Психика и мозг

[василий андреевич]

И в этот момент психика актера воспроизвела произошедшую ситуацию с учетом недостоющей информации, подсказав, что крики людей и сигнал машины – это были сигналы предупреждения.

Все верно. В том и беда случается, что научились термин информация засовывать даже туда, где нет информации. Информация обязана быть у кого-то и о чем-то. Красный сигнал не является информацией, пока он не расшифрован адекватно сути, вложенной в этот сигнал источником.

[ArefievPV]

Информация в памяти должна быть организована определённым образом.

А почему информация должна быть организована где-то? Она, информация, если есть, то организована как данность по определению (одна из необходимых составляющих информации - это неискажаемость). А вот с памятью можно и поработать. Извлечь из нее какое-нибудь явление, запечатленное в прошлом, не так-то бывает и легко.

Так я так и написал: информация в памяти должна быть организована определённым образом...
Чтобы и писать в память было возможно и извлекать при необходимости. Для этого она (информация (в виде связей) должна быть "уложена" определённым образом (организована определённым образом) чтобы её можно было извлечь. Память, если по простому совсем, это нечто такое куда можно записать информацию, сохранить её там и извлечь при необходимости. Если нет возможности извлечь, то это не память. Если плохо извлекается (например, неправильно упакована/организована), то память плохая. 

[ArefievPV]

И как далее в посте вы заключаете правильно, но уже не о информации, а о памяти, записанной либо, как рефлекс, либо, как расплывчатое представление о вариантах выбора той или иной реакции. И только после выбора определенного из числа вероятно-доступного следует говорить, что информация родилась и готова выплеснуться в виде определенного поведенческого "шифра". 

Нет именно об информации записанной в виде рефлекторных цепочек. Каждая рефлекторная цепочка - это уже сформированный выбор реакции - информация "вшитая" в нервные сети как надо поступить в ответ на тот или иной раздражитель...

[ArefievPV]

И в этот момент психика актера воспроизвела произошедшую ситуацию с учетом недостоющей информации, подсказав, что крики людей и сигнал машины – это были сигналы предупреждения.

Все верно. В том и беда случается, что научились термин информация засовывать даже туда, где нет информации. Информация обязана быть у кого-то и о чем-то. Красный сигнал не является информацией, пока он не расшифрован адекватно сути, вложенной в этот сигнал источником.

На мой взгляд, не верная интерпретация. Информация у актёра была и, что самое интересное, он её запомнил, но не обратил внимания. Если не было обращено внимание на событие (любым способом), то оно пишется в память, но извлечь её сознательно нельзя (разве, что под глубоким гипнозом).

Известный актер не обратил внимание как перешел дорогу на красный свет.

Были случаи когда из памяти извлекали информацию, а человек не представлял как она могла отложиться там. Да просто на эту информацию при записи в память человек не обращал ни малейшего внимания. Иногда следы о такой записанной (но при этом прошедшей совершенно мимо внимания и сознания, соответственно) информации прорываются в сознание во сне...

[ArefievPV]

ПП. По следующему посту, в принципе, возражений нет, разве что настораживает слово "автоматически".

Почему настораживает? Если рефлекторная цепочка последовательно отражается (типа, А "отражается в А1, А1 "отражается" в А2, А2 "отражается" обратно в А1 (или переходит сразу на исполнительные механизмы), А1 "отражается обратно в А (или переходит сразу на исполнительные механизмы), то конечное время рефлекторного ответа неизбежно увеличится. Даже не понадобится вводить некие тормозящие механизмы и "реле времени" в "схему". Природа частенько "решает" несколько задач за один "подход"... А тут сразу как минимум две: время на задержку (подумать, так сказать) и возможность выбора между отражёнными рефлекторными цепочками (типа, сам процесс выбора, сам процесс "думанья"). Самое главное, чем больше уровней отражения, тем обстоятельней процесс "думанья" (в каждым уровнем отражения число вариантов выбора рефлекторного ответа становится больше).

[василий андреевич]

На мой взгляд, не верная интерпретация. Информация у актёра была и, что самое интересное, он её запомнил, но не обратил внимания.

Ну возьмите не актера, а туземца с острова. Светофор не является информаций до тех пор, пока в память не загонят некоторые знания, о городах, перекрестках, машинах и цветовых сигналах. Только после такой "натаски" у папуаса (или ребенка) будет срабатывать последовательность рефлексов, о перекрестке, машине, красном сигнале, как опасности. Актер же в приведенном примере находился в том самом состоянии "испорченной" психики (по Слону), когда многолетняя натаска и обучение гроша ломанного не стоят - машина задавит, да и давит постоянно.
  Я понимаю, что все мы уже пропитались той фантастикой, когда материю следует заменить на информацию, живущую и размножающуюся саму по себе, без всякой связи с тем для чего этот термин вводился.
  Точно в этом же ключе, мы наблюдаем за поведением беженцев в Евросоюзе... Здесь куча примеров с той психикой, за которую надо осуждать не их, а самих благородных Европейцев.

[василий андреевич]

Почему настораживает? Если рефлекторная цепочка последовательно отражается (типа, А "отражается в А1, А1 "отражается" в А2, А2 "отражается" обратно в А1 (или переходит сразу на исполнительные механизмы), А1 "отражается обратно в А (или переходит сразу на исполнительные механизмы), то конечное время рефлекторного ответа неизбежно увеличится.

Следуя по такой цепочке автоматически, козленок обязательно будет скушан волчонком. Рефлекторность можно вообще не допускать в черепушку, достаточно сработки от рецептора через спиномозговой ствол до мышц.

[василий андреевич]

И надо бы уже начинать вводить сигналы не только от электрические, но и химические. Они в мозге имеют особый статус.

[ArefievPV]

На мой взгляд, не верная интерпретация. Информация у актёра была и, что самое интересное, он её запомнил, но не обратил внимания.

Ну возьмите не актера, а туземца с острова.

Стоп, так дело не пойдёт. Был конкретный пример и конкретная интерпретация.

[ArefievPV]

Почему настораживает? Если рефлекторная цепочка последовательно отражается (типа, А "отражается в А1, А1 "отражается" в А2, А2 "отражается" обратно в А1 (или переходит сразу на исполнительные механизмы), А1 "отражается обратно в А (или переходит сразу на исполнительные механизмы), то конечное время рефлекторного ответа неизбежно увеличится.

Следуя по такой цепочке автоматически, козленок обязательно будет скушан волчонком. Рефлекторность можно вообще не допускать в черепушку, достаточно сработки от рецептора через спиномозговой ствол до мышц.

При чём здесь козлёнок? Речь шла о простейших нервных системах. А Вы приводите в пример млекопитающее. Там уровень повыше будет (наличие лимбической системы, коры). А вот у первых так и было, ничем от нашей реакции через спинной мозг не отличалась. Даже наш спинной мозг "покруче" будет всей их нервной системы.
А то что Вы говорите про простейший рефлекс, что он быстр, так я не спорю. Да только речь шла о переходе к психике от рефлексов. Или Вы забыли? Напомню.

А необходимо решать эволюционный вопрос, как из рефлекторного поведения вырабатывается сознательное? Я бы начал эти разборки с "времени задержки" между стимулом и реакцией. У людей эта задержка больше, что несомненно вредило бы в дикой природе, но позволительно в организованном социуме.

Нельзя знаете ли одновременно мгновенно реагировать и глубокомысленно размышлять...

[ArefievPV]

И надо бы уже начинать вводить сигналы не только от электрические, но и химические. Они в мозге имеют особый статус.

Несомненно. Гормоны, медиаторы. Но они более древние и основательные. Отрастить новую связь между нейронами - пожалуйста. Создать гормональный фон на определённый вид работы - легко. Обеспечить доступ к "резервным источникам питания" (аффект, стресс, эмоция) - тоже по силам. А вот быстро среагировать (дать сигнал на мышцы) электрическому импульсу уступают. Не та скорость распространения. Да и лабильность маловата - за тысячные доли секунды не получится "включить/выключить" гормональный сигнал...

[василий андреевич]

Нельзя знаете ли одновременно мгновенно реагировать и глубокомысленно размышлять...

А как можно? Через копание в словариках?
  Есть пример, после которого должно идти обобщение. Ну не получал "актер" информацию от светофора, вообще не получал. Сигнал был красный, точно такой же красный сигнал горел бы и для туземца. Но если первому сигнал был "до лампочки", потому, что его психика не могла работать адекватно "улице", то второй, я надеюсь, был адекватен, и вполне мог замереть перед непонятной ситуацией, что бы проанализировать поведение других людей, и не лезть на красный сигнал. Даже собаки этому обучаются.

  Потому не надо низшим никаких вторых и третьих уровней. Они вредят выживанию. А что способствует? Только одновременное включение стимула и торможение этого стимула. Щука или червяк застопорятся, пока стимул не превысит торможение. Например, цыпленок, стоя над червем, может не шелохнуться, но если червь поползет от него, то обязательно клюнет, а если на него, то отступит. Вот этот момент торможения на стимул и можно рассмотреть, как предтечу сознания. Запоминание же во многом будет связано с химическими подкреплениями. Именно потому так трудно бывает вспомнить, что химические сигналы распространяются очень медленно.

Не та скорость распространения.

В том и прелесть. Именно так можно затеять разработку неведомого. Эл. сигнал может сколь угодно долго рыскать по сети, возбуждая без толку нейроны. И только совместное действие возбуждающего сигнала и химического стимула способно закрепить связь надолго. Ну вспомните, наконец, свое состояние, когда удалось разрулить не рутинную проблемку, а долго мучившую задачу по поискам нетривиального решения.

[ArefievPV]

Есть пример, после которого должно идти обобщение. Ну не получал "актер" информацию от светофора, вообще не получал. Сигнал был красный, точно такой же красный сигнал горел бы и для туземца. Но если первому сигнал был "до лампочки", потому, что его психика не могла работать адекватно "улице", то второй, я надеюсь, был адекватен, и вполне мог замереть перед непонятной ситуацией, что бы проанализировать поведение других людей, и не лезть на красный сигнал. Даже собаки этому обучаются.

Ещё раз. Получал. А то, что внимания не обратил - это другой вопрос. И не надо всё на сознание валить. Уже устал объяснять. Мы больше 90% поведения осуществляем без участия сознания.
Не осознал он видишь ли информацию, внимания не обратил. Под гипноз его, рассеянного такого... И тут то и выяснится, что неосознанно его психика зафиксировала и красный свет светофора и крики прохожих... А его психика - это что, не он что ли? Типа, я не я и хата не моя? Актёр отдельно путешествует от своей психики? Налегке, так сказать.

[ArefievPV]

Потому не надо низшим никаких вторых и третьих уровней. Они вредят выживанию.

Неужели? Так те низшие так и остались низшими и сегодня. А кто "пошёл" по пути увеличения количества уровней отражения сегодня давно не низшие.
Сильно они приматам навредили? Волкам? Да всем млекам и птицам вообще? Про человека вообще молчу. Следуя Вашей логике, вся эта рефлексия - один сплошной вред. Как до сих пор живём - не знаю...

[ArefievPV]

Эл. сигнал может сколь угодно долго рыскать по сети, возбуждая без толку нейроны. И только совместное действие возбуждающего сигнала и химического стимула способно закрепить связь надолго. Ну вспомните, наконец, свое состояние, когда удалось разрулить не рутинную проблемку, а долго мучившую задачу по поискам нетривиального решения.

Да давно это всё уже расписано.. Реверберация называется... Писал уже. И ссылку приводил. По кругу идём...
http://fiziologija.vse-zabolevaniya.ru/mehanizm-reguljacii-fiziologicheskih-processov/svojstva-nervnyh-centrov.html
Вот пока импульсы циркулируют по определённым контурам на определённом горомнальном фоне и образуются новые нервные связи. Попросту отращиваются дендриты, шипики, образуются связи. А на это требуется время, за две минуты не отрастишь. Поэтому циркуляция может продолжаться до получаса и более. А там и связь постоянная сформироваться успевает. Глядишь и рефлекторная цепочка запомнилась. А не успела сформироваться, значит такой цепочки в памяти не осталось.