Психика и мозг

[ArefievPV]

Поэтому, не перебор, отладка алгоритма. Работа для НИИ конечно рутинная, но немного ресурсов отнимает.

Нам нужно определиться. НИИ - это сущность, которая занимается разработкой новых алгоритмов? Или НИИ - сущность, которая занимается и разработкой, и доработкой алгоритмов?
Во втором случае придется признать, что НИИ включен всегда, потому что ни один алгоритм не остается полностью неизменным в течение жизни.

Именно к этому и веду. Причём давно. НИИ работает всегда.
Дело в том, что мы по-разному понимаем работу НИИ (выработку новых алгоритмов).
Это у человека выработка новых алгоритмов принимает вид изобретений и открытий. И Вы автоматически переносите это (вид "продукта" работы НИИ) на саму работу НИИ. Повторю ещё раз. Как обособленный блок НИИ появился ещё у животных имеющих в своём арсенале поведения условные рефлексы. А это где-то уровень пресмыкающихся (плюс - минус). И этот самый НИИ (третьего слоя) у нас тоже есть!!! Извиняюсь, но когда балбес накачивает бицепс с помощью неких методик и различных упражнений он тоже использует НИИ (и весьма эффективно судя по внушительному бицепсу). Но какой НИИ? Он использует НИИ третьего слоя, максимум четвёртого слоя (потому как и ОТК также задействован).
Просто "на гора" НИИ третьего слоя выдаёт алгоритмы по поведению на уровне условных рефлексов, а НИИ пятого слоя выдаёт алгоритмы по поведению (и поведением-то не назовёшь ведь) создания/изготовления синхрофазотрона. "Вид" конечного "продукта" этих НИИ весьма разный.

[slon]

Чует мое сердце...... придется НИИ разделять на тех которые ездят на картошку и тех которых на картошку не посылают.

Да, когда в поле люди копают картошку и они получают зарплату в своем институте занимающемся исследованиями, то любой может бросить камень в того, кто скажет, что это колхозники.

Предлагаю не быть формалистами. Те кто без ущерба для института могут копать картошку это не те которые составляют суть НИИ.

В моем понимании ..... хотя, при таком обилии уровней в модели уже трудно разобраться кто и чем занимается.  Границы сглаживаются.  Это вовсе не плохо. Просто моделью пользоваться труднее.

[ArefievPV]

И к тому же, даже новая комбинация из уже знакомых элементов – это уже новый алгоритм (новая последовательность действий (сначала сделать это потом то) плюс новые элементы («блюда из интернета») плюс выяснение есть ли они в наличии (дома или в магазин придётся вечером бежать) плюс Вы ведь не разу эти самые «блюда из интернета» не готовили (навыка нет, придётся учиться на ходу, а это, на минутку, тоже работа НИИ!!!, ни Диспетчер, ни Библиотека этим не занимаются по определению!!!).
...
То есть НИИ работает почти всегда!

Зачем тогда нужен диспетчер? Каждая ситуация в жизни человека уникальна. Каждая ситуация требует подстройки под нее, хотя бы чуть-чуть.
В одну реку нельзя войти дважды. Все алгоритмы в процессе жизни модифицируются. НИИ работает всегда. Он и выберет оптимальный алгоритм, и доработает его применительно к ситуации.

Диспетчер занимается текущим поведением. НИИ разрабатывает алгоритмы для будущего поведения. Если НИИ будет руководить текущим поведением, то когда ему разрабатывать алгоритмы? Кроме того есть ещё адаптивные алгоритмы, спектр применения которых значительно шире. Потому-то и работает НИИ всегда (к примеру, основное время НИИ третьего слоя занимает доработка алгоритмов). Бросок мяча в корзину правой рукой отличается от броска левой. Алгоритм требуется другой. Да, он скорее всего будет адаптивным, но не до такой же степени. Чем более сложный алгоритм получился в итоге, тем сложнее его применить (требует больше ресурсов - оперативной и долговременной памяти, скорость обработки навороченных команд исполнительными механизмами и Диспетчером). Типа, можно создать универсальный алгоритм на буквально всё поведение. Но такой алгоритм потребует гигантской постоянной долговременной памяти (про оперативную даже не говорю), исполнятся будет очень медленно... Короче сожрут такого "задумчивого клиента" с супералгоритмом особи с простыми, но шустро работающими алгоритмами. Поэтому организм будет хранить у себя набор наиболее востребованных и шустро работающих алгоритмов. Всё зависит от конкретных условий обитания и возможностей самого организма. К человеку это тоже относится. Просто у нас ещё и НИИ пятого слоя имеется. Этот НИИ может позволить себе (точнее организм может позволить) вырабатывать навороченные и потому медленно работающие алгоритмы (типа, изобретений синхрофазотронов). Эти алгоритмы слабо связаны с жизнеобеспечением самого организма, они больше связаны с жизнеобеспечением социума (а это отдельный вопрос, мы ещё до ОТК не добрались).

[ArefievPV]

Чует мое сердце...... придется НИИ разделять на тех которые ездят на картошку и тех которых на картошку не посылают.
Да, когда в поле люди копают картошку и они получают зарплату в своем институте занимающемся исследованиями, то любой может бросить камень в того, кто скажет, что это колхозники.
Предлагаю не быть формалистами. Те кто без ущерба для института могут копать картошку это не те которые составляют суть НИИ.
В моем понимании ..... хотя, при таком обилии уровней в модели уже трудно разобраться кто и чем занимается.  Границы сглаживаются.  Это вовсе не плохо. Просто моделью пользоваться труднее.

Существуют (по модели) НИИ в нескольких слоях. Это как многоэтажное здание НИИ. Первый этаж занимается разработкой отдельных деталей (работой всегда завален, продукты его труда снобов не впечатляют). Второй этаж занимается разработкой узлов и блоков неких агрегатов. Третий проектирует синхрофазотроны. Вот эти восхищение публики вызывают. Как же целый синхрофазотрон запроектировали! А то, что эта установка состоит из множества деталей и узлов, блоков и агрегатов даже и не задумываются...

[Ivan(novice)]

НИИ работает всегда.

Если так, тогда зачем вообще нужен диспетчер? Или, чем отличается диспетчер от НИИ? НИИ вполне способен выбирать, модифицировать и создавать новые алгоритмы.
И наша модель сводится к общеизвестной из школьных учебников:
(У животного есть потребность) -> (ЦНС/мозг животного выбирает/модифицирует/создает алгоритм поведения) -> (Происходит поведение для удовлетворения потребности)

Это у человека выработка новых алгоритмов принимает вид изобретений и открытий. И Вы автоматически переносите это (вид "продукта" работы НИИ) на саму работу НИИ.

Нет, это не так. Обезьяна из соседней ветки придумала новый алгоритм, как достать банан. Это новый алгоритм, не имеющий вида изобретений и открытий. Разработан НИИ обезьяны.
http://paleoforum.ru/index.php/topic,9010.msg179832.html#msg179832

Повторю ещё раз. Как обособленный блок НИИ появился ещё у животных имеющих в своём арсенале поведения условные рефлексы. А это где-то уровень пресмыкающихся (плюс - минус).

Условные рефлексы есть у муравьев:
«Как известно, центральная нервная система муравья состоит из нескольких нервных ганглиев и брюшной нервной цепочки. Надглоточный нервный ганглий, самый большой из них, выполняет функции коры больших полушарий у высших животных; там формируются условные рефлексы.»
http://elementy.ru/novosti_nauki/431566/Matematicheskiy_yazyk_muravev_plastichen

Не помню сейчас где, было про способность к обучению то ли дафний, то ли простейших.

И этот самый НИИ (третьего слоя) у нас тоже есть!!! Извиняюсь, но когда балбес накачивает бицепс с помощью неких методик и различных упражнений он тоже использует НИИ (и весьма эффективно судя по внушительному бицепсу). Но какой НИИ? Он использует НИИ третьего слоя, максимум четвёртого слоя (потому как и ОТК также задействован).
Просто "на гора" НИИ третьего слоя выдаёт алгоритмы по поведению на уровне условных рефлексов, а НИИ пятого слоя выдаёт алгоритмы по поведению (и поведением-то не назовёшь ведь) создания/изготовления синхрофазотрона. "Вид" конечного "продукта" этих НИИ весьма разный.

Получается, есть несколько разных НИИ. Пять. Столько же разных диспетчеров и библиотек. Уже 15 сущностей. Не считая сущности ОТК.
Каждая сущность имеет свои свойства и функции. Мне пока это сложновато для понимания...

[Ivan(novice)]

Как совместить два утверждения?

И сами НИИ в разных слоях "расположены" (НИИ разного уровня сложности). Вы можете отрабатывать бросок мяча в баскетбольную корзину (участвует НИИ третьего слоя, постоянно дорабатывает алгоритм движения, задача для него несложная), одновременно разговаривать с приятелем (участвует куча блоков четвёртого и пятого слоя в лёгком режиме) и, до кучи, ещё обдумывать, что приготовить на праздничный ужин супруге (типа, у неё день рождения) - участвует НИИ пятого слоя.

и

Диспетчер занимается текущим поведением. НИИ разрабатывает алгоритмы для будущего поведения. Если НИИ будет руководить текущим поведением, то когда ему разрабатывать алгоритмы?

Почему, когда отрабатывается бросок мяча в баскетбольную корзину (текущее поведение), работает НИИ?
Почему во время разговора с приятелем (текущее поведение) работает НИИ?
Или, получается, одновременно работают и НИИ, и диспетчер?

[yarik]

"Вербальное мышление, например. Или образное мышление."
Скорее образное

[ArefievPV]

НИИ работает всегда.

Если так, тогда зачем вообще нужен диспетчер? Или, чем отличается диспетчер от НИИ? НИИ вполне способен выбирать, модифицировать и создавать новые алгоритмы.

Уже отвечал. Диспетчер управляет текущим поведением. НИИ разрабатывает алгоритмы. НИИ не загружает алгоритмы в исполнительные механизмы, не выбирает алгоритмы из библиотеки для текущего поведения. Этим занимается Диспетчер. Это работа Диспетчера подобрать алгоритм из библиотеки подходящий для текущей ситуации и если такого нет, то выдать запрос на разработку в НИИ. Что означает подобрать подходящий алгоритм? Для этого надо обладать актуальной информацией об окружающей обстановке (а к Диспетчеру и должна такая информация поступать по определению) и информацией о наличии алгоритма в Библиотеке соответствующего данной ситуации (у Диспетчера есть своеобразный список алгоритмов находящихся в Библиотеке, пронумерованный и проиндексированный (по ситуациям, типам алгоритмов и т.д. и т.п.), ему этот список НИИ готовит и постоянно обновляет). НИИ не обладает актуальной информацией, ему это не нужно. Всю необходимую информацию НИИ получает из Библиотеки (концептуальную, справочную и пр.) и от Диспетчера (в виде грамотно и корректно составленных запросов).

И наша модель сводится к общеизвестной из школьных учебников:
(У животного есть потребность) -> (ЦНС/мозг животного выбирает/модифицирует/создает алгоритм поведения) -> (Происходит поведение для удовлетворения потребности)

Уже отвечал. Это не модель. Это правило, которому должна соответствовать работа модели.

Это у человека выработка новых алгоритмов принимает вид изобретений и открытий. И Вы автоматически переносите это (вид "продукта" работы НИИ) на саму работу НИИ.

Нет, это не так. Обезьяна из соседней ветки придумала новый алгоритм, как достать банан. Это новый алгоритм, не имеющий вида изобретений и открытий. Разработан НИИ обезьяны.
http://paleoforum.ru/index.php/topic,9010.msg179832.html#msg179832

А каким НИИ? Четвёртого слоя? У обезьян как минимум два блока НИИ (или если хотите, двухэтажный НИИ). И кто Вам сказал, что новый способ достать банан не тянет на открытие? Для обезьяны (с её двухэтажным НИИ) это вполне может быть маленьким открытием. Это для Вас не открытие, а для неё открытие.

Повторю ещё раз. Как обособленный блок НИИ появился ещё у животных имеющих в своём арсенале поведения условные рефлексы. А это где-то уровень пресмыкающихся (плюс - минус).

Условные рефлексы есть у муравьев:
«Как известно, центральная нервная система муравья состоит из нескольких нервных ганглиев и брюшной нервной цепочки. Надглоточный нервный ганглий, самый большой из них, выполняет функции коры больших полушарий у высших животных; там формируются условные рефлексы.»
http://elementy.ru/novosti_nauki/431566/Matematicheskiy_yazyk_muravev_plastichen

И о чём это говорит? Я же пишу о уровне сложности  поведения, а не о принадлежности к типу животных. И второе. Вы же понимаете почему говорю о появлении обособленного блока НИИ? Ведь и до обособления НИИ в отдельный блок функционал частично (а у некоторых видов и полностью) присутствовал в мозговых структурах. То есть муравей в состоянии освоить условные рефлексы и без обособленного НИИ (функционал простенького НИИ у него разбросан по нервной системе).
Я просто не вижу возможности в «мозгу» муравья разместить обособленный НИИ (там всего-то несколько ганглиев).

Не помню сейчас где, было про способность к обучению то ли дафний, то ли простейших.

То же самое и для простейших. У них только общий Блок управления.

И этот самый НИИ (третьего слоя) у нас тоже есть!!! Извиняюсь, но когда балбес накачивает бицепс с помощью неких методик и различных упражнений он тоже использует НИИ (и весьма эффективно судя по внушительному бицепсу). Но какой НИИ? Он использует НИИ третьего слоя, максимум четвёртого слоя (потому как и ОТК также задействован).
Просто "на гора" НИИ третьего слоя выдаёт алгоритмы по поведению на уровне условных рефлексов, а НИИ пятого слоя выдаёт алгоритмы по поведению (и поведением-то не назовёшь ведь) создания/изготовления синхрофазотрона. "Вид" конечного "продукта" этих НИИ весьма разный.

Получается, есть несколько разных НИИ. Пять. Столько же разных диспетчеров и библиотек. Уже 15 сущностей. Не считая сущности ОТК.
Каждая сущность имеет свои свойства и функции. Мне пока это сложновато для понимания...

Вы же смотрели мою схему?  Если забыли, то в ответе #593 я продублировал. Обособленных блоков НИИ всего три (хотите, обзовите это трёхэтажным НИИ). Диспетчеров и Библиотек по четыре «штуки» (или четырёхэтажные здания).
ОТК всего две штуки (двухэтажное здание). Блок внешнего управления («ЦК партии») всего один.
Где Вы насчитали 15 штук Диспетчеров, НИИ и Библиотек? Там всего 15 штук вместе с общим Блоком управления, ОТК и ЦК. А если их представлять в виде многоэтажных зданий, то и вовсе 5 штук окажется...

[ArefievPV]

Как совместить два утверждения?

И сами НИИ в разных слоях "расположены" (НИИ разного уровня сложности). Вы можете отрабатывать бросок мяча в баскетбольную корзину (участвует НИИ третьего слоя, постоянно дорабатывает алгоритм движения, задача для него несложная), одновременно разговаривать с приятелем (участвует куча блоков четвёртого и пятого слоя в лёгком режиме) и, до кучи, ещё обдумывать, что приготовить на праздничный ужин супруге (типа, у неё день рождения) - участвует НИИ пятого слоя.

и

Диспетчер занимается текущим поведением. НИИ разрабатывает алгоритмы для будущего поведения. Если НИИ будет руководить текущим поведением, то когда ему разрабатывать алгоритмы?

Почему, когда отрабатывается бросок мяча в баскетбольную корзину (текущее поведение), работает НИИ?
Почему во время разговора с приятелем (текущее поведение) работает НИИ?
Или, получается, одновременно работают и НИИ, и диспетчер?

Конечно, работают одновременно. Работают разные НИИ и разные Диспетчеры (или, если хотите, разные этажи НИИ и Диспетчера). НИИ пятого слоя (типа, третий этаж НИИ) вообще с текущим поведением связан очень редко. Такой НИИ разрабатывает весьма специфические «продукты» (очень сложные, абстрактные, социальные).
Я, честно говоря, уже немного устал «ходить по кругу»... Ведь раз за разом одно и то же говорим только разными фразами...
Лирическое отступление.
Представьте себе заводоуправление, состоящее из комплекса разноэтажных зданий. Завод работает в трёхсменном режиме непрерывно без выходных. Соответственно и заводоуправление работает круглосуточно и без выходных. Однако в самом заводоуправлении все службы тоже работают по-разному. В здании Диспетчера нижний этаж работает постоянно (только смены меняются на местах), второй загружен рутиной тоже прилично, третий загружен периодически (не круглосуточно, но без выходных), а у четвёртого уже и выходные появились (разве, что изредка появляются старшие диспетчеры, проверить всё ли в порядке). Также работает одноэтажное здание (Блок управления), он самое «старое» в заводоуправлении (организация питания тканей, отдельные нервные скопления на местах (в железах, отдельных органах), поддержка тонуса сосудов и пр.). Такое же четырёхэтажное здание выделено и под Библиотеку. Здание НИИ уже трёхэтажное. ОТК двухэтажное. ЦК одноэтажное, самое «молодое». ЦК не стоит недооценивать. Персонал в нём работает не круглосуточно и имеет положенные выходные. Однако команды из ЦК имеют очень большое влияние на персонал практически всех зданий. Более-менее влиянию команд ЦК не подвластны нижние этажи Диспетчера, Библиотеки и коллектив здания Блока управления. К функционалу ЦК имеет прямое отношение и такая ситуация: «За Родину, за Сталина». Вдумайтесь, организм выполняет поведение удовлетворяющее чужую потребность. Причём, иногда даже с потерей собственной жизни.
А теперь типичная ситуация из «жизни» заводоуправления. Диспетчеру поступает информация о потребности цеха №ХХХХ в документации для изготовления нестандартных болтов (резьба М19х1,8). Диспетчер делает запрос в Библиотеку (у него ведь в «списке алгоритмов» есть наименование такого болта, НИИ уже когда-то проектировал). Из Библиотеки приходит ответ – документация на болт не обнаружена (или потеряли, или заныкали куда-нибудь из-за редкой востребованности такого изделия). Нет документации на болт короче. Диспетчер в НИИ – помоги, опять в Библиотеке просрали документацию на изделие! НИИ в ответ – сделаем (нижний этаж, который и занимается разработкой документации на различные детали, работает ведь круглосуточно и без выходных). А вот если Диспетчеру поступит запрос из цеха №YYYY на документацию специального фрезерного станка, то он, если не найдёт таковой в Библиотеке, отправит свой запрос в НИИ. Но НИИ, уже, скорее всего, поставит его в очередь на исполнение, так как персонал второго этажа, который и занимается разработкой документации на целые агрегаты, ушёл отдыхать (спать пошли). Немного погодя к Диспетчеру поступает запрос из НИИ о выделении нескольких грузовиков и кучи грузчиков для доставки документации на синхрофазотрон в Библиотеку. Диспетчер выдаёт задание исполнительным органам на доставку документации. Персонал третьего этажа НИИ уходит на отдых и даже не заморачивается разработкой документации на фрезерный станок (не «царское дело», мы тут синхрофазотроны изобретаем), который уже поставлен «в очередь»! А первый этаж НИИ может спроектировать документацию только на нестандартную деталь, максимум на простенький узел. Они бы может и рады, да квалификация не позволяет. Однако тут подключается ОТК (мотивация, эмоции, эмоциональные оценки, расстановка приоритетов). Это чё за дела? Этот грёбаный станок, во как, нужен! Сам ЦК мне давеча заказывал (и даже не для собственного организма!!!, но ОТК об этом не знает), мне, что ему сказать об этом? Что вы такие уставшие и изобретающие синхрофазотроны пошли отдыхать?! Или сами делайте или второй этаж поднимайте в ружьё!

[Ivan(novice)]

Это работа Диспетчера подобрать алгоритм из библиотеки подходящий для текущей ситуации и если такого нет, то выдать запрос на разработку в НИИ.

Каждый алгоритм требует доработки к текущей ситуации. Выше обсуждали этот момент. Значит, диспетчер после выбора алгоритма подает запрос в НИИ на его доработку. И они работают постоянно, НИИ и диспетчер. Правильно понял?

Где Вы насчитали 15 штук Диспетчеров, НИИ и Библиотек? Там всего 15 штук вместе с общим Блоком управления, ОТК и ЦК. А если их представлять в виде многоэтажных зданий, то и вовсе 5 штук окажется...

Да. Моя ошибка. Всего 15 блоков. В виде 5 многоэтажных зданий-сущностей. Мне надо какое-то время, чтобы воспринять эту информацию.

[Ivan(novice)]

Представьте себе заводоуправление, состоящее из комплекса разноэтажных зданий. Завод работает в трёхсменном режиме непрерывно без выходных.

Да, красивая картинка. Наш мозг - как заводоуправление. У нас уже целая галерея полотен - заводоуправление, синяя корова и писающий мальчик.

[ArefievPV]

Это работа Диспетчера подобрать алгоритм из библиотеки подходящий для текущей ситуации и если такого нет, то выдать запрос на разработку в НИИ.

Каждый алгоритм требует доработки к текущей ситуации. Выше обсуждали этот момент. Значит, диспетчер после выбора алгоритма подает запрос в НИИ на его доработку. И они работают постоянно, НИИ и диспетчер. Правильно понял?

Примерно так. Алгоритм может и подойти и без доработки (когда условия жизни, среда обитания стабильные, поведение шаблонное), но, полагаю, так редко в природе бывает. Условия и среда обитания всё время немного разные, ситуации не типичные постоянно возникают.
А для Диспетчера и НИИ такой процесс вообще рутинное дело. Они этим постоянно занимаются. Один постоянно "примеряет" алгоритмы, другой их тут же дорабатывает. Но таким образом работают преимущественно нижние этажи зданий (первый, второй) и нагрузка в этом случае хоть и почти постоянная , но весьма умеренная. А вот когда требуется участие верхних этажей Диспетчера и НИИ (третий, четвёртый), тогда нагрузка реально возрастает. Вот тогда и может возникать ситуация внешне напоминающая "шлангизм" НИИ. Либо задача некорректно поставлена (запрос составлен неграмотно, самый распространённый случай), либо НИИ занят и запрос в очередь поставлен (третий и четвёртый этажи уже не работают круглосуточно и ресурсов "жрут" - "мама не горюй"!), либо задача действительно НИИ "не по зубам" (и такое часто случается). Но сами по себе и Диспетчер и НИИ (как четырёхэтажные здания) трудяги, работают постоянно. Как Вы понимаете и Библиотека (нижние этажи) тоже пашет постоянно (документацию на всякие мелкие детали (доработанные, новые) надо принимать/отдавать постоянно. Это документацию на синхрофазотрон редко требуют, потому и верхние этажи Библиотеки тоже выходные имеют.
Если лирически, то как-то так...

[Ivan(novice)]

Условия и среда обитания всё время немного разные, ситуации не типичные постоянно возникают.
А для Диспетчера и НИИ такой процесс вообще рутинное дело. Они этим постоянно занимаются. Один постоянно "примеряет" алгоритмы, другой их тут же дорабатывает.
...
Но сами по себе и Диспетчер и НИИ (как четырёхэтажные здания) трудяги, работают постоянно. Как Вы понимаете и Библиотека (нижние этажи) тоже пашет постоянно (документацию на всякие мелкие детали (доработанные, новые) надо принимать/отдавать постоянно.

НИИ, диспетчер и библиотека, как сущности (в виде зданий), работают постоянно.
Так, может, и нет никакого выделенного НИИ? Нет никакого диспетчера и библиотеки? Есть просто мозг-ЦНС, который получает задачу в виде потребности, находит/создает алгоритм для ее решения и выполняет этот алгоритм?
К чему выдумывать лишние сущности? Еще Оккам предостерегал против этого... Если можно обойтись мозгом (1 сущность), зачем вводить новые сущности НИИ, диспетчер, библиотека, ОТК, блок управления, ЦК (6 сущностей)?

[Ivan(novice)]

К функционалу ЦК имеет прямое отношение и такая ситуация: «За Родину, за Сталина». Вдумайтесь, организм выполняет поведение удовлетворяющее чужую потребность. Причём, иногда даже с потерей собственной жизни.

Вдумался. Предлагаю пока убрать Сталина, чтобы не связываться с культом личности. Не совсем понял, в ситуации: "За Родину!" чью именно чужую потребность удовлетворяет организм, рискуя собственной жизнью.

[slon]

ОТК.  Никак не могу уловить функцию ОТК, чтобы не путать. Помогите, пожалуйста.