Психика и мозг

Ivan(novice) · октября 29, 2015, 05:19:21

Цитата: ArefievPV от октября 29, 2015, 04:55:56
Каким образом будем переходить от мозга к психике?

А это нужно на текущем этапе?

Цитата: ArefievPV от октября 29, 2015, 04:55:56
Что есть психика в рамках этой модели?

Психика - множество алгоритмов. Можно пока принять за рабочее. Или предложить свое.

slon · октября 29, 2015, 14:09:32

Вариант.
Психика это способность Диспетчера и его команды удовлетворять потребности индивидуума в рамках данного социума.

Ivan(novice) · октября 30, 2015, 02:48:16

Цитата: slon от октября 29, 2015, 14:09:32
Психика это способность Диспетчера и его команды удовлетворять потребности индивидуума в рамках данного социума.

Новые термины имеет смысл вводить только при потребности в них (строго в рамках нашей модели). У меня пока нет потребности в термине "психика". Поэтому мой НИИ поставил факс на автоответчик и ушел в отгул.

slon · октября 30, 2015, 03:16:26

ЦитироватьУ меня пока нет потребности в термине "психика".

У меня тоже нет. Просто дал свой вариант ответа.

ArefievPV · октября 30, 2015, 20:03:11

Психика отдельного человека в социуме как бы аккумулирует и просто оформляет идеи (разрозненные сигналы, знаки) «распылённые» в социуме. То есть, наша психика не создаёт от начала до конца некие законченные модели, идеи, теории, а только оформляет их в таком виде (вербальном, в виде схем и рисунков и т.д.), в котором другие их могут «увидеть» (понять смысл, интерпретировать «увиденное»).
Психика как некий перфорированный лист бумаги (отверстия перфорированы неким определённым образом, в определённом порядке). И при наложении такого листа на плоскость заполненную знаками (буквами, словами, символами) остаются видны только знаки (буквы, слова, символы) которые оказались в местах перфорации. Вот уже из этих знаков и складываются определённые комбинации (для нас они имеют смысл). Если два листа одинаково перфорированы, то и видимые комбинации знаков/символов будут одинаковы. Типа, обе психики одинаково «понимают» (интерпретируют) смысл написанного. А заполняют плоскость знаками все члены данного социума.
Эту аналогию можно продолжить. Если представить психику в виде целой стопки таких перфорированных листов, то каждый лист будет выявлять смыслы только своего уровня.
Типа, нижний позволяет «читать» только слова (отверстия пробиты как раз под одну букву). Следующий лист позволяет «распознавать» целые слова (понятия). Верхний лист позволяет «распознавать» целые фразы (идеи). При этом, плоскость заполненная знаками всегда одна и та же для данного социума. А так как психики отдельных членов общества выходит с одной «типографии» (социума), то и понимают они одинаково (перфорация на листах одинаковая) смысл написанного (видимые комбинации знаков). Такая вот аналогия...

slon · октября 30, 2015, 23:39:21

ЦитироватьА заполняют плоскость знаками все члены данного социума.

И если заполнят вкривь и вкось, то у индивидуума могут возникнуть проблемы с психикой.
И если вовсе не заполнят нужные клетки на плоскости или не заполнят их вовремя, то тоже могут возникнуть проблемы.

Полностью согласен с Вами в том, что психика без социума это уж совсем абстрактное понятие. Психика в социуме формируется и предназначена для жизни в социуме, причем, именно в том в котором она сформировалась (или в подобном, за счет определенной пластичности психи. (чтобы не открывать дискуссию по мелочам) ).

Как факт, определение здоровья психики прерогатива социума. Хотя, некоторые индивидуумы пытаются признать нездоровой психику социума, такое случается. Обычно в таком диспуте побеждает социум.

Возможно, на пятидесятых уровнях модели имеет смысл учитывать и психику, когда уже со всеми другими аспектами разберемся и станет совсем скучно. А пока можно ограничиться рассмотрением поведения не выходящего за рамки здоровой (с точки зрения социума) психики, обычно это относится к 95% процентам членам социума. Что дает нам право сейчас не заниматься психикой.

Это мое скромное предложение.

ArefievPV · октября 31, 2015, 05:09:20

Цитата: slon от октября 30, 2015, 23:39:21
Как факт, определение здоровья психики прерогатива социума.
...
Что дает нам право сейчас не заниматься психикой.
Это мое скромное предложение.

И по определению здоровья психики, и по Вашему предложению согласен.
Но модель-то в какой области знания у нас "обитает"? Физиология? Психология? Просто некая электро-механическая конструкция? Это я к чему.
Мы при обсуждении модели ведь всё время на некий психологизм скатываемся...
То НИИ шлангует, то ставит факс на авто ответчик и уходит в отгул.
То приходит зайцу ответ на мобилу от Диспетчера!!! Да ещё с обещанием наказать "твоего Прораба"!!!

Это-то вообще как понять? Диспетчер и заяц равноценные субъекты?! Да Диспетчер и Прораб составные части субъекта заяц. Это как если бы Ваша правая рука показала Вам как надо работать теннисной ракеткой и при этом пообещала бы пообломать пальцы неумехе левой руке...
Маразм же какой-то...

Надо заканчивать с психологизмами при обсуждении модели.
Желательно также определить "место обитания" модели. Как вариант на пересечении (на границе) кибернетики и нейрофизиологии...

slon · октября 31, 2015, 06:19:36

Психика.
Маленькое лирическое отступление.
"Бунт на корабле". Что это?
А это следствие вытекающее из факта - "психика не выдерживает", более не справляется с удовлетворением потребностей в рамках данного социума.
И следует изменить либо потребности либо алгоритмы удовлетворения потребностей.

ЦитироватьМы при обсуждении модели ведь всё время на некий психологизм скатываемся...
То НИИ шлангует, то ставит факс на авто ответчик и уходит в отгул.

Обычный нормальный бунт на корабле. Психика не выдерживает. В библиотеке нет папок для удовлетворения потребностей, НИИ не готов пополнять библиотеку. Стандартная ситуация. Индивидуум отправляется на учет в психдиспансер. Для начала.

ЦитироватьТо приходит зайцу ответ на мобилу от Диспетчера!!! Да ещё с обещанием наказать "твоего Прораба"!!! Это-то вообще как понять?

Очень просто. Диспетчер выдал инструкцию. Ее принял прораб и должен обеспечить работу исполнительных механизмов согласно инструкции. В его власти слегка скорректировать инструкции, таким образом, чтобы это не мешало выполнению основной задачи.

Ежели на пути исполнительных механизмов появится яма, то прораб должен уметь ее обойти. Это очень простая задача для прораба. Например, если на пути водителя сидящего за рулем автомобиля возникнет яма, то водитель ее объедет. Это нормально.
Ежели объехал, то мы будет считать, что прораб работает.
А ежели машина будет остановлена, будет дан запрос диспетчеру, типа, яма по азимуту который ты наметил, то такого прораба нужно гнать в три шеи.

Иллюстрация. Куча роликов в ютьюбе на тему "девушки паркуют машину".

ЦитироватьДиспетчер и заяц равноценные субъекты?! Да Диспетчер и Прораб составные части субъекта заяц. Это как если бы Ваша правая рука показала Вам как надо работать теннисной ракеткой и при этом пообещала бы пообломать пальцы неумехе левой руке...

Бунт на корабле? Ваша психика не выдерживает и Вы даже не в состоянии сформулировать вопрос?
Бывает. В этом нет ничего постыдного, мы все время от времени сталкиваемся с подобным. Впадаем в ступор. Ведем себя неадекватно. Мы всего лишь человеки. Наша психика лабильна, но у нее есть предел. Порой, этот предел подстерегает нас в самых неожиданных местах. И...........случается бунт на корабле.

Именно поэтому существуют тесты. Порой жесткие тесты. В зависимости от того какой отбор производится. Например, тесты на отбор тех кто собирается стать офицерами включают проверку психики на способность к обучению в условиях дефицита сна, а тесты тех кто собирается стать бойцами невидимого фронта включают проверку на способность оставаться в строю после ранения, у них откачивают энное количество крови и после этого запускают их на полосу препятствий и марш бросок без сна в течении трех суток.

ЦитироватьНадо заканчивать с психологизмами при обсуждении модели.

Это только в вашей власти. Вы это начали, Вы же можете и завершить.

ЦитироватьЖелательно также определить "место обитания" модели. Как вариант на пересечении (на границе) кибернетики и нейрофизиологии...

Я предлагал ограничить модель (для начала) рамками использования которые потянет Маня, простой нормальный человек не имеющий опыта сражений за место в иерархии в научных форумах. Боюсь, мне так и не удалось донести эту мысль.

Маню постоянно пытаются нагрузить, то откровениями по части философии, то изуверскими выкладками в области математики, то просто запутать Маню художественными образами.
Зачем? Почему?
По одной простой причине, никого не интересуют потребности Мани, все стараются удовлетворить свои потребности которые в основном заключаются в достижении высокого места в иерархии на этом форуме. Отсюда и пространные рассуждения на околонаучные темы с жонглированием терминов, и уход в длительные дискуссии по ничего не значащим терминам, аля художественным образам, и просто откровенные профанации.

Это все очень ценно, для модели ценно. Поэтому и не прерывается и порой даже не дискутируется. Только фиксируется. Для занесения в архив, как примеры представителей высоконаучной области. Да да, именно высоконаучной, маркер этой области - 200 знаков комментария после которых нет никакой возможности определить тему комментария. На такой подвиг способны только представители высокой науки.
Плебеи в этом отношении скучны, у них уже после первых пяти слов намечается тема, а после десяти слов становится совершенно понятно о чем они говорят.

Предположение. У них психика более здоровая. Раз уж мы о психике заговорили.

Ivan(novice) · октября 31, 2015, 06:29:01

Цитата: ArefievPV от октября 31, 2015, 05:09:20
Мы при обсуждении модели ведь всё время на некий психологизм скатываемся...
То НИИ шлангует, то ставит факс на авто ответчик и уходит в отгул.
То приходит зайцу ответ на мобилу от Диспетчера!!! Да ещё с обещанием наказать "твоего Прораба"!!!

Это все шутки юмора. Мне, например, так легче воспринимать. А заодно можно позволить себе легкий сарказм по поводу методов психологии.

Цитата: ArefievPV от октября 31, 2015, 05:09:20
Желательно также определить "место обитания" модели. Как вариант на пересечении (на границе) кибернетики и нейрофизиологии...

Совершенно верный и своевременный вопрос. Выскажу свое мнение. У каждой области знания есть объект исследования. Модель исследует поведение животных. Как частный случай - поведение людей. Поэтому, да, скорее всего, где-то на пересечении кибернетики, (нейро)физиологии и психологии.

ArefievPV · октября 31, 2015, 06:56:42

Цитата: slon от октября 31, 2015, 06:19:36
ЦитироватьТо приходит зайцу ответ на мобилу от Диспетчера!!! Да ещё с обещанием наказать "твоего Прораба"!!! Это-то вообще как понять?
Очень просто. Диспетчер выдал инструкцию. Ее принял прораб и должен обеспечить работу исполнительных механизмов согласно инструкции. В его власти слегка скорректировать инструкции, таким образом, чтобы это не мешало выполнению основной задачи.

Стоп. В Ваше первоначальной версии Диспетчер прислал сообщение самому зайцу! Или заяц у Вас приравнен к Прорабу?
Здесь Вы уже пишете корректно: Диспетчер передал Прорабу. Здесь всё вписывается в модель. Главное не забывать, что все блоки являются составными частями системы (то бишь - модели). Между собой они могут быть выстроены в какой угодно иерархии, но ни один из них не ровня целой системе.

ArefievPV · октября 31, 2015, 07:17:31

Цитата: slon от октября 31, 2015, 06:19:36
ЦитироватьНадо заканчивать с психологизмами при обсуждении модели.
Это только в вашей власти. Вы это начали, Вы же можете и завершить.

Это не так, начал не я. Вспомните, как у Вас постоянно проскальзывало "НИИ шлангует".
И второе. В этой теме идет обсуждение двух моделей сразу.
Первое. Моей. Она с психологией "повязана" накрепко. Весьма мозгодробительна и заумна. Но Вы с Иваном практически не участвуете в обсуждении. Отдельные замечания, не более. Может для Вас это не интересно просто, не буду гадать. Посты размещаю как собственные размышления вслух. Кто захочет принять обсуждение - всегда готов.
Второе. Общей. Той самой модели из блоков, потребностей, алгоритмов. Вот при обсуждении именно этой модели надо уходить от всяких психологизмов, полагаю. Не может НИИ захотеть или не захотеть, так это (желание) прерогатива всей системы (модели) целиком. И само понятие (термин или художественный образ, как угодно) "желание" уже из области психологии. Типа, потребность трансформированная психикой в некий образ (реальный, абстрактный, конкретный - не суть).
Мы либо начинаем "привязывать" модель к психологии (но тогда надо будет определяться с терминологией), либо нет (но тогда она в итоге окажется никак не связанной с поведением человека). Поведение животных ещё как-то можно объяснить (но только до третьего слоя), человека в социуме весьма затруднительно (или вообще невозможно).

Ivan(novice) · октября 31, 2015, 07:41:38

Цитата: ArefievPV от октября 31, 2015, 07:17:31Мы либо начинаем "привязывать" модель к психологии (но тогда надо будет определяться с терминологией), либо нет (но тогда она в итоге окажется никак не связанной с поведением человека).

Психология не изучает поведение человека, она изучает "закономерности возникновения, развития и функционирования психики и психической деятельности человека и групп людей"(из Вики).
Поэтому нужно подумать, что делать.

ArefievPV · октября 31, 2015, 08:49:41

Цитата: Ivan(novice) от октября 31, 2015, 07:41:38
Цитата: ArefievPV от октября 31, 2015, 07:17:31Мы либо начинаем "привязывать" модель к психологии (но тогда надо будет определяться с терминологией), либо нет (но тогда она в итоге окажется никак не связанной с поведением человека).
Психология не изучает поведение человека, она изучает "закономерности возникновения, развития и функционирования психики и психической деятельности человека и групп людей"(из Вики).
Поэтому нужно подумать, что делать.

http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_colier/724/%D0%9F%D0%A1%D0%98%D0%A5%D0%9E%D0%9B%D0%9E%D0%93%D0%98%D0%AF
"Психология - наука о психической реальности, о том, как индивид ощущает, воспринимает, чувствует, мыслит и действует. Для более глубокого понимания человеческой психики психологи исследуют психическую регуляцию поведения животных и функционирование таких искусственных систем, как компьютеры."
Я не сказал, что психология изучает. Перечитайте мой пост (я выделил слова). Но то, что психические функции влияют на поведение человека (и животных) - это несомненно.

slon · октября 31, 2015, 12:58:39

ЦитироватьВ этой теме идет обсуждение двух моделей сразу.
Первое. Моей. Она с психологией "повязана" накрепко. Весьма мозгодробительна и заумна. Но Вы с Иваном практически не участвуете в обсуждении. Отдельные замечания, не более. Может для Вас это не интересно просто, не буду гадать. Посты размещаю как собственные размышления вслух. Кто захочет принять обсуждение - всегда готов.

Все смешалось. Поэтому проблемы. Желательно как-то структурировать, а то уже приходится отдельные страницы заносить в ссылки, чтобы найти хоть что-то.

slon · октября 31, 2015, 13:02:58

ЦитироватьВторое. Общей. Той самой модели из блоков, потребностей, алгоритмов. Вот при обсуждении именно этой модели надо уходить от всяких психологизмов, полагаю. Не может НИИ захотеть или не захотеть, так это (желание) прерогатива всей системы (модели) целиком.

Это не психологизмы, просто сленг для лучшего восприятия и запоминания.
Люди трудятся весь день, приходят сюда расслабиться и улыбнуться хоть раз. Поэтому и такой неформальный подход.
Ближе к оформлению материалов, разумеется, сленг уйдет и останется обычный язык. Хотя, может быть и имеет смысл оставить сленг.