Психика и мозг

[Micr]

Процесс управления дыханием осуществляется нервной системой под контролем (в большинстве случаев) психики.

Процесс управления дыханием регулируется обычно без участия психики в соответствии с теми механическими и другими задачами, которые психика ставит перед телом. Я считаю, что это делает что-нибудь вроде спинного мозга, который я к психике не отношу.

[ArefievPV]

Я сегодня рутинно вытирал пыль дома. Вы считаете, что я так могу отключаться, что засунул бы пальцы в какую-то гадость, если бы она там была? Я не могу привести пример такого действия, которое проходит вне сознания.

Шутите?
Вы, что вообще любое микродвижение выполняете сознательно?
По поводу: "пальцы в гадость" - не стоит преувеличивать. Вы могли выполнять данную работу не обращая внимания на мелочи, только изредка "подключая" сознания (типа, перейти от стола к дивану, или поднять вдруг обнаруженный на полу журнал (может вчера его кто-нибудь обронил), или по ходу поправить табурет (на привычное место поставить) и так далее...
И кстати, если уж на то пошло, попробуйте внезапно прерваться от рутинных занятий - много занятных вещей обнаружите.

[Micr]

Определения сознания, извините, не нашел. Если что-нибудь вроде "сознание - это состояние, в котором человек контролирует свои действия", то можно наделить любого робота сознанием, введя в нем три уровня: уровень исполнительных механизмов, уровень управляющих механизмов с управляющим интерфейсом для управления этими механизмами, и уровень управления управляющими механизмами. Простая декомпозиция. И третий уровень будет контролировать действия первого через второй.

[ArefievPV]

Я считаю, что это делает что-нибудь вроде спинного мозга, который я к психике не отношу.

Без обиды, но нервная система (хоть спинной мозг, хоть головной) - это не психика. Полагаю, что Вы конкретно путаете эти понятия.
Извиняюсь конечно, но это как программа работающая на компьютере и сам компьютер. Или ещё проще - это как ток бегущий в цепи и сама цепь...

[василий андреевич]

Не верная постановка задачи, часть исходных данных вырваны из контекста.Должно звучать примерно так. Рассмотрим некий нейрон в нейронной сети...

Напрасно Вы отказываете природе в многообразии поставленных перед ней задач.
Во-первых, если есть животные обходящиеся без нейронов, то почему не могут быть и с одним. Во-вторых, почему нельзя рассматривать задачу как умозрительную. В-третьих, есть, так называемый, командный нейрон, например, у рака. В-четвертых, есть животные вполне обходящиеся единственным нейроном, совмещающим чувствительность и моторность.

[ArefievPV]

Определения сознания, извините, не нашел. Если что-нибудь вроде "сознание - это состояние, в котором человек контролирует свои действия", то можно наделить любого робота сознанием, введя в нем три уровня: уровень исполнительных механизмов, уровень управляющих механизмов с управляющим интерфейсом для управления этими механизмами, и уровень управления управляющими механизмами. Простая декомпозиция. И третий уровень будет контролировать действия первого через второй.

Полагаю, моё определение окажется для Вас неприемлемым. На первое знакомство - это точно. Поэтому не привожу. Захотите - сами найдёте. Без обиды.
По поводу ИИ. Вы в одном посте "решили" задачу создания ИИ. Слишком смело, на мой взгляд. Люди бьются над созданием ИИ обладающем сознанием не один десяток лет и пока решение не найдено...

[ArefievPV]

Не верная постановка задачи, часть исходных данных вырваны из контекста.Должно звучать примерно так. Рассмотрим некий нейрон в нейронной сети...

Напрасно Вы отказываете природе в многообразии поставленных перед ней задач.
Во-первых, если есть животные обходящиеся без нейронов, то почему не могут быть и с одним. Во-вторых, почему нельзя рассматривать задачу как умозрительную. В-третьих, есть, так называемый, командный нейрон, например, у рака. В-четвертых, есть животные вполне обходящиеся единственным нейроном, совмещающим чувствительность и моторность.

Да не вопрос. Решается аналогичным способом. Не "выдирается" нейрон из контекста, а рассматривается в системе: сигналы от среды - рецепторы - нейрон - мышца - поведение - сигналы от среды - рецепторы. Последние парочка пунктов для осуществления обратной связи.
И задачку поставили конкретно Вы. Зачем на природу-то валить?

[василий андреевич]

И задачку поставили конкретно Вы. Зачем на природу-то валить?

Тогда не надо говорить, что задача поставлена некорректно. Раз можно обойтись без нейронной сети единственным нейроном, то и задачу о принятии сигналов от разных рецепторов и перенаправлении сигнала к единственному ставить можно. Вот только решать ее придется без привлечения лишних сущностей.
  Ну да бог с Вами. Я так понял, что точка невозврата уже пройдена.

[Micr]

Полагаю, моё определение окажется для Вас неприемлемым.

Сознание – это психическая функция, являющаяся способом взаимодействия между коллективными психическими функция и индивидуальными психическими функциями с «позиций» коллективных функций. То есть «внутренний наблюдатель» расположен на точке зрения (на «позиции») коллективных функций и с этой точки зрения он строит взаимодействие. То есть «позицию» рациональных функций (представления и результаты работы этих функций) он принимает за некий «эталон» (некий базис для сравнения) и индивидуальные функции (представления и результаты работы) сравнивает с этим «эталоном». Типа, стакан наполовину полон.

Да, действительно неприемлемо.

[ArefievPV]

И задачку поставили конкретно Вы. Зачем на природу-то валить?

Тогда не надо говорить, что задача поставлена некорректно. Раз можно обойтись без нейронной сети единственным нейроном, то и задачу о принятии сигналов от разных рецепторов и перенаправлении сигнала к единственному ставить можно. Вот только решать ее придется без привлечения лишних сущностей. 

Уже говорил, что давайте не будем лезть во внутриклеточные "разборки". Но нет же, Вам не терпится... У инфузории тоже есть поведение, нервной системы нет.
А в случае одного нейрона по любому придётся лезть во внутриклеточные структуры. А сущностей лишних вводить не надо. Просто надо в системе, комплексно всё рассматривать. Вы ведь не рассматриваете существование руки отдельно от человека. А то ведь можно такого навыдумывать...

[ArefievPV]

Ну да бог с Вами. Я так понял, что точка невозврата уже пройдена.

И Вам здравствовать Василий Андреевич. Безо всякой иронии. Отсутствие взаимопонимания не повод для ссоры или обиды. Удачи.

[ArefievPV]

Да, действительно неприемлемо.

Я не шутил совсем.
Если конечно вникнуть (но времени надо изрядно, а у нас всех с этим, полагаю, не густо) и "воображалку" сильно напрячь, то смотрится не так уж и бредово...

[slon]

Цитата: Micr от Сегодня в 15:27:07
Я  всегда верил и сейчас верю, что насекомые обладают сознанием. Я не могу это доказать, но никто пока и не опроверг.

Более того, насекомые обладают душой, совестью, интуицией, умеют любить, ненавидеть, они очень патриотичны и набожны.
И этого никто не сможет опровергнуть пока не приведет всеми принимаемое определение выше перечисленных художественных образов которыми я снабдил насекомых.

А вот у Вас нет сознания коль скоро Вы не можете найти определение сознанию.

[василий андреевич]

нет сознания коль скоро Вы не можете найти определение сознанию.

А что делать, когда сознаний наопределяли множество, и каждое может бдить так бдежно, что вполне обойдется и без носителя оного. Эдак жить само по себе, вдохнутое раз и навсегда. Ведь может же информация быть там, где о ней никто никогда не догадается. А если и догадается, то уж точно не так, как она была вдохнута.

[slon]

А что делать, когда сознаний наопределяли множество,

Дать свое определение.

Кстати, вспомнил опыт с тараканами, они прекрасно осознают изменение конфигураций своего тела (садисты экспериментаторы изменяли) и изменяют поведение согласно нововведениям.
Так что сознание у насекомых есть, нужно только правильно дать определение сознанию.
И все остальное тоже есть. Только правильно определить осталось.