Психика и мозг

ArefievPV · октября 23, 2015, 01:45:18

Цитата: slon от октября 23, 2015, 01:01:44
Еще раз кратко.
Был вопрос "почему одиночество для человека не переносимо".
Ваш ответ - это результат научения.
Критика - результатом научения является и смогинг вместе с вилкой для рыбы. Однако, это отсутствие сих компонентов не приводит к проблемам с психикой, а отсутствие общения - да приводит к проблемам с психикой.

Разве мой ответ был такой?
Имеется предрасположенность к формированию такой потребности. Потребность формируется.
А разница между смокингом и одиночеством в уровне (базисности, фундаментальности). Одиночество на базисном уровне. На том уровне даже слов ещё нет. Смокинг на верхнем уровне (очередная, 101-я надстройка над базисом. Если Вы у стоящего дома обшивку и даже кровлю обдерёте он всё равно устоит. Если стены начнёте рушить, то не факт, что устоит (пока части стен поддерживают перекрытия дом будет держаться). А если фундамент вырвите, то и стены не спасут. Вы речь ведёте о фундаменте. Потребность в общении хоть и социальная (и внедрённая), но фундаментальная для нашей психики. А потребность носить смокинг и следовать правилам этикета - на уровне обоев или окраски стен...

ArefievPV · октября 23, 2015, 01:49:23

Цитата: slon от октября 23, 2015, 01:38:11
Вместе с тем, есть вопрос который задали, у нас есть модель третьего и пятого уровня, а ответ на вопрос мы найти не можем?
Что делать?
Переходить к модели шестого уровня или же более тщательно исследовать все имеющиеся уровни моделей?
Признаться в том, что у нас нет ответа на вопрос?

Вообще-то я ответил.
Общее замечание. Вы вот эту модель себе как представляете? У меня подозрение, что не представляете. Я про пятислойную говорю. Вы постоянно слово "уровень" применяете. Уровень детализации - это понятно. Но модель сама пятислойная, что за уровни?

slon · октября 23, 2015, 01:59:16

ЦитироватьРазве мой ответ был такой?

Такой. Судите сами, цитирую

ЦитироватьУ него существует социальная потребность (в виде общения с себе подобными).
Сия потребность не есть потребность организма изначальная (половая, пищевая и т.д.). Это, так сказать, «внесённая» (искусственно привитая) потребность. Рос бы в собачьей стае (типа, маугли) сохранилась бы потребность в общении с собаками. То есть человеку можно дополнительно установить кучу разных искусственных потребностей.

Вы наглядно показали, что существуют социальные потребности которые не "есть изначальные потребности организма", они являются привитыми. И их куча таких.

На каком основании я должен был отделить привитую потребность надевать смокинг перед ужином от потребности общаться с себе подобными?
Вы мне этих оснований не предоставили.

ArefievPV · октября 23, 2015, 02:04:09

Цитата: slon от октября 23, 2015, 01:59:16
На каком основании я должен был отделить привитую потребность надевать смокинг перед ужином от потребности общаться с себе подобными?
Вы мне этих оснований не предоставили.

Ага. Не "ранжировал" я эти потребности. Каюсь.

Вы очень строго подходите к формулировкам и обоснованиям? Это я так на будущее...

slon · октября 23, 2015, 02:09:30

ЦитироватьОбщее замечание. Вы вот эту модель себе как представляете? У меня подозрение, что не представляете. Я про пятислойную говорю. Вы постоянно слово "уровень" применяете. Уровень детализации - это понятно. Но модель сама пятислойная, что за уровни?

Пытаюсь представить. Кое-что меня смущает, например, названия модулей. Но я пытаюсь от них абстрагироваться и охватить суть. Слои, уровни, какая разница, не суть важно.
Мы это еще будем обсуждать.
Сейчас у нас есть конкретный вопрос который нам задали.
Мы либо ответим на него, и тогда посмотрим какой уровень\слой модели позволил нам дать ответ, либо скажем, что ответа у нас нет.

Ваши выкладки на тему вопроса очень интересны, вместе с тем, они не позволяют мне полагать, что ответ на вопрос найден.

Вопрос - почему длительное пребывание в одиночестве для человека это пытка с непредсказуемыми последствиями для психики?

Ваш ответ- человека научили надевать смокинг перед ужином, орудовать вилкой для рыбы и вести светскую беседу. Ключевое слово "научили".
Однако, "сидящий за решеткой в темнице сырой" достаточно быстро свыкается со своей робой, с ложкой и миской, но не может привыкнуть к одиночеству.

Полагаю, Вы не дали ответ на вопрос.

slon · октября 23, 2015, 02:15:47

ЦитироватьНе "ранжировал" я эти потребности. Каюсь.

Не беда. У Вас есть возможность ранжировать. Собственно, это и будет ответом на поставленный вопрос. Пока ответ на дАден.

ЦитироватьВы очень строго подходите к формулировкам и обоснованиям? Это я так на будущее...

Только в той степени строгости которая позволяет понимать друг друга при ведении диалога. Однозначно понимать. Если я говорю "стул", то мне важно, чтобы меня понимали и не было бы никаких интерпретаций на эту тему, чтобы никто не заподозрил кресло, диван или ложе во время возлияний.

Как только появляются разночтения - стараюсь вернуться к терминологии. Разве это плохая тактика?

ArefievPV · октября 23, 2015, 02:22:56

Цитата: slon от октября 23, 2015, 02:09:30
Полагаю, Вы не дали ответ на вопрос.

Раз Вы полагаете, значит так и есть. Дискуссию по модели заканчиваем? Ведь она "не ответила" на очередной каверзный вопрос...

Ivan(novice) · октября 23, 2015, 02:35:36

Цитата: ArefievPV от октября 22, 2015, 19:23:29
Цитата: Ivan(novice) от октября 22, 2015, 06:02:49
ОТК - процесс формирования ценностных оценок. Так подойдет?
БВУ - процесс обучения. Так верно?
Да, в целом верно. Просто дополню для лучшего пояснения самой идеи.

Предлагаю придерживаться простого правила. Чтобы четко понимать друг друга. Для работы над моделью использовать только принятую терминологию. Если вводить новые термины, их нужно определить и обосновать их необходимость.
В принципе, мы так и делаем, но все же еще раз для понимания.

Теперь по терминам. Сравните

ЦитироватьОТК - процесс формирования ценностных оценок.

и

Цитата: ArefievPV от октября 22, 2015, 19:23:29
ОТК – процесс формирование ценностных оценок (включает и «маркировку» алгоритмов) и мотивации. ОТК – это великий контролёр и мотиватор, имеет в своём арсенале такие «инструменты» как кнут и пряник... В его силах ввергнуть психику (соответственно и организм) в настоящий ад или подарить райское наслаждение (если образно выражаться).

Все это вместе называется эмоциями - субъективными ощущениями организма, что хорошо, что плохо. Согласны?

Цитата: ArefievPV от октября 22, 2015, 19:23:29
БВУ – процесс обучения (путём интериоризации). Полагаю, это важное уточнение.
С помощью НИИ тоже может происходить обучение путём формирования условных рефлексов. Грубо говоря, дрессировка.
С помощью БВУ усваиваются сами правила. Грубо говоря, воспитание.

У нас есть пока три способа получения/выработки/создания алгоритмов:
1. Врожденные и модифицированные в процессе жизни. Не забываем про адаптивность алгоритмов поведения.
2. Выработанные НИИ.
3. Полученные в результате обучения - имитации.
Согласны?

Потому что если лезть вглубь, то будет много спорных моментов.
Например,

Цитата: ArefievPV от октября 22, 2015, 19:23:29
Не путать с воспитанием охотничьих собак. Там используется НИИ. То есть за основу берётся врождённый инстинкт хищника (предрасположенность НИИ к созданию определённых алгоритмов) и создаётся цепочка условных рефлексов. Преследовать добычу, задавливать (наносить серьёзные повреждения), убивать, приносить (например, детёнышам) хищник в целом и так умеет. Его надо научить только охотится.

Собаки не умеют убивать от рождения, как кошки. Где-то даже были такие исследования, лень искать. Преследовать и кусать могут. Но это - все.
Щенок лайки преследует енота, догоняет, но дальше не знает, что с ним делать. Дальнейшие действия должны ему показать - охотник, опытная лайка или еще кто-то. Как покажет, так он и будет делать. Обучение происходит имитацией.
Или достать утку из воды. Апортировка предмета предполагает, что предмет кинули, и собака его принесла. Этому обучаются без проблем. А вот если мертвая утка плавает в озере, как объяснить собаке, что нужно лезть в холодную воду и нести утку к берегу? Самый простой способ - имитация. Охотник сам залазит в воду, если неглубоко и показывает, что утку надо нести к берегу. Обычно этого достаточно. У лайки очень развита способность к имитации (обучению), поэтому она понимает, что от нее надо, с первого-второго раза.

Вывод - обучение есть имитация. Согласны?

Цитата: ArefievPV от октября 22, 2015, 19:23:29
С помощью БВУ можно даже заниматься самоуправлением. Но это отдельный разговор.
И ещё одно важное уточнение. БВУ взрослых людей прекрасно воспринимает информацию от источника, заслуживающего доверие. А «маркирует» источники информации ОТК. «Прилепил» ОТК на данный источник информации (типа, человек или газета какая-нибудь) ярлычок «хороший» (доверия однозначно заслуживает) и информация от такого источника будет восприниматься «на ура» (возможно, даже полная «бодяга»). У детей ОТК ещё оценочную базу не сформировал, БВУ всё от окружающих людей «хавает». В большинстве случаев в роли ближайшего окружения выступают родители.

Слепая вера авторитетам обычна для людей, но это отдельный разговор, предлагаю продолжить его, когда точно определим, что такое ОТК и БВУ.

slon · октября 23, 2015, 02:37:53

ЦитироватьРаз Вы полагаете, значит так и есть.

Не совсем. Вопрос задал не я, поэтому не мне решать дан на него ответ или нет. Я лишь полагаю со своей колокольни, что не дан.

Дискуссию по модели заканчиваем? Ведь она "не ответила" на очередной каверзный вопрос...

Рано заканчивать.

1. Мы не знаем дан ли ответ "народу".
2. Если дан, то какой уровень модели обеспечил ответ на вопрос.
3. Если не дан, то следует ли переходить к шестому и далее уровню модели.
4. Если не дан, то это проблема модели или ваша проблема, возможно, кто-то сможет на основании той же модели дать ответ.
5. Каверзных вопросов не бывает. Модель предназначена для того, что отвечать людям на вопросы которые их волнуют. Не создавать видимость ответов, а отвечать на вопросы, то бишь, аргументировать ответы. В данном случае ваша аргументация убедительна, но недостаточна. (и это не повод обижаться, а мотивация к продолжению работы над моделью).

Ivan(novice) · октября 23, 2015, 02:55:45

Цитата: slon от октября 23, 2015, 02:09:30
Вопрос - почему длительное пребывание в одиночестве для человека это пытка с непредсказуемыми последствиями для психики?

Попробую внести свои пять копеек...
Берем за основу нашу модель, три мнемонических правила:
1. Если человек не ощущает дискомфорт, его поведение не меняется.
2. y = f(x) - дискомфорт/потребность (x) вызывает поведение (y) по некоторому алгоритму (f).
3. f(x) -> 0 - выбирается самый экономичный алгоритм поведения.

Смотрим на факты и делаем выводы.
Ага. Длительное пребывание в одиночестве для человека - это пытка с непредсказуемыми последствиями. =>
Одиночество причиняет человеку дискомфорт, который он не может никак устранить, кроме как общением с себе подобными, или с другими живыми существами.=>
У человека пока нет алгоритмов, которые способны удовлетворить его потребность общения с другими живыми существами.=>
Надо придумать такие алгоритмы или найти себе друзей.

Больше ничего из модель выжать не могу

ArefievPV · октября 23, 2015, 02:58:22

Цитата: slon от октября 23, 2015, 02:37:53
1. Мы не знаем дан ли ответ "народу".
2. Если дан, то какой уровень модели обеспечил ответ на вопрос.
3. Если не дан, то следует ли переходить к шестому и далее уровню модели.
4. Если не дан, то это проблема модели или ваша проблема, возможно, кто-то сможет на основании той же модели дать ответ.
5. Каверзных вопросов не бывает. Модель предназначена для того, что отвечать людям на вопросы которые их волнуют. Не создавать видимость ответов, а отвечать на вопросы, то бишь, аргументировать ответы. В данном случае ваша аргументация убедительна, но недостаточна. (и это не повод обижаться, а мотивация к продолжению работы над моделью).

С последнего. Представьте выдуманную ситуацию. К современному человеку (типа, учёный, физик, полиглот, вообще разносторонне развитый человек) подходит дикарь (до сих пор "живёт" в каменном веке, пользуется луком и стрелами, занимается охотой и собирательством) и спрашивает: "Почему я никак не могу подстрелить Луну (Солнце) из лука?". И просит ответить кратенько и максимально просто, буквально в десяток фраз уложиться. Вот как ответить физику на этот вопрос? Если этот вопрос не каверзный, то следующие уточняющие вопросы дикаря вполне могут оказаться каверзными (особенно если он собирается "посадить в лужу" этого "всезнайку-европейца").
Далее. Проблему можете "приписать" обоим (и модели, и мне). Только учтите, модель ведь отчасти и Ваша. Так может сами на основании модели дадите ответ?
Ну и последнее. К сожалению (или к счастью) шестого слоя в модели не предусмотрено...

ArefievPV · октября 23, 2015, 03:05:12

Цитата: Ivan(novice) от октября 23, 2015, 02:55:45
У человека пока нет алгоритмов, которые способны удовлетворить его потребность общения с другими живыми существами.=>
Надо придумать такие алгоритмы или найти себе друзей.
Больше ничего из модель выжать не могу

Если на алгоритмы переходить, то так оно и есть. У него отсутствуют алгоритмы в той ситуации. НИИ не в состоянии ничего подходящего выработать. Ведь не каждый оказывается гением.
Однако, если до этого через БВУ был "загнан" (установлен) алгоритм используемый монахами-отшельниками, религиозными аскетами и т.д. и т.п., то человек сможет перенести эту пытку одиночеством... Типа, если есть религиозная или идеологическая установка...

Ivan(novice) · октября 23, 2015, 03:18:24

Цитата: ArefievPV от октября 23, 2015, 03:05:12
Если на алгоритмы переходить, то так оно и есть.

Думаю, что работая с моделью, лучше использовать терминологию модели. Которая должна быть простой и понятной.

Цитата: ArefievPV от октября 23, 2015, 03:05:12
У него отсутствуют алгоритмы в той ситуации. НИИ не в состоянии ничего подходящего выработать. Ведь не каждый оказывается гением.

Не так просто. Если бы однажды был изобретен алгоритм, позволяющий устранять потребность общения без связей с другими живыми существами, то давно уже этот алгоритм распространился бы по всей планете посредством культуры. Но пока такого алгоритма нет.

Цитата: ArefievPV от октября 23, 2015, 03:05:12
Однако, если до этого через БВУ был "загнан" (установлен) алгоритм используемый монахами-отшельниками, религиозными аскетами и т.д. и т.п., то человек сможет перенести эту пытку одиночеством... Типа, если есть религиозная или идеологическая установка...

Монахи-отшельники уже испытали на себе "непредсказуемые для психики последствия", уже являются жертвами дискомфорта от одиночества. Они не оставят потомства, причем добровольно - это не есть нормальная психика.
Т.е. дискомфорт от одиночества - норма.
Его можно временно устранить, например, алкоголем в достаточном количестве. Или сделать вид, что дискомфорта нет, занявшись самообманом в виде идеологических установок.

ArefievPV · октября 23, 2015, 03:29:53

Цитата: Ivan(novice) от октября 23, 2015, 03:18:24
Монахи-отшельники уже испытали на себе "непредсказуемые для психики последствия", уже являются жертвами дискомфорта от одиночества. Они не оставят потомства, причем добровольно - это не есть нормальная психика.

Не понял при чём здесь "не оставят потомства"? Лишь бы чей-то БВУ воспринял установку и тот человек окажется защищён от страданий в одиночке. Установки же не передаются по наследству.

ArefievPV · октября 23, 2015, 03:36:05

Цитата: Ivan(novice) от октября 23, 2015, 03:18:24
Цитата: ArefievPV от октября 23, 2015, 03:05:12
У него отсутствуют алгоритмы в той ситуации. НИИ не в состоянии ничего подходящего выработать. Ведь не каждый оказывается гением.
Не так просто. Если бы однажды был изобретен алгоритм, позволяющий устранять потребность общения без связей с другими живыми существами, то давно уже этот алгоритм распространился бы по всей планете посредством культуры. Но пока такого алгоритма нет.

Да ничего подобного. Вы что, обрели навыки в восточных практиках? А они ведь совсем не секретны. Не распространяются так просто установки. Каждую такую установку надо устанавливать (извините за тавтологию). Время, возраст, регион проживания (со своей культурой) и т.д.
Целая куча разных алгоритмов изобретена (типа, методика запоминания, полезная ведь вещь или методика скорочтения) и что, все этим делом овладели?