Психика и мозг

slon · сентября 22, 2015, 20:48:34

ЦитироватьПолучается, что сознание – это есть некий механизм создающий иллюзию реальности (информация-то о реальности строго фильтруется).

Нет возможности выяснить что такое сознание поскольку термин затаскан и залапан.
Такие термины можно использовать в обычной речи, на бытовом уровне. Если говорить о науке, то термин должен быть четко определен и все под ним должны понимать одно и то же.

Если очень нужно, то многие используют следующий прием, сначала дают свое определение термина и просят понимать его именно так.

ArefievPV · сентября 23, 2015, 04:36:33

Цитата: slon от сентября 22, 2015, 20:48:34
ЦитироватьПолучается, что сознание – это есть некий механизм создающий иллюзию реальности (информация-то о реальности строго фильтруется).
Нет возможности выяснить что такое сознание поскольку термин затаскан и залапан.
Такие термины можно использовать в обычной речи, на бытовом уровне. Если говорить о науке, то термин должен быть четко определен и все под ним должны понимать одно и то же.

Такое возможно только в естественных науках (физика, химия, математика). И то, не во всех науках. Уже в биологии начинаются "разночтения". Попробуйте дать чёткое и строгое определение понятия "вид". Или понятие "живое" (такое понятие фактически является ключевым для биологии) попробуйте чётко сформулировать. А в гуманитарных науках такое дело сплошь и рядом.

Цитата: slon от сентября 22, 2015, 20:48:34
Если очень нужно, то многие используют следующий прием, сначала дают свое определение термина и просят понимать его именно так.

Своё определение я же дал (смотри в словарике). В предыдущем сообщении я и предлагал дать определение этому понятию "сознание". Причём предлагал ещё дать "перевод". Желательно для физиологии (биологии) отдельно, для физики отдельно. Предлагаю ещё раз - дайте своё самое строгое определение понятия "сознание". Что это за штука такая? А затем попробуем найти консенсус, так сказать.

slon · сентября 23, 2015, 04:37:54

Конспект первых минут лекции.

-Я не сформулировал название этой лекции как "что такое сознание или как устроено сознание", я про это не знаю. Я расскажу про то зачем оно нам необходимо.

Финиш. Это в высшей мере неуважение к себе, к слушателям, к науке, к здравому смыслу в конце концов.
Умный человек, достойный всяческих похвал, эрудит, прекрасно владеющий речью, совестливый..........вынужден был полтора часа измываться над собой и над аудиторией.
Убил бы тех кто заставил его выйти на трибуну.

Мне так понравился этот лектор, что я стесняюсь втиснуть его в рамки нашей примитивной модели. Поэтому стисну рамками головы тех кто его послал на этот позор.
Козлы. Уроды. Долбоебы. Стяжатели.

О слушателях лекции. После первых же фраз глашатая слушатели должны были остановить лектора и либо попросить его дать определение того о чем он собирается вещать, либо послать его к едрене фене. Вероятно, слушатели такие же подневольные, как и лектор.
Рабы обучают рабов.

Ну а нам зачем вся эта профанация? Мы ведь вольные люди, собрались в этом форуме дабы почувствовать свою вольность. Или я не прав?

Если не прав, то это очень легко установить. Достаточно нескольким форумчанам дать ответ на вопрос "что нового они узнали для себя из лекции?".

Я весь обратился в слух.

slon · сентября 23, 2015, 04:48:44

ЦитироватьПредлагаю ещё раз - дайте своё самое строгое определение понятия "сознание". Что это за штука такая? А затем попробуем найти консенсус, так сказать.

Пожалуйста.
Сознание это художественный образ который эксплуатируется всеми кому не лень.
Это такая штука о которой у каждого индивидуума есть свое понятие и об этой штуке два индивидуума не могут договориться, а уж сотни и тысячи индивидуумов просто не имеют шанса договорить.

Консенсус. Использовать художественные образы в диспуте претендующем на научность или как минимум на то, чтобы договориться с десятком и более человек - не рационально, контрпродуктивно.

Пример эффективного договора. Цифры. 215 - миллирды людей понимают это однозначно.
Сознание - двух человек нельзя найти, чтобы они под этим термином понимали одно и то же.

Ivan(novice) · сентября 23, 2015, 04:54:31

Цитата: ArefievPV от сентября 23, 2015, 04:36:33
Такое возможно только в естественных науках (физика, химия, математика). И то, не во всех науках. Уже в биологии начинаются "разночтения". Попробуйте дать чёткое и строгое определение понятия "вид". Или понятие "живое" (такое понятие фактически является ключевым для биологии) попробуйте чётко сформулировать. А в гуманитарных науках такое дело сплошь и рядом.

Поэтому и называют гуманитарные науки издевательски - "противоестественные".

ArefievPV · сентября 23, 2015, 05:32:00

Цитата: slon от сентября 23, 2015, 04:48:44
ЦитироватьПредлагаю ещё раз - дайте своё самое строгое определение понятия "сознание". Что это за штука такая? А затем попробуем найти консенсус, так сказать.
Пожалуйста.
Сознание это художественный образ который эксплуатируется всеми кому не лень.
Это такая штука о которой у каждого индивидуума есть свое понятие и об этой штуке два индивидуума не могут договориться, а уж сотни и тысячи индивидуумов просто не имеют шанса договорить.

Одно понятие "сознание" (психологическое) определили через другое "художественный образ" (литературное!!!). Вопрос. Зачем? Отписаться?

Почему не попробовали через понятия типа "процесс", "явление", "граница", "состояние" и т.д.?
Это я к тому, что Вы дали определение об одном понятии (достаточно "расплывчатом") через другое понятие ("мутное" вообще). Что такое "художественный образ"? Зачем нам определение литературных (и прочих лингвистических), разговорных оборотов (фраз)?

Хотелось бы всё же "перевод" на термины физиологии и физики (вообще замечательно).

ArefievPV · сентября 23, 2015, 05:37:18

Цитата: slon от сентября 23, 2015, 04:48:44
ЦитироватьПредлагаю ещё раз - дайте своё самое строгое определение понятия "сознание". Что это за штука такая? А затем попробуем найти консенсус, так сказать.
Консенсус. Использовать художественные образы в диспуте претендующем на научность или как минимум на то, чтобы договориться с десятком и более человек - не рационально, контрпродуктивно.

Я не понял немного. Мы, что все уже решили, что сознание - это художественный образ? Зачем литературу, разговорный жанр (выражения и обороты из языка/речи) приплетать в дискуссию? У нас, что диспут по литературе? Предлагаю вернуться к биологии и физике.

Ivan(novice) · сентября 23, 2015, 06:59:37

Цитата: ArefievPV от сентября 23, 2015, 05:37:18
Мы, что все уже решили, что сознание - это художественный образ? Зачем литературу, разговорный жанр (выражения и обороты из языка/речи) приплетать в дискуссию? У нас, что диспут по литературе?

Художественный образ. Он же собирательный образ.
Слово, за которым нет конкретного содержания. Слово, которое каждый человек понимает в меру своей фантазии. Слово, которое не может быть термином. Ни в физике, ни в биологии.
Поскольку каждый участник разговора понимаем под этим словом что-то свое.

Годится для дебатов, для философских обобщений, для художественной литературы.
Не годится для науки и проектирования.
Поскольку не имеет конкретного содержания.

Примеры: душа, разум, мысль и т.д.

Gundir · сентября 23, 2015, 09:37:55

ЦитироватьТакое возможно только в естественных науках (физика, химия, математика).

С каких пор математика - естественная наука?

ArefievPV · сентября 23, 2015, 20:01:32

Цитата: Ivan(novice) от сентября 23, 2015, 06:59:37
Годится для дебатов, для философских обобщений, для художественной литературы.
Не годится для науки и проектирования.
Поскольку не имеет конкретного содержания.

Понятие не обязательно должно иметь конкретное содержание. Пусть будет достаточно абстрактное. А в данном случае, понятие просто обязано быть абстрактным. И с этим понятием («сознание») я всё же предлагаю определиться. Потому, как если Вы собираетесь всё же объяснять поведение млекопитающих (а тем более человека), то без подобного термина (или некоего аналога) никак не обойтись.
Вот мой вариант. Пока предельно «расплывчатый». Но при этом полностью абстрактный.
«Сознание» - это некий психофизиологический механизм, позволяющий нам (и «продвинутым» животным) воспринимать окружающую реальность посредством некоей «виртуальной» модели реального мира, которая имеется в нашей психике.
Некоторые свойства этого механизма нам известны, некоторые можем предполагать с достаточной долей вероятности.

ArefievPV · сентября 23, 2015, 20:02:11

Добавлю. Для более чёткого понимания.
1.Словосочетание «психофизиологический механизм» следует понимать не как некий набор шестерёнок. Если тут будет уместна аналогия, то лучше его сравнить с той моделью (составленной из блоков, слоёв, обратных связей), которую мы обсуждали. Фактически модель – это тоже «психофизиологический механизм», с помощью которого организм удовлетворяет свои потребности. Условно говоря, модель, действующая согласно принципа: потребность – алгоритм – поведение – это «агрегат в целом». А сознание – это отдельный сложный узел в этом агрегате.
2.«Виртуальная модель» – это не просто запомненная ситуация со всеми объектами и их свойствами. Это именно целая система в динамике со всеми внутренними связями между объектами, со всеми закономерностями взаимодействия объектов между собой, со всеми характеристиками объектов. Чем-то напоминает навороченную компьютерную игру, где каждому персонажу ещё прилагается собственный интеллект, каждому объекту собственный набор характеристик и реакций, где действуют свои правила и законы.
То есть в этой внутренней «виртуальной модели» можно промоделировать реальную ситуацию. Типа, подставив определённые значения в какой-либо «виртуальный объект» можно получить в виде результата определённые реакции этого объекта в этой «виртуальной модели». А так как «виртуальная модель» построена на основе реального мира, то есть возможность спрогнозировать «поведение» объекта в реальном мире. При этом сама операция по прогнозированию будет гораздо менее трудоёмка для организма (легко представить себе, что получится, если три бетонных блока поставить один на другой, но чрезвычайно трудоёмко окажется для организма сделать это в реальности для проверки устойчивости всей конструкции). Окажется, менее опасна для организма. Представить, что будет, если перелезть через ограждение в вольер с тигром – это не опасно, а вот проверить на практике (если у существа нет «воображалки») – это смертельно опасно. И более быстрой, но конечно, за счёт потери некоторой точности. Существа располагающие такой «виртуальной моделью» окружающего мира получают существенное преимущество перед другими. Так вот механизм, который позволяет организму работать с этой «виртуальной моделью» я и называю сознанием. Сознание в данном случае, представляет собой некий интерфейс для работы с «виртуальной моделью».

ArefievPV · сентября 23, 2015, 20:02:58

Цитата: Gundir от сентября 23, 2015, 09:37:55
ЦитироватьТакое возможно только в естественных науках (физика, химия, математика).
С каких пор математика - естественная наука?

Ага, формальная наука. Скорее «язык» науки. Но в контексте ответа на фразу:
«Если говорить о науке, то термин должен быть четко определен и все под ним должны понимать одно и то же.» термины математики наиболее чётко определены.
Хотя математику, как науку, тоже понимают по-разному. Например, как направление естественных наук.
http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/915666
«Направления естественных наук
Базовые науки:
Математика
Физика
Биология
Механика
Астрономия
Основа естественных наук
Базисом естественных наук следует считать математику.»

Gundir · сентября 23, 2015, 21:14:43

Нет эмпирического наблюдения. Нет эксперимента. Все из головы выводится, как в логике, или, например, в классической политэкономике.
Нет, никак не естественная наука.

slon · сентября 23, 2015, 21:55:40

ЦитироватьПредставить, что будет, если перелезть через ограждение в вольер с тигром – это не опасно, а вот проверить на практике (если у существа нет «воображалки») – это смертельно опасно. И более быстрой, но конечно, за счёт потери некоторой точности. Существа располагающие такой «виртуальной моделью» окружающего мира получают существенное преимущество перед другими. Так вот механизм, который позволяет организму работать с этой «виртуальной моделью» я и называю сознанием

Все млекопитающие обладают такой виртуальной моделью. А может быть и птицы тоже.
Механизм позволяющий работать с виртуальной моделью называется пространственное воображение.

В чем суть термина сознание и зачем нужен этот термин непонятно.
Например, когда я веду машину, то зачастую действую автоматически, как будто все это делаю не я, а автопилот в внутри меня. При этом наверняка используется виртуальная модель и пространственное воображение, в противном случае аварии были бы постоянно.
А при этом могу беседовать с пассажиром и сосредоточиться на решении проблемы которую мы с пассажиром решает.

Где во всем этом место термину сознание и накой он нужен?
Просто не вижу необходимости в применении этого термина, так же как термина инстинкт.
Если я хочу что-то четко описать или донести свою мысль до собеседника, то зачем мне применять неопределенные термины? Для чего?

kostik · сентября 23, 2015, 22:01:50

Цитата: Gundir от сентября 23, 2015, 21:14:43
Нет эмпирического наблюдения. Нет эксперимента. Все из головы выводится, как в логике, или, например, в классической политэкономике.
Нет, никак не естественная наука.

Из Википедии:

Откры́тие Непту́на — обнаружение восьмой планеты Солнечной системы, одно из важнейших астрономических открытий XIX века, сделанное благодаря предварительным вычислениям (согласно фразе Д. Араго, ставшей крылатой — «планета, открытая на кончике пера»). Нептун был открыт в Берлинской обсерватории 24 сентября 1846 года И. Галле и его помощником д'Арре на основании расчётов У. Леверье.