария Фаликман об исследованиях зрительного восприятия, экспериментах У. Найссера и различных явлениях слепоты

Jabuty

Цитата: ArefievPV от февраля 10, 2016, 04:11:29
Цитата: Jabuty от февраля 10, 2016, 01:27:03
Цитата: ArefievPV от февраля 09, 2016, 18:58:06Давайте для начала рассмотрим два термина: реакция и ощущение.
Хорошо! Как связаны означенные феномены с выживаемостью организма?
По поводу ощущений, можно заметить, что происходит, сначала, чувствование, контролируемое потребностями ( http://forum.ethology.ru/showpost.php?p=43416&postcount=11 ) на предмет "что это за...?",
критически ли опасно (необходимость экстремального быстрого врождённого реагирования),
вполне ли допустимо по параметрам воздействия, имеются ли данные о таком явлении в памяти (запоминание происходит с участием эмоций),
какова была эмоциональная окраска этой записи в памяти.
Далее следует реакция - принять, как приемлемое или избежать боли.
Любой объект реагирует. Любая реакция, по сути, есть отражение воздействия в той или иной форме.
Живые системы уже получили возможность опережающего отражения (то есть, на некий раздражитель являющийся предвестником неких последующих воздействий (позитивных/негативных) среды, запускается целая цепочка реакций формирующая в живой системе отражение этих воздействий как бы заранее), возможность реагировать на последствия некоего раздражающего сигнала. Так вот ключевое для понимания здесь - запуск целой цепочки реакций. Эта цепочка беспрерывно усложнялась в процессе эволюции. Если на заре зарождения жизни это были сложные химические реакции позволявшие всего лишь поддерживать внутренний гомеостаз живой системы, то у человека данная цепочка реакций развилась в неимоверно сложную цепь включающая в себя не только сложнейшие биохимические реакции, но и психические реакции.
Разумеется формирование опережающего отражения не отделимо от эволюции живых систем. ЕО отбраковывал нещадно все системы не могущие запустить цепочку биохимических реакций опережающего отражения при появлении определённого раздражителя. Промежуточным итогом стало появление живых существ типа бактерий, уже способных запускать сложнейший каскад биохимических реакций, результатом которого является например движение бактерии в растворе из области с повышенной концентрацией солей в область с нормальной концентрацией. В данном случае движение оказалось той самой опережающей реакцией (опережающим отражением) на превышение допустимой концентрации (вплоть до смертельного) солей в растворе. Опережающее отражение (цепочка реакций) позволяет бактерии реагировать на начальное событие (чуток повысилась концентрация солей) реакцией отражающей ("бегство") конечное событие (повышение концентрации до смертельного) "загодя".
У всех простейших, как и на заре зарождения живых систем, способность запускать каскады реакций опережающего отражения передаётся по наследству. Мы их обычно называем врождёнными рефлексами. В течении своей жизни новых каскадов они не формируют.
Иное дело более сложные организмы - многоклеточные животные, например. Они в состоянии запускать не только каскады реакций опережающего отражения полученные по наследству, но и при жизни сформировать подобные каскады. Мы подобные каскады называем условными рефлексами. Вот в таком каскаде уже и появляется ощущение как отражение воздействия среды, записанное в память животного в виде некоей цепочки рефлекторной реакции (потенциальной ответной реакции).Чтобы у животного появилось ощущение чего-то оно должно испытать воздействие этого чего-то в полной мере хотя бы раз в жизни. Вот тогда, если животное не погибло в результате этого воздействия, а смогло избежать гибели с помощью неких движений, поведения, результат данного воздействия сохранится в памяти животного в виде ощущения. А само ощущение будет неразрывно связано рефлекторной цепочкой с определёнными действиями, движениями, поведением позволившим сохранить жизнь. И в последующем, если животное вновь столкнётся с данным воздействием, то сразу же запустит каскад реакций опережающего отражения: определённый сигнал с рецепторов попадает в нервную систему, активирует нервные цепи связанные с данным воздействием, возникает ощущение ("вытаскивается" из памяти), ощущение запускает каскад двигательных реакций, формируется определённое поведение (бегство, одёргивание лапы). Условный рефлекс в действии. При этом, в данной цепочке реакций опережающего отражения уже не все звенья будут биохимическими реакциями. (?) Например звено: "возникает ощущение" мы уже относим к психическим. То есть возникновение ощущения всего лишь промежуточная реакция в сложнейшем каскаде реакций опережающего отражения. И в случае условного рефлекса возникновение ощущения никак не связано с наличием или отсутствием сознания у животного. Можно как осознавать ощущение, так и не осознавать. Как звено в каскаде реакций оно будет неизбежно присутствовать при проявлении условного рефлекса.
Вот примерно так соотносятся два понятия: реакция и ощущение.
Про прочие психические функции человека пока не буду.
Буду честен! Когда увидел Вашу "разбушевавшуюся" сентенцию, желание ковыряться в сути, как-то, улетучилось. Пришлось "взять себя в руки" и не отпускать, пока не осознал весь текст. Поначалу, сентенция представилась мне инсинуацией. Однако, въевшись в суть и сравнив Вашу терминологию со своими соображениями, констатировал, что, В ПРИНЦИПЕ, мы имеем очень близкие концепции! Так, например, каскады реакций опережающего отражения передающиеся по наследству, казалось бы, для меня - заум, однако, соответствуют моей дефиниции: МЫШЛЕНИЕ - любая реакция нервной системы на изменения сред (внутренней и внешней).
Теперь, сопоставьте моё понятие - ПОТРЕБНОСТЬ - эволюционно возникший и закрепившийся комплекс мыслительных врождённых (генетически обусловленных) процессов (программ), обеспечивающий соблюдение жизненных параметров организма с Вашими рассуждениями:
ЦитироватьТак вот ключевое для понимания здесь - запуск целой цепочки реакций. Эта цепочка беспрерывно усложнялась в процессе эволюции. Если на заре зарождения жизни это были сложные химические реакции позволявшие всего лишь поддерживать внутренний гомеостаз живой системы, то у человека данная цепочка реакций развилась в неимоверно сложную цепь включающая в себя не только сложнейшие биохимические реакции, но и психические реакции.
и убедитесь в близости позиций. То бишь, ключевое понятие для Вас, фактически, соответствует моему ключевому понятию - потребность.
Даже, Ваше тяжёлое - "психических реакций", вполне уживается с моей дефиницией - ПСИХИКА — совокупность мыслительных процессов. Почему же такое различие в стилях и терминологии?
Когда-то, я сдавал экзамен по высшей математике и решал интегральное уравнение. Исписал всё дощатое пространство, а конца решения видно не было. Подошедший преподаватель, оценив мои тягомотные потуги, заметил, что решение верное, но не рациональное, можно по-другому. Всё! Я моментально стёр написаное и применил другой алгоритм-шаблон, начал решать по другой формуле. На что услышал реплику: "Всё! Достаточно! Знаешь!"

В своей этологической трактовке я не "заморачивался" антропоцентризмом и распространил мышление, сознание и потребность на все живые организмы, ничуть не заботясь, "что скажет княгиня Марья Алексеевна". Употребил термины, знакомые ранее, но явлениям, ими обозначаемым, дал новые дефиниции. Это позволило соблюсти лаконизм в рассматриваемых концепциях, что облегчает восприятие материала. С другой стороны, люди не привыкли врубаться в суть явлений и ломать мозги осваивая новшество, каким бы верным оно ни было.Вы пошли "другим путём". Не гоже, чтобы ЧЕЛОВЕК и "какие-то там одноклеточные" обладали одними и теми же биологическими феноменами в поведенческом аспекте. Но почему, собственно? Разве изначально мы не строим свои концепты на теории ЕО? Или человек состоит из особенных атомов и молекул?

Таковы мои общие соображения о прочитанном. О конкретных различиях, пока не буду говорить.
Многие люди, купаясь в море и писая в него, считают, что они купаются в море. Некоторые, очень странные люди, купаясь в море, не писают в него. Но где гарантия, что никто больше в этом море не купается?
Многие философы наивно считают, что, кроме них и до них, в это море ещё никто не писал.

василий андреевич

Цитата: Jabuty от февраля 11, 2016, 13:49:05В своей этологической трактовке я не "заморачивался" антропоцентризмом и распространил мышление, сознание и потребность на все живые организмы, ничуть не заботясь, "что скажет княгиня Марья Алексеевна".
Так чё остановились? Распространяйте дальше, вплоть до разумности Большого Взрыва или Божьего Волеизъявления. Или в органической химии действуют иные физические законы?
  А я поддержу - Воля Свыше тоже проходила сито ЕО. Но проходили ли это сито Ваши потуги?

Jabuty

Цитата: василий андреевич от февраля 11, 2016, 16:48:45Так чё остановились? Распространяйте дальше, вплоть до разумности Большого Взрыва или Божьего Волеизъявления. Или в органической химии действуют иные физические законы?
  А я поддержу - Воля Свыше тоже проходила сито ЕО. Но проходили ли это сито Ваши потуги?
Василий Андреевич! Вы не могли бы расшифровать Ваше сообщение?


Если Вас интересует моё вероисповедание, то я - атеист. В бога не верю, ну прям абсолютно, ибо считаю веру в чудесатость и духовность ничем иным, как неврозом, уж извините.


Теория большого взрыва - не моя сфера интересов, тем более - преобразование вселенной под нужды великого человечества. Это не ко мне. Наверное, к М.Веллеру.


Да, многое, из того, что мы впитали в молодости из фантастических чаяний человечества, на поверку, исходя из моего мировоззрения, не соответствует реалиям человеческих видовых потребностей, а значит - поведения, как бы нам не хотелось ощущать своё "высшее предназначение". К сожалению, прыгнуть выше своих потребностей, даже, имея для этого возможности, человек не способен, ибо это не имеет для него смысла.


Всё, что могут предпринять люди - обеспечение выживания нашей биосистемы Земля в пределах самой Земли или, максимально - в пределах Солнечной системы. Мы можем, конечно, создать искусственный интеллект (ИИ), так или иначе, его создание будет основываться на наших человеческих потребностях и не более! Даже, если по своим возможностям и способностям, ИИ будет превосходить животного ЧЕЛОВЕК, его ИИ существование без человека потеряет смысл. Единственно, чем он будет заниматься, от скуки - воспроизведением этого гнусного, но гордого существа, постоянно норовящего уничтожить самого себя, со всей планетарной живностью.


Возможно, так происходило уже не один раз, можно предположить такой феномен.
Но СЛОВО без ЧЕЛОВЕКА не существует! Так что, сначала - человек, потребность, потом слово, знание, идея,  ИИ (воссоздающий, но не творящий!).
Такова моя атеистическая позиция.
Многие люди, купаясь в море и писая в него, считают, что они купаются в море. Некоторые, очень странные люди, купаясь в море, не писают в него. Но где гарантия, что никто больше в этом море не купается?
Многие философы наивно считают, что, кроме них и до них, в это море ещё никто не писал.

ArefievPV

Цитата: Jabuty от февраля 11, 2016, 13:49:05
Не гоже, чтобы ЧЕЛОВЕК и "какие-то там одноклеточные" обладали одними и теми же биологическими феноменами в поведенческом аспекте. Но почему, собственно? Разве изначально мы не строим свои концепты на теории ЕО? Или человек состоит из особенных атомов и молекул?
Для начала напомню.
http://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.1410.html
Ответ 1422. Процитирую.
«хотел бы обратить Ваше внимание на терминологию. Дело в том, что мы здесь вовсю используем психологические термины. При этом трактуем их достаточно вольно, по-своему. А так всё же не желательно. Если же всё-таки применяем некий термин в каком-то ином смысле, то надо пояснять его. То есть получается, для начала надо ознакомиться со значением терминов в классическом понимании той науки, которой «принадлежит» термин. А затем уж трактовать его по-своему. Иначе возникает путаница и не понимание.»

Первое. Вы понимаете, что дав «старым» словам «новые» смыслы Вы, по сути, ввели совершенно новые понятия? И если бы Вы использовали какие-нибудь новые слова для обозначения этих новых понятий, то Вам бы потребовалось каждое понятие разъяснять отдельно. Но Вы решили «сэкономить» усилия и использовать всем знакомые слова (типа, и так всем будет понятно по аналогии). Однако получилось вовсе не понятно.

Во фразе: «Не гоже, чтобы ЧЕЛОВЕК и "какие-то там одноклеточные" обладали одними и теми же биологическими феноменами в поведенческом аспекте.» содержится не точность.
Не одними и теми же биологическими феноменами, а схожими (до некоторой степени, в отдельных деталях либо в неких общих моментах) феноменами. И обозначаться данные феномены для одноклеточных и для человека должны разными терминами. Не я это придумал...

И второе. В моей трактовке просматривается эволюционность, преемственность, наконец, возможность последовательного усложнения с выводом из более простого более сложного.
Процитирую:
«Так, например, каскады реакций опережающего отражения передающиеся по наследству, казалось бы, для меня - заум, однако, соответствуют моей дефиниции: МЫШЛЕНИЕ - любая реакция нервной системы на изменения сред (внутренней и внешней).»

Каскады реакций применимы к химическим процессам (по сути, косной материи), получают дальнейшее развитие в живой материи. Я из простого вывожу сложное.
Из реакций вывожу каскады, из каскадов более сложные понятия (типа, психических функций). У меня мышление возникает естественным путём из более «простых составляющих».

У Вас мышление откуда появилось? Я не говорю про реакции нервной системы (там отдельное уточнение). Я говорю о самом свойстве, оно-то откуда взялось? Оно присутствует в косной материи? При химических процессах? Биохимических процессах внутри живой клетки? У животных, не обладающих нервной системой? Если не присутствует на некоей стадии (например, у косной материи), то Вам необходимо пояснять, как оно появилось в химических процессах. То есть, пояснять как оно возникло на следующих стадиях усложнения материи, если на предыдущих его не было. Иначе придётся постулировать, что данное свойство присуще материи изначально (тогда не надо будет выводить из простого сложное).

Поэтому вопрос приоритета (что первично, какое из понятий) реакция или ощущение очень важен. Соответственно из психических функций уже можно будет выводить мышление и сознание. Из простого – сложное. В данном случае необходимо разобраться с терминологией и что из чего выводится. Мышление это очень сложный термин (и сложная сущность) и через него никак нельзя объяснять более простые сущности. Приведу пример объяснения любых простых сущностей через самую сложную. Бог. Через данную сущность можно объяснить буквально всё (типа, он ведь саму сверхсложную вселенную создал), всё остальное ведь гораздо проще... Но с наукой данные объяснения не имеют ничего общего. Мы же не собираемся объяснять таким способом?