Психика и мозг

[Игорь Антонов]

Собственно, вся технология объектно-ориентированного программирования - это создание искусственных миров, наполняемых новыми понятиями (классами) и объектами.

[ArefievPV]

По поводу неформализуемого "оракула". Для отдельного человека - это социум.

Вы упорно закрываете глаза на проблему проектирования.  Кто именно решает, как надо соединить элементы, чтобы появились те новые свойства,  которые нужны в конкретном узле конкретного проекта? Разве это решение принимает социум, а не субъект? И когда над проектом трудится коллектив, его продукт создается последовательностью индивидуальных решений.

Послушайте. Возможно, я "перескакиваю" в разговоре с одной проблемы на другую. Есть такое. Но Вы-то тоже уж читайте, пожалуйста, мои сообщения.
Кто именно решает? Вот компьютер тоже решает. Но только благодаря программному обеспечению.
Как здесь быть? Вроде конкретная машина выдала решение. Но выдала она в соответствии с программой. Никакой отсебятины! В данном случае компьютер - это всего лишь инструмент человека.
Теперь по человеку. У него "ПО" значительно сложнее, более навороченное. Но тоже "ПО"!!! Своего очень немного.
У каждого человека имеются определённые парадигмы, установки. Элементы соединяются не "абы как", а только в соответствии с существующей парадигмой (в соответствии с которой производится сборка) и установками. Никакой отсебятины! А вот качество "конечного продукта" зависит ещё от нескольких факторов: различного прочего "ПО" (идеи, гипотезы, ценностные установки), качества "железа", накопленного опыта.
То есть здесь та же самая дилемма: кто же решил задачу? Отдельный человек или социум просто с помощью "человека" озвучил решение? И здесь я конкретно говорю о конструктивном мышлении, создающим новую структурную сложность.
Ну ведь писал об этом в сообщениях.

И по поводу решений.

Философия сознания: Аргумент удачи
http://postnauka.ru/tv/56238
Существует ли для нейробиологов свобода воли, можно ли предсказать наше поведение и что такое ответственность, в передаче цикла «Философия сознания от А до Я»
Видео.

На самом деле, даже единоличное решение есть продукт коллективной деятельности огромного количества нейронов в различных структурах мозга. Нейрофизиологи вполне могут предсказать исходя из активности нейронов в различных структурах о принимаемом решении человека ещё до того как он его осознает и озвучит...

[ArefievPV]

Собственно, вся технология объектно-ориентированного программирования - это создание искусственных миров, наполняемых новыми понятиями (классами) и объектами.

В курсе. Очередная надстройка над базисом в виде бинарного кода.

[Игорь Антонов]

Теперь по человеку. У него "ПО" значительно сложнее, более навороченное. Но тоже "ПО"!!! Своего очень немного.
У каждого человека имеются определённые парадигмы, установки. Элементы соединяются не "абы как", а только в соответствии с существующей парадигмой (в соответствии с которой производится сборка) и установками. Никакой отсебятины!

Что значит "никакой отсебятины"? Я, например, для задачи, о которой упомянул выше, придумал новый компактный способ цифрового представления аналогового сигнала, который не встречался мне нигде  до этого, да и после этого. Стереотипный вариант не подходил из-за проблем производительности. Что это, если не моя "отсебятина", если это решение потребовало нового специфичного сопряжения ряда компонентов?

[ArefievPV]

Что значит "никакой отсебятины"? Я, например, для задачи, о которой упомянул выше, придумал новый компактный способ цифрового представления аналогового сигнала, который не встречался мне нигде  до этого, да и после этого. Стереотипный вариант не подходил из-за проблем производительности. Что это, если не моя "отсебятина", если это решение потребовало нового специфичного сопряжения ряда компонентов?

У Вас весьма специфическая область трудовой деятельности. Начиная со студенческих лет и далее Вы в своей профессиональной деятельности восприняли "кучу" теорий, положений, конкретных примером и прочих специфических знаний. И вот из этого всего "вороха" Ваша психика путём различных комбинаций (по неким правилам!!!) или даже способом простого перебора скомпоновала это способ.
Например перебор. И не надо думать что перебор осуществлялся перебором всего со всем. Перебирались только такие варианты компоновки (не только на конечной, Вы могли аналогично скомпоновать и составные части или промежуточные этапы) которые допустимы. Допустимость вариантов прописана в парадигме, теориях, положениях и т.д.
Далее. Возможен иной способ компоновки. Даже есть полушутливый справочник изобретателя. Чего с чем соединять и каким образом.
Например. Перестановки элементов в ряду. Первый элемент меняем с последним местами. Или пятый с шестым и смотрим, что получилось.
Или если элементы ориентированы (пространственно, во времени, в каком-то множестве: математическом или ином, по градиенту и т.д.). Можно поменять ориентацию какого-то элемента или нескольких в ряду.
Ещё можно скомпоновать оба способа: замену элементов местами с одновременным переворотом в пространстве.
Или увеличить число однотипных элементов в ряду. Было 1,2,3,4, стало 1,2,2,2,3,4,4...
Дальше просто не имеет смысла продолжать. Эти "алгоритмы" изобретательства и конструирования Вам и так хорошо известны.
А какой из этих "алгоритмов" подходит больше для решения данной задачи Вы определяете исходя из своего профессионального опыта (тех самых теорий, парадигм, установок, положений, правил и конкретных примеров). Так ведь и весь Ваш профессиональный опыт - одно сплошное "ПО"!
В итоге, Вы, используя один из этих алгоритмов (или их комбинацию) просто скомпоновали решение из готовых блоков разной степени сложности. Я никоим образом не умаляю Ваших способностей. Компьютеры на такие действия не способны (разве. что в будущем). Но колоссальный объём информации был давно сделан за Вас социумом (возможно аналогичным описанному способом). Возможно и Ваше решение также ляжет в основу (в качестве отдельного информационного блока) другого решения.
Я ведь часто специально делал оговорки, что вклад отдельного человека мизерный по сравнению с социумом. Но ведь он есть. Произвести туже самую перекомпоновку -это тоже работа. А профессиональное обучение (опять установка "ПО") включает в себя и обучение данным алгоритмам. Причём алгоритмам адаптированным к данной области знаний...
И по поводу Вашей "отсебятины". Без обиды, но может её и вовсе не был. Всевозможные компоновки и конструирование таким методом мы можем производить на подсознательном уровне (даже во сне). В сознании просто "всплывает" готовый вариант.
Например, был тупой перебор вариантов. Человека мучила это проблема много дней. И вдруг "приходит" решение. Это оно просто проявилось в сознании, а перебор осуществлялся на подсознательном уровне...

[Игорь Антонов]

Мне известны алгоритмы изобретательства. Только вот они не работают без участия изобретателя. Как и методология программирования не работает без программиста.

Даже "тупой перебор" проектировщика он не столь тупой, поскольку учитывает в комплексе связи перебираемых компонентов с другими узлами системы и их совокупный системный эффект.   

[ArefievPV]

Мне известны алгоритмы изобретательства. Только вот они не работают без участия изобретателя. Как и методология программирования не работает без программиста.

Даже "тупой перебор" проектировщика он не столь тупой, поскольку учитывает в комплексе связи перебираемых компонентов с другими узлами системы и их совокупный системный эффект.

Так с этим и не спорю.

[Игорь Антонов]

Даже "тупой перебор" проектировщика он не столь тупой, поскольку учитывает в комплексе связи перебираемых компонентов с другими узлами системы и их совокупный системный эффект.

Так с этим и не спорю.

Очень хорошо. Но именно эта способность увидеть системный эффект будущего целого, она специфична для мышления, но не для программируемых автоматов.
Даже если ограничиться рамками искусственной машинной реальности.  Программист понимает совокупный эффект блока программного кода, даже не передавая ему никаких конкретных входных данных.  Например, здесь будет поиск позиции вхождения символа в строку, а здесь - сортировка.  А для другого алгоритма  ответ на вопрос "всегда ли этот набор операторов выполняет сортировку или поиск" невозможен, так как в дискретном мире этого абстрактного, не привязанного к конкретному набору данных, целого со своими свойствами просто не существует.  А в сознании существует.

[ArefievPV]

Очень хорошо. Но именно эта способность увидеть системный эффект будущего целого, она специфична для мышления, но не для программируемых автоматов.

Во-первых. Автоматы-то программируются нами. Типа, такие уж программы закладываем. Нечего пенять на автомат. Он делает только то, для чего предназначен.
Во-вторых. Не согласен. Если у Вас есть модель реальности "через" которую Вы и воспринимаете реальность, то у автомата такой модели нет. И видите Вы системный эффект будущего целого только потому, что у Вас в психике уже сложилось это целое (в той самой модели реальности). Сама эта модель реальности, фактически и есть совокупное отражение в нейронных связях Вашего мозга окружающего Вас реального мира. Про эту модель в данной ветке уже исписал кучу постов ( штук 30), повторяться очень не хочу...
Вот если удастся с помощью программного обеспечения и с соответствующим "железом" сформировать у программируемого автомата аналогичную по качеству модель реальности, то и этот автомат вполне будет способен "видеть" будущий системный эффект некоего целого.

[ArefievPV]

Даже если ограничиться рамками искусственной машинной реальности.  Программист понимает совокупный эффект блока программного кода, даже не передавая ему никаких конкретных входных данных.  Например, здесь будет поиск позиции вхождения символа в строку, а здесь - сортировка.  А для другого алгоритма  ответ на вопрос "всегда ли этот набор операторов выполняет сортировку или поиск" невозможен, так как в дискретном мире этого абстрактного, не привязанного к конкретному набору данных, целого со своими свойствами просто не существует.  А в сознании существует.

Давайте ещё раз. Сознанию как раз доступен дискретный способ миропознания. Именно с помощью конкретной психической функции - функции мышления. А для всех других функций он не доступен. Ни чувство, ни ощущение, ни интуиция на такое не способны.
Мышление наше всегда чего-то вычленяет, сопоставляет, сравнивает, разбивает и всё это ещё и в количественном "формате".
Из всех особенностей психики и психических функций Вы приводите каждый раз в пример одну и ту же функцию - функцию мышления. Совершенно не удачный пример. Эта функция как раз и может работать в дискретном "формате".
Привели бы в пример функцию интуиция, тогда бы было понятно. С помощью этой функции все поступающие сигналы "схватываются" одномоментно в едином нерасчленимом целом со всеми связями. Процесс обработки информации с помощью данной функции можно сравнить с работой квантового компьютера...

[Игорь Антонов]

Очень хорошо. Но именно эта способность увидеть системный эффект будущего целого, она специфична для мышления, но не для программируемых автоматов.

Во-первых. Автоматы-то программируются нами. Типа, такие уж программы закладываем. Нечего пенять на автомат. Он делает только то, для чего предназначен.

Разработчики были бы рады наделить автоматы чем-то большим. Однако есть потолок возможностей самого направления.

Во-вторых. Не согласен. Если у Вас есть модель реальности "через" которую Вы и воспринимаете реальность, то у автомата такой модели нет. И видите Вы системный эффект будущего целого только потому, что у Вас в психике уже сложилось это целое (в той самой модели реальности). Сама эта модель реальности, фактически и есть совокупное отражение в нейронных связях Вашего мозга окружающего Вас реального мира. Про эту модель в данной ветке уже исписал кучу постов ( штук 30), повторяться очень не хочу...

Есть модель реальности, есть модель системы, помещаемой в эту реальность, есть модель желаемого результата.  Их надо единовременно сопоставить и принять решение. Собственно, Анохин в статье по ссылке как раз такие схемы системообразующего акта и рисует. Вопрос в том, на какой технологической базе может быть воспроизведена подобная схема и воспроизводима ли она вообще техническими средствами.

Вот если удастся с помощью программного обеспечения и с соответствующим "железом" сформировать у программируемого автомата аналогичную по качеству модель реальности, то и этот автомат вполне будет способен "видеть" будущий системный эффект некоего целого.

Вполне возможно, что цифровая элементная база не обеспечивает возможность создания таких моделей. 

[Игорь Антонов]

Привели бы в пример функцию интуиция, тогда бы было понятно. С помощью этой функции все поступающие сигналы "схватываются" одномоментно в едином нерасчленимом целом со всеми связями. Процесс обработки информации с помощью данной функции можно сравнить с работой квантового компьютера...

Без интуиции творческое мышление невозможно. Синтез нового решения интуитивен. Об ином речь не шла с самого начала.

[ArefievPV]

Во-первых. Автоматы-то программируются нами. Типа, такие уж программы закладываем. Нечего пенять на автомат. Он делает только то, для чего предназначен.

Разработчики были бы рады наделить автоматы чем-то большим. Однако есть потолок возможностей самого направления.

Что тут сказать... Может, троичная логика (но толковой элементной базы "железа" нет) и/или квантовые компьютеры дадут "толчок" для дальнейшего развития... Можно только предположения на данный момент строить.

[ArefievPV]

Во-вторых. Не согласен. Если у Вас есть модель реальности "через" которую Вы и воспринимаете реальность, то у автомата такой модели нет. И видите Вы системный эффект будущего целого только потому, что у Вас в психике уже сложилось это целое (в той самой модели реальности). Сама эта модель реальности, фактически и есть совокупное отражение в нейронных связях Вашего мозга окружающего Вас реального мира. Про эту модель в данной ветке уже исписал кучу постов ( штук 30), повторяться очень не хочу...

Есть модель реальности, есть модель системы, помещаемой в эту реальность, есть модель желаемого результата.  Их надо единовременно сопоставить и принять решение. Собственно, Анохин в статье по ссылке как раз такие схемы системообразующего акта и рисует. Вопрос в том, на какой технологической базе может быть воспроизведена подобная схема и воспроизводима ли она вообще техническими средствами.

Я пытался прикинуть "на глаз" сложность "железа" и "ПО". Цифры запредельные получаются. Современные технологии и уровень развития науки пока такое просто "не потянут"...

[ArefievPV]

Привели бы в пример функцию интуиция, тогда бы было понятно. С помощью этой функции все поступающие сигналы "схватываются" одномоментно в едином нерасчленимом целом со всеми связями. Процесс обработки информации с помощью данной функции можно сравнить с работой квантового компьютера...

Без интуиции творческое мышление невозможно. Синтез нового решения интуитивен. Об ином речь не шла с самого начала.

Тогда мы друг друга не понимали с самого начала.
Дело в том, что данная функция никак дискретно "не разлагается"... Вот в чём беда. Мыслительные процессы согласно этой функции протекают чисто индивидуально. Для передачи полученных результатов надо в качестве "переводчиков" подключать либо функцию чувство (только для передачи отношения к чему-либо), либо функцию мышления. Но перевод он перевод и есть. Совершенно точно невозможно передать смысл полученного результата. Про интуицию тоже писал (с десяток постов точно наберётся) в этой же ветке.
Возможно здесь и кроется основная проблема. Творчество крепко "завязано" на интуицию. А компьютеры и прочие мысленные конструкты мы "оформляем" с помощью функции мышления... "Оформляем" их в форме доступной для дальнейшего использования в социуме: в виде понятий, гипотез, идей, парадигм, моделей. И всё это в различных формах (письменной, устной, в виде схем и чертежей, наглядных моделей и электронных файлов).
Функция интуиция работает для "внутреннего" употребления индивидуумом, функция мышления для "внешнего" потребления - для социума (ну и для самого человека в том числе).