Психика и мозг

[Ivan(novice)]

Сознание - это поведение человека, в котором он контролирует свои действия.

Мне нравится.
Вроде бы, такое определение удачно ложится в модель. Как раз ранее мы определяли поведение через действия:
Поведение - действия, направленные на удовлетворение потребностей.

[slon]

Можно еще добавить "и воспринимаемую информацию".

Полагаю, каждый сталкивался в школе с отключением сознания когда учитель объяснял материал. Или когда сознание отключается за рулем автомобиля и не помнишь на какой сигнал светофора проехал, но в большинстве случаев это был все же зеленый сигнал.
В общем, информацию упомянуть имеет смысл. Так нам будет легче придумать куда втиснуть в модель сознание если совсем скучно станет.

[kostik]

Нет эмпирического наблюдения. Нет эксперимента. Все из головы выводится, как в логике, или, например, в классической политэкономике.
Нет, никак не естественная наука.

Из Википедии:
Откры́тие Непту́на — обнаружение восьмой планеты Солнечной системы, одно из важнейших астрономических открытий XIX века, сделанное благодаря предварительным вычислениям (согласно фразе Д. Араго, ставшей крылатой — «планета, открытая на кончике пера»). Нептун был открыт в Берлинской обсерватории 24 сентября 1846 года И. Галле и его помощником д'Арре на основании расчётов У. Леверье.

А никто и не отрицает, что и математику и логику используют естествоиспытатели. Ну и что?

Чтобы наезжать на математику, необходимо быть в курсе исследований названой науки, регулярно читать математические научные журналы. Вы согласны с таким тезисом?
Если не трудно, дайте свою общую оценку научным проектам Математического института РАН:
o   Геометрические и топологические методы в математической теории управления.
o   Комплексные и алгебро-геометрические методы в задачах нелинейной динамики.
o   Разработка вероятностных и комбинаторно-алгебраических методов решения задач дискретной математики.
o   Создание интерактивной системы организации баз данных (БД), их наполнения и актуализации для единого информационного пространства в области математических наук.

http://www.mi.ras.ru/index.php?c=programs2015

[Gundir]

Чтобы наезжать на математику, необходимо быть в курсе исследований названой науки, регулярно читать математические научные журналы. Вы согласны с таким тезисом?

А я наезжал? А с тезисом несогласен

[ArefievPV]

Есть астрономы и есть астрологи.
Есть химики и есть алхимики.
Есть синоптики и есть молящиеся о погоде.

Отличие в том, что вторые делают неверные выводы из тех же исходных данных.

Психологи это своего рода астрологи, алхимики и молящиеся о погоде.
Психологам ничего не мешает стать астрономами, химиками и синоптиками. Кроме ослиного упрямства.

Для того чтобы появилась астрономия понадобилось немало времени. Астрологи наблюдали, придумывали свои теории. Что-то подтверждалось, большая часть не подтверждалась. Астрологию в этом случае можно рассматривать как необходимый период «детства» астрономии. Накопление опыта наблюдений, создание инструментальной базы (в свою очередь потребовало развитие различных технологий), разработка теоретического обоснования (в свою очередь потребовало развития математики, развития физических методов измерения) и т.д. привело естественным путём к вычленению (из общего способа познания мира, некоей «смеси» из религиозно-мифологических воззрений, философских рассуждений и обрывков прикладных математических знаний) некоей области знаний в отдельную науку астрономию.
Аналогично и для химии. Алхимия накопила огромный практический опыт.
А синоптики и психологи пока в процессе накопления опыта наблюдений, проверки гипотез, теорий и прогнозов, разработки методик экспериментов.
Это я к тому, что для становления науки необходимо время. Критерием становления некоей области знания (науки) может являться использование математического аппарата.
По этому критерию психология находится ещё только в начале пути. Прошу Вас, дайте ей хотя бы сотню-другую лет полноценного развития, а уж потом «выкатывайте предъявы».

[ArefievPV]

Сознание - это поведение человека, в котором он контролирует свои действия.

Мне нравится.
Вроде бы, такое определение удачно ложится в модель. Как раз ранее мы определяли поведение через действия:
Поведение - действия, направленные на удовлетворение потребностей.

Уточняю. Если принимать такую формулировку в самом общем виде (впоследствии можно будет уточнить), то не «сознание», а «сознательное поведение». Тогда звучит более корректно.
Сознательное поведение – это поведение, в котором человек контролирует свои действия и воспринимаемую информацию.
Соответственно, тогда сознание – это тот «механизм», посредством которого и реализуется сознательное поведение.

[slon]

Прошу Вас, дайте ей хотя бы сотню-другую лет полноценного развития

Я был дал, но они уже принялись зарабатывать на "лечении" людей.

[slon]

Если принимать такую формулировку в самом общем виде (впоследствии можно будет уточнить), то не «сознание», а «сознательное поведение». Тогда звучит более корректно.

Сознание это состояние человека в котором он контролирует свои действия и воспринимаемую информацию.
Все же "состояние" желательно оставить.

Соответственно, тогда сознание – это тот «механизм», посредством которого и реализуется сознательное поведение.

Боюсь, что сознание это все же не механизм, а именно состояние человека (или мозга).

[ArefievPV]

Если принимать такую формулировку в самом общем виде (впоследствии можно будет уточнить), то не «сознание», а «сознательное поведение». Тогда звучит более корректно.

Сознание это состояние человека в котором он контролирует свои действия и воспринимаемую информацию.
Все же "состояние" желательно оставить.

Соответственно, тогда сознание – это тот «механизм», посредством которого и реализуется сознательное поведение.

Боюсь, что сознание это все же не механизм, а именно состояние человека (или мозга).

Состояние подходит. Процесс тоже подходит. Слово "механизм" специально закавычил.
Человек в сознании (типа, в мозгах протекает некий процесс). Человек бес сознания (типа, процесс сей остановлен). Но Ваша формулировка вполне подходит. Тогда сознательное поведение - это поведение, когда человек находится в сознании? Ведь иногда мы, находясь в сознании, производим какие-то действия вообще неосознанно (типа, на автомате). Или это признак, что человек не вполне находится в сознании (ведь некие действия он совершает бессознательно)?

[Lion]

Нет возможности выяснить что такое сознание поскольку термин затаскан и залапан.
Такие термины можно использовать в обычной речи, на бытовом уровне. Если говорить о науке, то термин должен быть четко определен и все под ним должны понимать одно и то же.

Слово "парадигма" вам что-нибудь говорит?
Термин должен быть определен в пределах парадигмы, а не "для всех людей на свете". Если что, в психологии парадигм несколько, и в той парадигме, которая вам ближе всего по духу, термин "сознание" вообще отсутствует. Так что я бы на вашем месте не напрягался, вы правильно думаете с самого начала, что он вам не нужен -- только не стоит путать это с тем, что он не нужен вообще никому. Кому нужен, у тех он определен как положено. Но вам от этого толку мало, так как в той парадигме, соответственно, не ставится интересующей вас задачи составления моделей поведения. Там другие задачи.

[slon]

Человек в сознании (типа, в мозгах протекает некий процесс). Человек бес сознания (типа, процесс сей остановлен). Но Ваша формулировка вполне подходит. Тогда сознательное поведение - это поведение, когда человек находится в сознании?

Ну, типа того. Типа, человек контролирует происходящее.
Например (исключительно для иллюстрации, не более того, не для открытия диспута), лекция которую Вы нам любезно предоставили для прослушивания. Зуб даю, что Вы в за полтора часа не раз теряли сознание. Лектор очень квалифицированный, с такой темой редкий человек вышел бы к широкой аудитории. Успех мог быть гарантирован только при условии, что лектор умеет вводить аудиторию в транс, то бишь, не давать возможность аудитории анализировать непрерывно происходящее.
ПризнаЮсь, лектор меня впечатлил. Даже при том, что я знаю многие из приемов которыми он пользовался, ему все же удавалось вводить меня в транс, в наших терминах - на некоторое время я лишался сознания.

Ведь иногда мы, находясь в сознании, производим какие-то действия вообще неосознанно (типа, на автомате). Или это признак, что человек не вполне находится в сознании (ведь некие действия он совершает бессознательно)?

В этом и состоит фишка. Поскольку термин сознание не определен четко, то мы не можем квалифицировать состояние индивидуума поведение которого мы объясняем. Более того, мы даже не можем квалифицировать свое собственное состояние, например, когда ведем машину или совершаем другие действия которые мы называем условно автоматическими.

При этом мы не спим, трезвы и полагаем, что мы сосредоточены и очень внимательны.
На третьем уровне модели объяснение такое - наш диспетчер экономит энергию, он ориентируется на значимые для него стимулы, то бишь, на то, что может повлиять на выбор нужной папки в библиотеке.
А все остальное для диспетчера лишь "бла-бла-бла".

И это хорошо для жизни. Для той жизни на которую "заточен" человек. Жизни в небольшой группе под условным названием племя, численностью до двухсот человек и очень веским словом вождя, который не распинается полтора часа с трибуны, как мой теперь уже любимый лектор из вашей ссылки.
Судите сами, ведь что должно случиться если диспетчер станет всерьез воспринимать первое же "бла" из уст лектора?
Правильно, он пойдет в библиотеку, обнаружит, что таких папок не существует, даст команду исполнительным механизмам и они забросают тухлыми яйцами этого лектора.

Проблема решена. Лектор ретировался и все нормально, можно даже НИИ не беспокоить.
Ан нет, диспетчер у всех уже обучен не реагировать на первое "бла", а также на все остальные "бла-бла-бла". Незачем. Мало ли кому вздумается влезть на табуретку и с нее вещать.
Ну и пусть вещает.
Мы включим фильтр, как только лектор произнесет нечто опасное, тогда диспетчер начнет работу.
Наш лектор их ссылки об этом прекрасно знает.
Поэтому все что он говорил сквозь фильтр не проходило, стало быть диспетчеры находились в расслабленном состоянии и время от времени засыпали убаюканные потоком "бла-бла-бла" от лектора.
Будь лектор посмелее, он мог бы прорваться сквозь фильтры. Но ему не с чем и не зачем было прорываться. Его послали выполнить повинность - он ее выполнил как мог.

[slon]

Слово "парадигма" вам что-нибудь говорит?

Думал, что говорит. Но после вашего вопроса полез в инет и понял, что этот термин мне тоже следует исключить из своего лексикона теперь уже.

я бы на вашем месте не напрягался, вы правильно думаете с самого начала, что он вам не нужен -- только не стоит путать это с тем, что он не нужен вообще никому.

Боюсь, мне удалось слишком глубоко спрятать свой сарказм по части ненужности термина сознание. Он нам понадобится на тех уровнях модели которые будут заниматься управлением поведения. Чуть выше я высказывал свое восхищение лектором который владеет приемами отключения сознания слушателей.  Нам этому искусству только предстоит обучаться.
Так что, этот термин нам нужен, только в нашей формулировке. Теперь, после вашего замечания,  уже и в нашей парадигме энного уровня модели.

Кому нужен, у тех он определен как положено.

Нам всегда интересен опыт человечества. Познакомьте нас, пожалуйста, с теми кто определил этот термин как положено.

Там другие задачи.

Какие? Они решаются? Возможно, мы сможем им помочь решить их задачи быстрее и эффективнее.

[Ivan(novice)]

Сознательное поведение – это поведение, в котором человек контролирует свои действия и воспринимаемую информацию.

Да. Так точнее. Наши попытки найти закономерности и на их основании построить модель относятся к поведению животных, в т.ч. человека. Такая рабочая формулировка для этих целей подходит.

[Ivan(novice)]

Есть астрономы и есть астрологи.
Есть химики и есть алхимики.
Есть синоптики и есть молящиеся о погоде.

Хуже того,
есть врачи, а есть знахари.

[ArefievPV]

Сознательное поведение – это поведение, в котором человек контролирует свои действия и воспринимаемую информацию.

Да. Так точнее. Наши попытки найти закономерности и на их основании построить модель относятся к поведению животных, в т.ч. человека. Такая рабочая формулировка для этих целей подходит.

Сознательное поведение– это поведение, в котором человек контролирует свои действия и воспринимаемую информацию. Контролируется сознанием ("механизмом", процессом). Человек, типа, находится в состоянии "сознания" (т.е. в этот момент у него работает "механизм", запущен процесс).
Рефлекторное поведение - это поведение которое обеспечивается рефлексами (безусловными, условными).

Вспомнилось.
Воспитание - это научение правилам поведения.
Дрессировка - это научение некоему конкретному поведению.

Типа, "Рота, подъём!" - дрессировка.
Обучение правилам ближнего боя - воспитания.

Хоть у человека всё очень тесно "переплетается...

Для собак аналогично.
Команда "фас", апорт" - дрессировка.
Обучение загону зверя на охоте - воспитание.