Психика и мозг

[Игорь Антонов]

вполне достаточно нервных связей и прочего (шипики, межклеточная среда, гормоны, клетки глии).

Достаточно для чего?
Вот, кстати, работа философа Е.М.Иванова по затронутой теме: "К проблеме вычислимости функции сознания"

Кстати, даже из самого допущения о принципиально важной для реального интеллекта роли квантовой запутанности и редукции может автоматически следовать вывод о невычислимости, так как в силу явления квантовой нелокальности на результат редукции могут влиять события, которые для конкретного наблюдателя происходят в  будущем, и в вычислениях, выполняемых в настоящем, эти события не могут быть учтены в принципе.

[ArefievPV]

вполне достаточно нервных связей и прочего (шипики, межклеточная среда, гормоны, клетки глии).

Достаточно для чего?
Вот, кстати, работа философа Е.М.Иванова по затронутой теме: "К проблеме вычислимости функции сознания"

Достаточно для формирования полноценного отражения реальности в виде модели.

[ArefievPV]

Кстати, даже из самого допущения о принципиально важной для реального интеллекта роли квантовой запутанности и редукции может автоматически следовать вывод о невычислимости, так как в силу явления квантовой нелокальности на результат редукции могут влиять события, которые для конкретного наблюдателя происходят в  будущем, и в вычислениях, выполняемых в настоящем, эти события не могут быть учтены в принципе.

И теперь ещё немного по суперсложным вычислениям.
Для формирования своего "решения" мозг (соответственно, и психика) может использовать совсем иной принцип. Моделирование. Приведу простейший. пример.
Дано: Некая прозрачная ёмкость в виде цилиндра ("донышко" размечено прямыми линиями в виде "сетки" с прямоугольными ячейками, ячейки пронумерованы). Внутренняя поверхность стенок цилиндра определённой шероховатости.
Ёмкость заполнена пластиковыми шариками (шероховатость поверхности шариков одинаковая, диаметр шариков различается) до верху. Количество шариков незначительно (порядка 1000 штук), расположены хаотично, но местоположение каждого известно с определённой точностью. Местоположение шариков каждый раз одно и то же (разумеется с определённой точностью).
Шарики разного диаметра (изменения диаметра с определённым шагом) в определённом диапазоне.
Для наглядности размер "привязан" к определённому цвету, оттенку.
Сверху на "поверхность" из шариков выкладываем стальной шарик (из того же размерного ряда, что и прочие, с определённой шероховатостью поверхности. Шарик начинает опускаться, "проталкиваясь" через пластиковых "соседей". Шарик выкладывается на "поверхность" в разных местах, произвольно.
Решить: Указать место "приземления" стального шарика в каждом конкретном случае. Номер ячейки.
Сможете оценить сложность "железа" и "софта" требуемого для вычисления данного процесса?

Так вот. Мозг аналогичную задачу будет "решать" с помощью модели. То есть тупо "разместит" стальной шарик сверху и "посмотрит" куда он опустился. Причём (если усложнить задачу) и послойно сможет фиксировать это дело. И так раз за разом. Пока не образуются нервные необходимые нервные цепочки.
Аналоговая схема. Быстро и эффективно.
И в последующем мозг уже будет "знать" при таком-то начальном положении шарик опустится на такую-то ячейку "пройдя" послойно через такие-то точки в каждом слое. Типа, получается, что мозг "предвидит" место "приземления" стального шарика.

 

[ArefievPV]

Добавлю.
Примерно таким вот образом мы и отрабатываем двигательные навыки (в различных играх).
Очень хорошо расписал такой процесс Джефф Хокинс. Очень рекомендую для понимания.
http://karraba.net/ob-intellekte.html

И ещё. Вам, как программисту, наверняка известно как возрастает сложность оцифровки аналогового сигнала при возрастании точности воспроизведения. Чем точнее мы хотим воспроизвести "форму" аналогово сигнала, тем больше точек мы должны вычислить. "Ресурсы" "железа" компьютера "сжираются" со страшной скоростью.
Так вот, мозгу этого не надо. Он итак аналоговая машина. А ресурсов его "железа" хватает чтобы выстроить целую модель реальности.

[Игорь Антонов]

Примерно таким вот образом мы и отрабатываем двигательные навыки (в различных играх).
Очень хорошо расписал такой процесс Джефф Хокинс. Очень рекомендую для понимания.
http://karraba.net/ob-intellekte.html

Хокинс прочтен десять лет назад. Я тогда комментировал его книгу:

На мой взгляд, главное для мышления состоит в  том, что "инвариантные представления" (Х.)  комбинируются мозгом в новые сочетания и мозг понимает особую семантику этих сочетаний. Например, мы смотрим на две по разному упорядоченные группы одинаковых операторов языка С и понимаем – вверху листа сортировка, внизу – поиск минимального значения. То есть, мы можем предсказать объективные свойства произвольной комбинации абстрактных представлений. В нашем сознании новая  целостность как-то возникает, но её создания нет в кибернетических моделях, включая модели Хокинса.   Выявляя и формируя новые системные эффекты  в себе самом,   мозг может генерировать потенциально бесконечное число новых представлений.  А это означает, что в мозге присутствует и обеспечивает его мышление нечто большее, чем  предлагаемое моделью Хокинса  иерархическое абстрагирование и обратное разворачивание абстракций в последовательности элементов. Идеи  и  дискретные вычисления -  два разных полюса. Пенроуз, о котором Хокинс снисходительно отзывался в интервью, видит этот барьер. Хокинс его не замечает.

В модели Хокинса  нет синтеза нового  через комбинирование абстракций -  важнейшего аспекта мышления,  без которого  модель Хокинса остаётся просто памятью, пусть  иерархической, обучаемой и автоассоциативной. 

Под "интеграцией"  у Хокинса понимается вхождение разнородной сенсорной информации в единые  паттерны, что обеспечивает предсказание звука известного объекта  по его виду и т.п.. Это не синтез мышлением чего-то нового из отдельных абстракций (например, алгоритма, решающего новую задачу). Это просто мультиформатный иерархический магнитофон, который будет по двум-трём нотам-кадрам угадывать сенсорные треки, уже ему знакомые, но не решать проблемы и не создавать что-то новое.

[ArefievPV]

В модели Хокинса  нет синтеза нового  через комбинирование абстракций -  важнейшего аспекта мышления,  без которого  модель Хокинса остаётся просто памятью, пусть  иерархической, обучаемой и автоассоциативной. 
Под "интеграцией"  у Хокинса понимается вхождение разнородной сенсорной информации в единые  паттерны, что обеспечивает предсказание звука известного объекта  по его виду и т.п.. Это не синтез мышлением чего-то нового из отдельных абстракций (например, алгоритма, решающего новую задачу). Это просто мультиформатный иерархический магнитофон, который будет по двум-трём нотам-кадрам угадывать сенсорные треки, уже ему знакомые, но не решать проблемы и не создавать что-то новое.

То, что знакомы с этой работой это хорошо. Не потребуется всё заново рассказывать.
Теперь я Вас попрошу представить некую комбинацию (эдакий "гибрид") из памяти-предсказания из модели Хокинса и "механизма" сознания из моей гипотезы. В этой ветке я посвятил этому "механизму" достаточно постов. Будет желание, просмотрите.
После того, как у Вас сложилась эта картинка попробуйте "встать" на полученную "платформу" ("точку зрения") и, уже с неё, переосмыслить всё то, о чём мы с Вами дискутировали. Только по-настоящему. То есть, на какое-то время принять, что именно так и есть. Тогда и увидети как "механизм" сознания и создаёт нечто новое (до этого не разу не бывшего) в модели реальности. Для простоты, можете считать, что память-предсказания Хокинса - это и есть модель реальности. "Механизм" сознания только обнаруживает и выявляет новые связи (комбинации из связей), обращает на них внимание и посредством этого создаёт новые смыслы. И все эти смыслы, связи отыскиваются (обнаруживаются, выявляются) именно в модели, а не в самой реальности. Это главное. Если у Вас получится "взглянуть" на проблему именно с такого ракурса, то Вы поймете о чём я толкую. Если нет, то мы друг друга не сможем понять. Не обязательно (и не желательно) рассматривать данную точку зрения как истину в последней инстанции. Достаточно только хоть на некоторое время её принять (типа, осмотреться с этой точки зрения) и уже возможно понимание.

[Игорь Антонов]

Теперь я Вас попрошу представить некую комбинацию (эдакий "гибрид") из памяти-предсказания из модели Хокинса и "механизма" сознания из моей гипотезы. В этой ветке я посвятил этому "механизму" достаточно постов. Будет желание, просмотрите.

У меня нет возражений против Ваших и Хокинса конкретных констатаций о свойствах процессов в мозге, мышлении и сознании. Возражение и недоумение вызывает убежденность, что этих  наблюдений достаточно, чтобы на самом деле понимать, как это устроено изнутри и воспроизводить это техническими средствами. Один студент на экзамене объяснял, как работает трансформатор: "у-у-у-у-у". У нас пока подобный уровень в отношении данной предметной области.  То, что в мозге/сознании наличествуют модели мира, явлений, предметов, процессов, то, что эти модели иерархически организованы, что там работает ассоциативное запоминание и прогнозирование   – это констатации отдельных  наблюдаемых извне атрибутов неведомо устроенного целого,  а не знание – как оно устроено на самом деле. И никаких реальных путей к реализации  кибернетических аналогов пока не видно.

[ArefievPV]

Теперь я Вас попрошу представить некую комбинацию (эдакий "гибрид") из памяти-предсказания из модели Хокинса и "механизма" сознания из моей гипотезы. В этой ветке я посвятил этому "механизму" достаточно постов. Будет желание, просмотрите.

У меня нет возражений против Ваших и Хокинса конкретных констатаций о свойствах процессов в мозге, мышлении и сознании.[/b] Возражение и недоумение вызывает убежденность, что этих  наблюдений достаточно, чтобы на самом деле понимать, как это устроено изнутри и воспроизводить это техническими средствами.

Никто не говорит про достаточность, но как первый шаг - возможно. Это всего лишь пока понимание принципиальное и самое общее (к тому же достаточно расплывчатое). Здесь ещё работать м работать. И не только разработчикам, там и для технологов пока непосильная задача. Я ведь пока только общую концепцию пытаюсь "нащупать". Любая критика, советы, замечания принимаются.

[ArefievPV]

Для человека как социального существа «живущего» в каждом из нас, социум и является миром, который возник благодаря «Слову». «Слово» породило этот мир. Благодаря «Слову» возник человеческий социум. Ошибка возникает, когда данное утверждение пытаются распространить на весь материальный мир. Возможно, что появление данной ошибки кроется в самом генезисе (происхождении) коллективного сознания (и самосознания). Индивидуальное сознание и самосознание возникло ещё у животных, но коллективное появилось только у человека. Причиной появления данного феномена считаю высокую внушаемость и психическую восприимчивость наших предков. Только существа столь легко внушаемые (легковерные) смогли образовать социум. Слыша с раннего детства слова (звуки членораздельной речи) люди обучались (привыкали) одинаково реагировать на них, как единое целое. Эти слова запускали у отдельных особей целые цепочки схожих сложных  поведенческих реакций, а не просто одинаковую реакцию на сигнал опасности, например. Из относительно простых коллективных реакций (весьма схожих с «поведением» толпы) постепенно сформировались целые комплексы коллективных поведенческих актов – ритуалы, ритуальное поведение. Соответственно «обогащался» и мир слов. Теперь слово могло запустить в каждом индивидууме целую цепочку поведенческих реакций связанной с конкретным ритуалом. Затем появились слова связанные с отдельным этапом всего ритуального поведенческого акта. Потом – с отдельным действием. И так далее, вплоть до отдельного движения. Но даже при таком уже сильно дифференцированном описании ритуала первыми словами каждое слово имело огромное количество значений и смыслов. Да и само слово (его значение и смысл) было связано сразу и с движением, и с побуждением к некоему действию, и с предметом и/или частью тела, и с обстановкой в которой происходит данное действие. Например, слово «бег, беги» могло означать и повеление – «приказываю бежать», и предупреждение – «беги, спасайся», и само обозначение действия – «бежать, бег», и выделение этого действия из других – «беги, а не иди» (типа, по скорости) или «беги, а не крадись» (по скрытности) или «беги, а не плыви» (если есть возможность покинуть данное место несколькими путями, например на берегу водоёма).
И только в контексте, во взаимосвязи с другими словами можно было уточнить и правильно понять его смысл.

Представители некоего племени поют (проговаривают) хором последовательность действий при изготовлении лодки. То есть постоянно звучит некая инструкция, которую слышат все участники ритуала. Думаю, в прошлом это было весьма распространено. Но как только участники смогли интериоризировать всю последовательность действий (причём, со «звуковым сопровождением») нужда в коллективном проговаривании «инструкции» отпадает. Каждый вполне способен «про себя» её «проговаривать» и следовать ей. По детям это также заметно. Ритуальное пение, сопровождающее выполнение некоего ритуала (последовательность действий) осталось только как дань традиции, как элемент культуры и встречается у многих народов.

[ArefievPV]

Ритуал, ритуальное поведение вообще – это изначально коллективное, а не индивидуальное поведение. И только впоследствии, по мере усвоения всего ритуала в целом (процесс интериоризации) оно становиться индивидуальным. Здесь, на этом этапе рассуждений, всегда путаница возникает. Дескать, сначала каждый по отдельности придумал некую последовательную цепочку действий, а потом они все договорились и стали выполнять эти действия совместно. Изначально человек ничего не придумывает сам, он только обучается следовать определённым действиям (поведению). Это легко проследить по поведению детей.
В противном случае мы подаем в логическую ловушку.
Типа, для того чтобы произошёл некий коллективный ритуал, необходимо чтобы сначала каждый участник придумал последовательность действий, а затем согласовал совместные действия. Что само по себе невероятно. Более вероятно, что придумал кто-то один, а других убедил следовать его плану. Но каким образом убедил? Описать свой план словами? Но это подразумевает, что остальные понимают эти слова. А так как, по сути, все слова есть описание части некоего ритуала (части «инструкции»), то участники уже должны знать эти ритуалы (быть обучены этим ритуалам, принимать участие в этих ритуалах, полностью интериоризировать эти ритуалы). И то, что он будет предлагать, означает, по сути, новый ритуал («инструкция» к этому новому ритуалу), со своими словами (многие из которых вообще другим не известны). Как соплеменникам объяснить смысл новых слов без их непосредственного участия в новом ритуале или, хотя бы, непосредственного наблюдения за ритуалом? Слова им непонятны, ритуал (который и «раскрывает» смысл слов) не известен. Не забывайте, количество слов в то время было не столь велико и каждое слово наполнялось смыслом только в конкретном действии, в конкретном ритуале. Вне этого действия и вне этого ритуала слово имело чрезвычайно «широкий» и расплывчатый смысл (по сути, не имело смысла). Это как попытаться описать машущий полёт птицы, существу, не летающему и ни разу не видевшего летающее существо. Типа, «плыть – воздух – руки»? Можно понять «плыть, держа руки над водой» или «выполнять гребковые движения руками лёжа на берегу». Вариантов масса.
Единственное, что может, отдельный индивидуум, это убедить выполнять или не выполнять некий знакомый ритуал в «изменённой редакции». И то, в весьма ограниченных пределах. Например, концовку ритуала (типа, после попадания копья в цель вместо простого вскрика «ух!» вскрикнуть «ух!» с одновременным вскидыванием обеих рук над головой) Сможет убедить (настоять либо самостоятельно произвести некое действие), «родиться» новый ритуал (соответственно и новые смыслы слов и даже новые слова – типа, «попал в цель!» выраженное жестом и звуком).

[ArefievPV]

По мере накопления смыслов мир «Слова» становился всё богаче, разнообразней. Словами можно было описать (с помощью «растаскивания» смыслов во фразах и предложениях исходя из контекста) уже не только отдельные движения и предметы, но и наоборот, описать обобщённые понятия (обобщающий смысл целого ритуала или даже обобщающий смысл совокупности ритуалов) путём «выделения» некоего общего свойства, характеристики ритуала (-ов) или его части (-ей). То есть появляются абстрактные понятия. Соответственно на основе таких понятий появляется возможность «конструирования» идей из отдельных слов (смыслов слов). В процессе конструирования таких идей возникаю новые смыслы у «старых» слов и одновременно возникают новые слова у «старых» смыслов уточняющие, дополняющие, изменяющие первоначальный смысл. Данный этап роста мира «Слова» характеризует мифологическое мировосприятие всего окружающего и развитие мифологического образа мышления. Реальный мир (данный в непосредственных ощущениях) всё больше в сознании человека замещается миром мифологическим («сотканным» из тысяч слов, смыслов, идей). Апофеозом мифологического мира, если так можно выразиться, является возникновения религии (и соответственно развитие религиозного мышления). Религия консолидировала множество разрозненных мифов в единую концепцию. То есть позволила сформировать самые общие абстрактные понятия. Но понятия эти по прежнему облекались в слова и были жёстко «привязаны» в каждой религии.
Жестокая ирония заключается в том, что возникновение религии одновременно явилось и концом мифа. Религия закрепила окончательное вытеснение из сознания человека реальный мир и заменила его на мир «Слова». Благодаря наличию как предельно конкретных, так и предельно абстрактных понятий и весьма стройной и внутренне не противоречивой (на тот момент) структуре религия позволила, как бы, заново «сконструировать» мир на основе «Слова». Получается, возникновение логики и философии обязано развитию религии. Однако, по мере развития религиозного мышления (особенно в отдельных его формах – логике, схоластике) появились ростки иного типа мышления и мировосприятия – научного. Выявлялись всё новые и новые противоречия и не совпадения мира реального и мира «Слова».
И опять история повторяется. То, что было вершиной эволюции религии и религиозного мышления (логика, философия, зачатки естественных наук, математика) стало её концом. Наука консолидировала в себе все те достижения религии (логика, философия, зачатки естественных наук, математика) и начала «конструировать» мир «Понятий». Мир «Понятия» ширится и развивается, на основе одних понятий выстраиваются целые концепции (сами являющиеся понятиями). Мир «Понятия» вытесняет мир «Слова». Мир «Понятия» более свободен, обладает большей гибкостью и большими возможностями. Понятие не «привязано» к конкретному слову (как и слово было не «привязано» к конкретному ритуалу), его можно выразить разными словами.
Развитие по некоей спирали...
Ритуал – слово как знак – смысл как символ – слово как понятие.
Понятие – это знак, который сформирован на основе смыслов. Это знак смысла.
Смысл – это символ, который сформирован на основе знаков.
Слово – это знак, сформированный на основе ритуалов. Знак общий для всех участников ритуалов. Знак ритуала, части ритуала, действия, движения.
Интересно, когда  начнут возникать противоречия между реальным миром и «сконструированным» миром «Понятия»? И что «придёт» ему «на смену»? Ведь сейчас, как бы повторяется давнее утверждение только на новый лад: «вначале было «Понятие»» и делаются попытки распространить его на весь реальный мир. Нельзя свести мир к понятиям. Мир «Понятия» действителен и реален только для социума и внутри социума.

[василий андреевич]

«Слово» породило этот мир. Благодаря «Слову» возник человеческий социум. Ошибка возникает, когда данное утверждение пытаются распространить на весь материальный мир.

Нельзя свести мир к понятиям. Мир «Понятия» действителен и реален только для социума и внутри социума.

А было бы интересно разобраться, если не с психикой, то с нервной системой не человека, а потом попытаться перебросить мостик в косную материю.
  "Слово", как общий термин - это однозначно расшифровываемый комплекс символов/знаков. При этом слово может состоять и из одного знака. Не декодированный набор знаков словом не является. Понятие всегда сложнее слова - это то, что рождается в индивидуальном приемнике, как сработка множества ранее накопленных, как потенция, "узелков на память".
  Посмотрим на щуку, перед которой свободно плавают мальки. Щука может на них никак не реагировать, но если появляется больной, подраненный, не естественно ведущий себя малек или блесна - щука реагирует молниеносно. Итак, потенциальная пища в данном примере (допустим щука не голодна) является белым шумом или набором отдельных, не дешифрируемых знаков. А дешифрируется только особый набор в виде поведения подранка.
  Об искусственных интеллектуальных системах написаны библиотеки. А вот возможно ли в косной натуре отыскать подобие интеллектуальных систем? Тех систем, которые из огромного числа природных символов/знаков выбирают тот, который возбуждает приемник так, что его работа оказывается именно той, которая "нужна" источнику.
  Извините, но я вновь и вновь пробую направить Вашу мысль на необходимость обратной связи...

[ArefievPV]

Извините, но я вновь и вновь пробую направить Вашу мысль на необходимость обратной связи...

А зачем? Любое взаимодействие подразумевает обратную связь. Никакое воздействие не бывает без обратной связи. В ответ на приложенную силу возникает реакция. Это, типа, азбука... Никакое управление невозможно без обратной связи. Вы не первый раз об этом пишите. Как будто я иное говорил...

[василий андреевич]

Помилуйте, а как же Большой Взрыв, неужели энергия разлета как-то оповещает "начальную точку" не "взрываться или взрываться побыстрее"?
  Да я вам слету накидаю сотню примеров воздействия без обратной связи, да и Вы, то же.
  Может штукенция в слове ВЗАимодействие? Но и в таком раскладе можно найти выверты без обратной связи. Например, спичка поджигает стог сена, но стог сена уже не поджигает спичку. И тд.
  Или "управление"? Но и здесь отдача приказа не обязательно предусматривает получение сигнала о выполнении команды.
  Я просто хочу подчеркнуть, что именно информационное взаимодействие не может быть признано таковым без получения обратного сигнала, причем не любого, а только того, на который рассчитывал источник при посылке и кодировке.

[slon]

Посмотрим на щуку, перед которой свободно плавают мальки. Щука может на них никак не реагировать, но если появляется больной, подраненный, не естественно ведущий себя малек или блесна - щука реагирует молниеносно. Итак, потенциальная пища в данном примере (допустим щука не голодна) является белым шумом или набором отдельных, не дешифрируемых знаков. А дешифрируется только особый набор в виде поведения подранка.

Это ваши наблюдения или Вы об этом читали?
Так только у щук или у других хищных рыб тоже?  У птиц?  У млекопитающих хищников тоже аналогично?