Психика и мозг

[slon]

По поводу «не интересности социума». Полагаю социальное поведение (по крайней мере, его зачатки) присутствует у многих видов животных, даже весьма примитивных (не говоря уж про человека). Как в таком случае Вы собираетесь строить модель, если игнорируете целый «пласт» поведения и потребностей?

Боюсь, Вы с Иваном друг друга не поняли.
Мы ранее обсуждали и договорились, что потребности условно делятся на витальные и социальные.
Разумеется игнорировать социальные потребности невозможно ни у животных ни у человека. И игнорировать не предполагалось.

В конце концов, это Ваша модель, а я тут лезу со своими идеями...  :-[Всякую критику развожу, придираюсь.

Это наша модель. В ее создании принимают участие все. А критиковать мы просили, без критики никак нельзя. И продолжаем просить критиковать.

Были мысли ещё «прорисовать» некую спираль развития. Провести некие параллели (и пересечения, наложения этих процессов) эволюции социума и эволюции организмов.

Реализуйте мысли, пожалуйста. Неужели мы настолько не благодарны и неприятны, что сотрудничество далее невозможно?

[slon]

О лягушках.
Может быть вынести это в отдельную тему, чтобы не отвлекаться?
Отвечу кратко здесь, если диспут потребует продолжения, открывайте новую тему, пожалуйста.

Лягушки из двух самцов определяют лучшего без ошибок, затем направляются к лучшему самцу. Такие первые два алгоритма выбираются диспетчером в природе.
По дороге к лучшему могут появиться дополнительные вводные на основании которых диспетчер  либо оставит эти алгоритмы в силе, либо выберет альтернативные алгоритмы.
Так работает модель.

Результаты опытов на графиках нам показывают иную картину (если я правильно понимаю графики, я спрашивал правильно ли понимаю, но мне никто не ответил).
Лягушки из двух по качеству партнеров выбрали лучшего лишь в чуть более половине случаев. То есть, на их выбор оказывал влияние фактор о котором в статье не сказано, но мы можем предположить.  Опыт не корректен. Так в природе лягушки себя не ведут, модель это четко показывает.  Следующие опыты можно даже смотреть.

(исследователи даже не сообщили сколько лягушек выбрало не динамики, а тихие углы, а такие были и не менее пяти процентов).
Вывод - модель очень нужна, продолжать над ней работу имеет смысл, и даже подарить ее исследователям спасая тем самым многих животных от издевательств. 

[Ivan(novice)]

О лягушках.
Может быть вынести это в отдельную тему, чтобы не отвлекаться?
Отвечу кратко здесь, если диспут потребует продолжения, открывайте новую тему, пожалуйста.

Чтобы всерьез что-то говорить, нужен оригинал статьи. Без оригинала могут быть ошибки перевода и интерпретации переводчика. Мало данных для вывода.

Лягушки из двух самцов определяют лучшего без ошибок, затем направляются к лучшему самцу. Такие первые два алгоритма выбираются диспетчером в природе.
По дороге к лучшему могут появиться дополнительные вводные на основании которых диспетчер  либо оставит эти алгоритмы в силе, либо выберет альтернативные алгоритмы.
Так работает модель.

Ну да, так работает модель. А из статьи видно, что понятие "лучший" у лягушек разное. В разных условиях "лучший" выбирается разным.

Результаты опытов на графиках нам показывают иную картину (если я правильно понимаю графики, я спрашивал правильно ли понимаю, но мне никто не ответил).
Лягушки из двух по качеству партнеров выбрали лучшего лишь в чуть более половине случаев. То есть, на их выбор оказывал влияние фактор о котором в статье не сказано, но мы можем предположить.  Опыт не корректен. Так в природе лягушки себя не ведут, модель это четко показывает.  Следующие опыты можно даже смотреть.

Без оригинала статьи говорить не о чем. У меня такое же понимание графиков, как и у тебя. И те же вопросы. Почему исследователи решили, что если 55% лягушек выбирает одного самца, то этот самец лучший?

Вывод - модель очень нужна, продолжать над ней работу имеет смысл, и даже подарить ее исследователям спасая тем самым многих животных от издевательств.

Конечно, модель нужна. Если лягушки знают, как определять по голосу лучшего самца, то выбирать его должны 80-90%, примерно. Т.е. подавляющее большинство. За исключением погрешности и лягушек в расстроенных чувствах.
А если лягушки не знают, как определять лучшего самца, то и говорить не о чем. Нужен оригинал статьи.

[Ivan(novice)]

Рад, что хоть что-то пригодилось. Были мысли ещё «прорисовать» некую спираль развития. Провести некие параллели (и пересечения, наложения этих процессов) эволюции социума и эволюции организмов. Но, думаю, теперь это будет излишним.

Если Вы уходите, то это прискорбно. Потому что способны генерировать ценные идеи.
Чем мы с Вами сейчас заняты? Мы сейчас переводим модель на удобоваримый, понятый всем язык. С доступными примерами. Как изложить идеи так, чтобы их мог понять любой интересующийся? Как сделать так, чтобы идеи мог применить на практике тот, кому это нужно?
Вот на такие вопросы мы ищем ответ.

Затем есть мысли сделать отдельный сайт, где в картинках нарисовать модель, что это такое и с чем ее едят. Чтобы не перелопачивать груду комментариев, а в одном месте увидеть весь материал.
Требуется Ваше соавторство в этом проекте. Жду Вашего решения.

[Ivan(novice)]

Сравнения с социумом тоже необходимы. Эти сравнения позволяют на проблему взглянуть под другим углом, так сказать. А то, что сравнения поэтические это не моя прихоть. Строго научно эти явления сравнивать весьма затруднительно. Нет строгих формулировок и определений, разные области знания – одно явление (социум) из социологии/психологии, наук гуманитарных, другое (организм) из биологии/химии, наук естественных. Провести параллели/аналогии можно только иносказательно. Аналогии будут только косвенные и приблизительные, но, возможно, имеющие глубинный смысл. И если Вы заметили, то я стараюсь ставить такие сравнения в кавычки.

Вы все делаете корректно. Проблема с моим видением художественных образов (поэтических сравнений). Мы уже несколько месяцев ломаем копья по этому поводу с ув.Слоном.
Мое мнение - художественные образы (поэтические сравнения) должны быть исключены из модели, если мы хотим сделать ее работоспособной. Нужны факты и закономерности.

По поводу «не интересности социума». Полагаю социальное поведение (по крайней мере, его зачатки) присутствует у многих видов животных, даже весьма примитивных (не говоря уж про человека). Как в таком случае Вы собираетесь строить модель, если игнорируете целый «пласт» поведения и потребностей?

Пока мы строим модель "от простого к сложному". От одного квадратика к двум и так далее. Социальное поведение никуда не денется, дальше мы его при всем желании не сможем "объехать".

[Ivan(novice)]

На основе «закона» (предложенного правила): потребность – алгоритм – поведении можно выстроить целый ряд моделей (от амёбы до человека). Разумеется, каждая модель будет иметь отличия и ограничения.

Здесь очень интересно. По Вашему мнению, можно ли построить по этому правилу одну общую модель, которая бы подходила для всего ряда, от амебы до человека?

[slon]

А если лягушки не знают, как определять лучшего самца, то и говорить не о чем. Нужен оригинал статьи.

Допустим. Выскажу щА очень крамольную мысль. Пожалуйста, не воспринимайте ее настолько всерьез, чтобы более никогда не читать советских газет перед обедом.
По понедельникам можно читать, это даже развлекает в определенной степени.

Ребята, поймите меня правильно, пожалуйста. Вот смотрите, серьезный сайт публикует статью и дает ссылки на источник.

Что это означает для потенциальных читателей?  Только одно - этому следует верить.

Мы живем в свободном обществе.  Каждый решает для себя кому верить.
Можно верить статье которая не стесняется оглашать противоречивые данные и приводит графики противоречащие ее же (статьи) данные после индивидуальных бесед с каждой из лягушек.

А можно посмотреть на достаточную примитивную модель, разобраться в ее работе и предъявить претензии авторам статьи, например, о лягушка.

И сказать авторам статьи "хватит пудрить нам мозги, приведите хотя бы для начала в соответствие ваши теоретические выкладки с графиками которые Вы рисуете".
И даже больше - "вам предоставили на два дня лягушек которые предназначались для ресторанов, так имейте совесть - не издевайтесь над ними, дайте им спокойно прожить последние их дни достойно".

И совсем уж не респектабельное, абсолютно не принятое в научном мире........... Но я не принадлежу к научному миру, поэтому от себя лично и только скажу - дебилы блядь, исследователи хреновы, вы хоть на первый свой график посмотрите, неужели после построения этого графика у вас не зажглась красная лампочка и Вы не поняли, что эти лягушки готовы не к выбору самца, а к культпоходу на французскую кухню в виде лапок для подачи на стол.

Исследователи, дайте мне координаты ваших спонсоров, я с ними побеседую и следующие три года Вы будете сами ползти к динамикам в предвкушении найти лучшего лягушачьего самца.
Дебилы, блядь.

Карл, ты меня понимаешь?

[ArefievPV]

Рад, что хоть что-то пригодилось. Были мысли ещё «прорисовать» некую спираль развития. Провести некие параллели (и пересечения, наложения этих процессов) эволюции социума и эволюции организмов. Но, думаю, теперь это будет излишним.

Если Вы уходите, то это прискорбно. Потому что способны генерировать ценные идеи.

Нет, я не ухожу. По крайней мере, не планировал. Просто мешать не хочу. Потому как те идеи (не все, конечно) которые я генерирую, весьма отличаются от Вашего понимания, полагаю. Понял это по некоторым Вашим ответам. Получается путаницу вношу. По некоторым вопросам построения модели наше понимание вопроса сходно, по некоторым очень различно. А чтобы выяснить где причина разногласий кроется приходится сильно "удалятся" от модели, "лезть" в теорию эволюции, в психологию и т.п... А это либо оффтоп конкретный, либо Вам будет неинтересно. Соответственно Вы можете решить, а при чём здесь модель, зачем "лезть" в такие дебри...

[Ivan(novice)]

Нет, я не ухожу. По крайней мере, не планировал. Просто мешать не хочу. Потому как те идеи (не все, конечно) которые я генерирую, весьма отличаются от Вашего понимания, полагаю. Понял это по некоторым Вашим ответам. Получается путаницу вношу. По некоторым вопросам построения модели наше понимание вопроса сходно, по некоторым очень различно. А чтобы выяснить где причина разногласий кроется приходится сильно "удалятся" от модели, "лезть" в теорию эволюции, в психологию и т.п... А это либо оффтоп конкретный, либо Вам будет неинтересно. Соответственно Вы можете решить, а при чём здесь модель, зачем "лезть" в такие дебри...

Если мы смотрим на одни и те же вещи, наше понимание не может быть различным. Потому что мы смотрим на одни и те же вещи и говорим об одном и том же. И ни каких разногласий быть не может, только уточнения. А уточнения всегда на пользу.
Сейчас как раз тот период, когда нужно понять, в каком виде модель должна быть подана. Поэтому ее, модель, нужно всячески критиковать и вертеть со всех сторон, чтобы найти оптимальную форму для подачи.

[ArefievPV]

На основе «закона» (предложенного правила): потребность – алгоритм – поведении можно выстроить целый ряд моделей (от амёбы до человека). Разумеется, каждая модель будет иметь отличия и ограничения.

Здесь очень интересно. По Вашему мнению, можно ли построить по этому правилу одну общую модель, которая бы подходила для всего ряда, от амебы до человека?

Полагаю, что можно. Опять-таки возникает вопрос о границах применения. Второй вопрос (и весьма серьёзный) каким образом, с помощью каких закономерностей природа осуществляет переход от простых систем к системам боле высоких уровней сложности.
Типичный пример. Одноклеточные формируют многоклеточный "псевдоорганизм" (те же амёбы). Многоклеточные формируют "псевдоорганизм" на своём уровне (те же пчёлы). Сходные закономерности действую на обоих уровнях. Значит можно прогнозировать, что если мы сконструируем систему более высокого порядка, то в ней также должны действовать те же закономерности. Получается закономерности "лежат" очень "глубоко" раз они проявляются практически на всех уровнях сложности. Но тупо их переносить на следующий уровень нельзя. А как можно? Каковы, так сказать, правила переноса? А ведь в модели придётся делать этот перенос. Причём даже двояко, или более...
1.Амёба - колониальный организм.
2.Амёба - многоклеточный организм - улей.
3.Амёба - многоклеточный организм - человек - социум.
Это чисто для примера и пояснения расписал.

[ArefievPV]

Затем есть мысли сделать отдельный сайт, где в картинках нарисовать модель, что это такое и с чем ее едят. Чтобы не перелопачивать груду комментариев, а в одном месте увидеть весь материал.
Требуется Ваше соавторство в этом проекте. Жду Вашего решения.

Идея хорошая, полагаю. Но вот соавтор из меня не очень, возможно. Начну генерировать идеи, критиковать, предлагать своё решение и "выпрут" меня с треском из проекта.

[Ivan(novice)]

Здесь очень интересно. По Вашему мнению, можно ли построить по этому правилу одну общую модель, которая бы подходила для всего ряда, от амебы до человека?

Полагаю, что можно. Опять-таки возникает вопрос о границах применения.

Такую модель можно использовать для того, чтобы человек, не знакомый с нюансами физиологии и биологии, мог с первого взгляда уловить суть. Что-то вроде: "Все живое мыслит одинаково!" или "Чем человек похож на амебу?" Но это так, лозунги...

Второй вопрос (и весьма серьёзный) каким образом, с помощью каких закономерностей природа осуществляет переход от простых систем к системам боле высоких уровней сложности.

Была интересная статья на форуме, не заслуженно преданная забвению - http://paleoforum.ru/index.php/topic,8609.msg167512.html#msg167512

Возможно, природа "находит", вслепую, методом перебора или еще как, закономерности. И затем эти закономерности "работают". Больше реализованных закономерностей - сложнее система. То есть, возможно, само существование живых организмов по сути представляет поиск и реализацию закономерностей.

Получается закономерности "лежат" очень "глубоко" раз они проявляются практически на всех уровнях сложности. Но тупо их переносить на следующий уровень нельзя. А как можно? Каковы, так сказать, правила переноса? А ведь в модели придётся делать этот перенос. Причём даже двояко, или более...
1.Амёба - колониальный организм.
2.Амёба - многоклеточный организм - улей.
3.Амёба - многоклеточный организм - человек - социум.
Это чисто для примера и пояснения расписал.

Думаю, что природой "используются" один и те же закономерности, просто мы пока не все их знаем. На более сложных уровнях организации добавляются новые закономерности, "найденные" в ходе эволюции.

[Ivan(novice)]

Но вот соавтор из меня не очень, возможно. Начну генерировать идеи, критиковать, предлагать своё решение и "выпрут" меня с треском из проекта.

На суде нужны не только адвокаты, нужны и прокуроры
Критикуете Вы хорошо - это очень важная роль. Чем больше критики, тем лучше. Раньше можно обнаружить уязвимости и доработать или исправить их.

[ArefievPV]

1. Небольшой дополняемый толковый словарик понятий и терминов.
Самые общие определения терминов и понятий.
Структура – определённое состояние элементов относительно друг с друга (наличие связей между отдельными элементами среды, ограничивающих свободное /хаотичное состояние /движение элементов среды).
Связь – однозначно определяемое соответствие одного элемента множества другому.
Среда – множество элементов.
Среда внешняя – множество элементов не структурированное относительно структурированной части среды. Относительное понятие.
Система – структурированная часть среды. Относительное понятие.
Изменение – различие между предыдущим и последующим состоянием структуры за определённый промежуток времени.
Динамическое состояние – относительное состояние структуры, характеризующееся изменениями связей между элементами среды, как во времени, так и в пространстве. Изменения связей могут быть монотонными затухающими/возрастающими, циклическими, комбинированными и т.д.
Статическое состояние – относительное состояние структуры, характеризующееся не изменяющимися связями между элементами среды, как во времени, так и в пространстве.
Процесс – изменение структуры в пространстве и во времени.
Устойчивость – относительная характеристика процесса или состояния во времени.
Гомеостаз системы – устойчивое (квазистатическое) длительное динамическое состояние системы, характеризующееся относительным постоянством внутренних процессов в самой системе и постоянством внешних обменных процессов между системой и окружающей средой.
Нарушение гомеостаза – неустойчивое динамическое состояние системы, ведущее к распаду системы. Характеризуется дисбалансом внешних обменных процессов и/или быстрым изменение внутренних процессов. Изменения, происходящие во внутренних процессах и внешних обменных процессах взаимосвязаны.
Поведение – комплекс внешних реакций системы, вызванный нарушением гомеостаза системы. Чем выше степень сложности системы, тем сложнее и разнообразней проявляемый комплекс внешних реакций системы.
Алгоритм – последовательность реакций системы, сформировавшаяся на основе отражательной способности системы и представленная в пассивном компактном (свёрнутом) виде. Для разворачивания в активную форму требуется вовлечение алгоритма (пассивной компактной формы) в процесс реакций (внутренних и/или внешних).
Отражательная способность – свойство системы (части системы) отражать совокупность внешних воздействий окружающей среды (окружающих частей системы) путём изменения внутреннего состояния самой системы (части системы).
Компактная (свёрнутая) форма отражения – сформированное изменение в структуре системы (части системы) под воздействием обменных процессов, не приводящая к непосредственному и немедленному проявлению реакций системы. Компактная форма отражения возникает, как под воздействием процессов обмена между системой и внешней средой, так и под воздействием обменных процессов между отдельными частями системы.
Понятие аналогичное (синоним) понятию информации записанной на определённом материальном носителе (записанной в самой структуре системы).
Степень сложности системы – возможность формировать системой компактные формы отражения. Простая система формирует компактную форму отражения только в результате воздействия обменных процессов между самой системой и внешней средой. Более сложная система формирует компактные формы отражения как в результате внешних обменных процессов (между системой и внешней средой), так и в результате обменных процессов между отдельными частями самой системы. Ещё более сложная система формирует компактные формы отражения уже дополнительно внутри каждой части системы в результате обменных процессов (взаимодействия) между отдельными структурными элементами (частями) этой части системы. Дальнейшее возрастание сложности системы формируется по такому же принципу.
Реакция внешняя – активное проявление (движение) системы (части системы) воздействующее на окружающую среду. Процесс.
Реакция внутренняя – активное изменение состояния части системы с одновременным изменением обменных реакций между этой частью и остальной системой – процесс формирование очага нарушения гомеостаза. Процесс.
Очаг нарушения гомеостаза – компактная (свёрнутая) форма отражения, временно развёрнутая в динамический процесс в части системы. Характеризуется неустойчивым состоянием (либо процесс развернётся на всю систему и преобразуется во внешнюю реакцию, либо свернётся в компактную форму в данной части и развернётся в другой части системы, либо произойдёт распад данной части системы). Сохранение системы в этом случае возможно либо с помощью проявления внешней реакции, либо ценой распада части системы.
Потребность – неустойчивое динамическое состояние системы со сформированным очагом нарушения гомеостаза.
Адаптация – переход системы на другое (с иными характеристиками внутренних процессов и внешних обменных процессов) устойчивое динамическое состояние с помощью изменения внешних обменных процессов и внутренних обменных процессов (обменные процессы между отдельными частями системы). Чем выше сложность системы, тем выше способность к адаптации (за счёт изменения обменных процессов между отдельными частями системы, между отдельными частями частей системы и т.д.).

[ArefievPV]

2. Небольшой дополняемый словарь-переводчик.
Эти же и другие термины и понятия в применении к модели. С более узким и конкретным толкованием.
Потребность – временное нарушение гомеостаза организма.
Поведение – комплекс реакций организма, вызванный нарушением гомеостаза организма и направленный на устранение (либо противодействия этой причине) причины вызвавшей нарушение гомеостаза.
Алгоритм – последовательность поведенческих актов (отдельных действий) сформированных в компактной (свёрнутой) форме – в виде записи информации. Запись алгоритма осуществляется путём изменения структурных элементов организма (установления нейронных связей, изменения химического состава клеток и межклеточного матрикса, изменения структурных элементов (органелл, в том числе ДНК/РНК) в самих клетках и т.д.).
Адаптация – изменение гомеостаза организма с помощью внешнего поведения и/или внутреннего метаболизма.
Болезнь – адаптация организма в условиях, когда невозможно изменить внутренний гомеостаз с помощью поведения. Длительное нарушение гомеостаза.

Для начала решил разобраться с терминологией. Далее можно будет продолжить и уточнять.
Во втором разделе надо расписать более специализированные термины. Главное чтобы оба раздела соответствовали друг другу. Возможно, пригодится в дальнейшем...