Психика и мозг

[ArefievPV]

Вообще-то модель изначально предназначалась для всех имеющих мозг. Как перешли на инфузорий не знаю.

Это моя "заслуга". Триада потребность-алгоритм-поведение есть у всех.
А дальше да, надо конкретики больше. Решили поверять модель на многоклеточных животных.

Выше писал. Это просто правило, "закон" в соответствии с которым ещё надлежит выстроить модель. При чём, с учётом различных ограничений. "Закон" будет "работать" и для одноклеточных, но модель для них будет слегка отличаться от модели для многоклеточных (и тем более для имеющих мозг).

[Ivan(novice)]

Мне интересно, как Вы предскажите, напрмиер, если субъект А является гурманом и меломаном. А субъект Б также является гурманом и меломаном. И вот один пошел в ресторан, хотя мог бы пойти в оперу. А второй в оперу, хотя мог бы в ресторан. Заметьте, навряд ли это связано с их сиюминутным голодом. Вот почему то неткто предпочел одно, а некто другое. А потребности, в принципе, одинаковые.

Диспетчер выбирает алгоритм поведения. Для того, чтобы предсказать, какой из алгоритмов поведения будет выбран, увеличьте вероятность его выбора (мотивацию субъекта).
Например, займите субъекта А делами на весь день, чтобы ему было некогда толком перекусить. С вероятностью, большей чем 50%, субъект А вечером пойдем в ресторан.
Сообщите субъекту Б о сегодняшнем аншлаге в опере и намекните, что у Вас как раз есть лишний билетик. С вероятностью, большей чем 50%, субъект Б вечером пойдем в оперу.

Можно возразить, что так можно любого субъекта В уговорить. Нет. Если субъект В не гурман и не меломан, то после дневного голодания он не пойдет в ресторан, а купит пельменей и сварит дома. И сообщение про оперу субъект В пропустит мимо ушей.
Потому что у субъекта В нет потребностей ни в услаждении желудка, ни в услаждении слуха изысканным образом.

[ArefievPV]

Поведение инфузории-туфельки  отличается от поведения человека принципиально. 1.Инфузория удовлетворяет только свои потребности и восстанавливает гомеостаз своего организма. Человек удовлетворят кроме своих потребностей ещё и «потребности» социума и восстанавливает «гомеостаз» социума.

Не об инфузории, об амебе, но разница не велика.
Оказывается, и у них есть социальная жизнь.
http://lenta.ru/news/2008/11/26/ameba/

Дополню. К предыдущему сообщению.
Амёбы формируют в данном случае скорее "колониальный" организм имеющий только отдалённое сходство с настоящим многоклеточным организмом. И в этом "колониальном" организме отдельные клетки проявляют зачатки социального поведения (типа, гибнут ради сохранения плодового тела - "социума"), якобы. Тогда как Вы объясните поведение отдельных клеток в многоклеточном организме с этой точки зрения? Вообще супер социальным? Ведь там клетки вообще на всё готовы ради жизни единого организма (клетки стенок желудка постоянно погибают "работая" в агрессивной среде на благо всего организма, лейкоциты "пожирают" врагов организма и сами погибают (гной), эритроциты теряют ядро для более качественного выполнения своей работы переноса кислорода тканям всего организма и т.д. и т.п. - таких примеров не перечесть). Всё дело в том, что одноклеточные ("колониальные") так и не смогли стать полностью многоклеточными в результате объединения, они ещё только "пытаются" так сказать создать свой "социум". А многоклеточные давно создали свой "социум" - многоклеточный организм. И теперь уже на следующем уровне сложности создают социум (при этом сами по факту являются "социумом" для отдельных клеток составляющих единый организм). Получается развитие повторяется на каждом уровне сложности (типа, происходит по спирали).

[Ivan(novice)]

Это моя "заслуга". Триада потребность-алгоритм-поведение есть у всех.
А дальше да, надо конкретики больше. Решили поверять модель на многоклеточных животных.

Выше писал. Это просто правило, "закон" в соответствии с которым ещё надлежит выстроить модель. При чём, с учётом различных ограничений. "Закон" будет "работать" и для одноклеточных, но модель для них будет слегка отличаться от модели для многоклеточных (и тем более для имеющих мозг).

Да, все верно. Чем мы сейчас и заняты.

[ArefievPV]

1.Инфузория удовлетворяет только свои потребности и восстанавливает гомеостаз своего организма. Человек удовлетворят кроме своих потребностей ещё и «потребности» социума и восстанавливает «гомеостаз» социума.

Потребности в рамках модели могут иметь только живые организмы. Социум - не живой организм и потребностей не имеет.

Вы это "скажите" отдельной клетке многоклеточного организма, а потом "спросите" у самого многоклеточного организма - имеет он потребность или нет. Чисто гипотетически. Интересно будет сравнить "ответы" многоклеточного организма (по факту "супер социума" для составляющих его одноклеточных организмов) и его клетки (типа, эритроцита).
Вы разве не имеете потребностей? А ведь Вы сами-то состоите из триллионов отдельных одноклеточных организмов... Может отдельные клетки также "рассуждают" по поводу Вас?

[ArefievPV]

2.Для модели инфузории достаточно обозначить единый Блок управления в модели (НИИ отсутствует, Библиотека как таковая не нужна – все алгоритмы врождённые). Для человека даже на базовом (без деталировки) уровне схемы модели нужны уже как минимум пять блоков. И некоторые из этих блоков даже в зачаточном состоянии отсутствуют у инфузории (НИИ, ОТК, Блок внешнего управления), а остальные (Диспетчер и Библиотека) только в интегральном виде находятся в едином Блоке управления.

Как минимум библиотека нужна, т.к. алгоритмы, даже врожденные, должны где-то храниться. И диспетчер нужен, чтобы выбирать эти алгоритмы.

Понимаете, тут немного не так. Библиотека нужна когда относительно много книг. А если у человека всего одна книжка (по которой он работает), то это не библиотека. Типа, Диспетчер взял книгу (при необходимости всегда заглянуть в неё может) и таскает с собой. Не нужна Библиотека, книга всего одна, новых книг (алгоритмов) не появляется, так как и НИИ отсутствует. Так может и Диспетчера этого по другому обозвать? Эдакий крошечный универсальный Блок управления, например. Но мы будем понимать, что в нём и функционал Диспетчера присутствует, и какая-то часть врождённых алгоритмов в наличии (а значит и функционал Библиотеки тоже имеется в зачаточном состоянии). В последствии эти зачаточные функционалы разовьются в полноценные блоки, но уже на уровне многоклеточных организмов.

[Ivan(novice)]

Вы это "скажите" отдельной клетке многоклеточного организма, а потом "спросите" у самого многоклеточного организма - имеет он потребность или нет. Чисто гипотетически. Интересно будет сравнить "ответы" многоклеточного организма (по факту "супер социума" для составляющих его одноклеточных организмов) и его клетки (типа, эритроцита).

Поэтические сравнения социума с живым организмом звучат красиво, но вводят в заблуждение, как и все художественные образы.
У модели есть область применения. Мы с Вами не так давно это выяснили. Область применения - многоклеточные животные. И все термины, которые есть в модели, относятся к многоклеточным животным.
Если социум - это многоклеточное животное, на Ваш взгляд, то тогда мы не понимаем друг друга. Если социум - не многоклеточное животное, то в рамках модели мы его вообще не рассматриваем. Социум нам не интересен (пока). Мы рассматриваем потребности многоклеточных животных.

Вы разве не имеете потребностей? А ведь Вы сами-то состоите из триллионов отдельных одноклеточных организмов... Может отдельные клетки также "рассуждают" по поводу Вас?

У меня есть потребности. Поскольку отношусь к многоклеточным животным.
Допускаю, что отдельные клетки в моем организме имеют потребности. Но мне это безразлично по отношению к обсуждаемой модели.
Поскольку модель применима к многоклеточным животным.

Библиотека нужна когда относительно много книг. А если у человека всего одна книжка (по которой он работает), то это не библиотека. Типа, Диспетчер взял книгу (при необходимости всегда заглянуть в неё может) и таскает с собой. Не нужна Библиотека, книга всего одна, новых книг (алгоритмов) не появляется, так как и НИИ отсутствует. Так может и Диспетчера этого по другому обозвать?

Книга - это алгоритм. Если алгоритмов больше одного, нужно их хранилище - библиотека.
Если алгоритмов больше одного, нужно как-то выбирать, какой алгоритм выполнять в данный момент - диспетчер.
Можно библиотеку и диспетчер в зависимости от настроения или ситуации переименовывать. И потом долго и занудно объяснять другим людям, зачем это сделано.
А можно ничего не переименовывать, а оставить так, как есть. Чтобы было всем, кому это интересно, понятно.

[Ivan(novice)]

Если одной фразой: потребность – алгоритм – поведение можно описать всю модель, то я Вам помочь не могу. Это не модель. Это всего лишь метод, по какому принципу функционирует модель.
...
Фактически, Вы приводите формулировку правила (некоего закона) в соответствии с которым и надлежит выстраивать модель. Её (эту модель) ещё только надо выстроить, понимаете. Вы предложили формулировку «закона» функционирования, не более. И хотя это тоже кое-что, но это только начало. Я же Вам предложил правило выстраивания самой модели (некий «закон» построение модели, типа как её строить, какие блоки и с каким функционалом и где размещать).

Вы правы, это только основной принцип (закон, закономерность), на основе которого можно построить модель. И Ваш детальный рисунок очень кстати. Спасибо большое. Рисунок наглядно показывает, как принцип "потребность – алгоритм – поведение" реализован у животных. Как эта реализация менялась в процессе эволюции.

[slon]

Мне интересно, как Вы предскажите, напрмиер, если субъект А является гурманом и меломаном. А субъект Б также является гурманом и меломаном. И вот один пошел в ресторан, хотя мог бы пойти в оперу. А второй в оперу, хотя мог бы в ресторан. Заметьте, навряд ли это связано с их сиюминутным голодом. Вот почему то неткто предпочел одно, а некто другое. А потребности, в принципе, одинаковые.

Иван выше ответил на вопрос, показав каким образом можно влиять на поведение скорректировав потребности. Тогда предсказание будет более достоверным.

Допустим, что у нас нет возможности влиять, а предсказать все же необходимо.
Тогда придется заняться "шпионажем" и наблюдать за А и Б. В какой-то момент мы заметим, что у А появилась возможность отужинать за счет друга, а у Б появилась возможность достать билет в первом ряду. 
На этой информации мы можем предсказывать с вероятностью выше пятидесяти процентов.
Потребности остались теми же, но мотивация изменилась. Мы в дискуссии несколько забыли о мотивации, она тоже рулит, но только при наличии потребности.

[slon]

http://elementy.ru/novosti_nauki/432562/Vybor_brachnogo_partnera_u_lyagushek_mozhet_byt_irratsionalnym

Несколько слов о лягушках.
1. Опыты проведены  не корректно.
2. Выводы неверные.

Мне это показала модель. Потребности лягушек были скорректированы до начала опыта. В естественных условиях  лягушки так себя не ведут.

[ArefievPV]

Вы это "скажите" отдельной клетке многоклеточного организма, а потом "спросите" у самого многоклеточного организма - имеет он потребность или нет. Чисто гипотетически. Интересно будет сравнить "ответы" многоклеточного организма (по факту "супер социума" для составляющих его одноклеточных организмов) и его клетки (типа, эритроцита).

Поэтические сравнения социума с живым организмом звучат красиво, но вводят в заблуждение, как и все художественные образы.
У модели есть область применения. Мы с Вами не так давно это выяснили. Область применения - многоклеточные животные. И все термины, которые есть в модели, относятся к многоклеточным животным.
Если социум - это многоклеточное животное, на Ваш взгляд, то тогда мы не понимаем друг друга. Если социум - не многоклеточное животное, то в рамках модели мы его вообще не рассматриваем. Социум нам не интересен (пока). Мы рассматриваем потребности многоклеточных животных.

Сравнения с социумом тоже необходимы. Эти сравнения позволяют на проблему взглянуть под другим углом, так сказать. А то, что сравнения поэтические это не моя прихоть. Строго научно эти явления сравнивать весьма затруднительно. Нет строгих формулировок и определений, разные области знания – одно явление (социум) из социологии/психологии, наук гуманитарных, другое (организм) из биологии/химии, наук естественных. Провести параллели/аналогии можно только иносказательно. Аналогии будут только косвенные и приблизительные, но, возможно, имеющие глубинный смысл. И если Вы заметили, то я стараюсь ставить такие сравнения в кавычки.
По поводу «не интересности социума». Полагаю социальное поведение (по крайней мере, его зачатки) присутствует у многих видов животных, даже весьма примитивных (не говоря уж про человека). Как в таком случае Вы собираетесь строить модель, если игнорируете целый «пласт» поведения и потребностей? А ведь у млекопитающих этот «пласт» явлений (социальная потребность, нормы поведения в социуме (пусть в зачаточном типа стаи) довольно распространён, и постоянно «вмешивается» в поведение животных (зачастую значительно искажая интерпретацию наблюдаемого поведения).

[ArefievPV]

Вы разве не имеете потребностей? А ведь Вы сами-то состоите из триллионов отдельных одноклеточных организмов... Может отдельные клетки также "рассуждают" по поводу Вас?

У меня есть потребности. Поскольку отношусь к многоклеточным животным.
Допускаю, что отдельные клетки в моем организме имеют потребности. Но мне это безразлично по отношению к обсуждаемой модели.
Поскольку модель применима к многоклеточным животным.

На основе «закона» (предложенного правила): потребность – алгоритм – поведении можно выстроить целый ряд моделей (от амёбы до человека). Разумеется, каждая модель будет иметь отличия и ограничения. Правила построения я уже предлагал. Но раз Вы выбрали многоклеточное животное, то и строить модель надо именно к таким животным. По этому поводу я вообще-то не возражал. Речь шла о неких аналогиях между понятиями «социум» и «организм». Полагаю, мы друг друга не поняли (либо я плохо объяснил).

[ArefievPV]

Библиотека нужна когда относительно много книг. А если у человека всего одна книжка (по которой он работает), то это не библиотека. Типа, Диспетчер взял книгу (при необходимости всегда заглянуть в неё может) и таскает с собой. Не нужна Библиотека, книга всего одна, новых книг (алгоритмов) не появляется, так как и НИИ отсутствует. Так может и Диспетчера этого по другому обозвать?

Книга - это алгоритм. Если алгоритмов больше одного, нужно их хранилище - библиотека.
Если алгоритмов больше одного, нужно как-то выбирать, какой алгоритм выполнять в данный момент - диспетчер.
Можно библиотеку и диспетчер в зависимости от настроения или ситуации переименовывать. И потом долго и занудно объяснять другим людям, зачем это сделано.
А можно ничего не переименовывать, а оставить так, как есть. Чтобы было всем, кому это интересно, понятно.

Книга – это минимальный набор алгоритмов. Буквально некий комплект «жизнеобеспечения» одноклеточного организма. Каждая клетка имеет такой комплект, независимо от того одноклеточный это организм или это некая клетка многоклеточного организма. Но это не принципиально. Как и названия блоков. В конце концов, это Ваша модель, а я тут лезу со своими идеями...  :-[Всякую критику развожу, придираюсь. К сожалению, от критики удержаться не мог. Возможно, это мешает Вам и отвлекает (типа, приходится отвечать на всякие критические замечания). Постараюсь более не мешать. Удачи в построении модели.

[ArefievPV]

Если одной фразой: потребность – алгоритм – поведение можно описать всю модель, то я Вам помочь не могу. Это не модель. Это всего лишь метод, по какому принципу функционирует модель.
...
Фактически, Вы приводите формулировку правила (некоего закона) в соответствии с которым и надлежит выстраивать модель. Её (эту модель) ещё только надо выстроить, понимаете. Вы предложили формулировку «закона» функционирования, не более. И хотя это тоже кое-что, но это только начало. Я же Вам предложил правило выстраивания самой модели (некий «закон» построение модели, типа как её строить, какие блоки и с каким функционалом и где размещать).

Вы правы, это только основной принцип (закон, закономерность), на основе которого можно построить модель. И Ваш детальный рисунок очень кстати. Спасибо большое. Рисунок наглядно показывает, как принцип "потребность – алгоритм – поведение" реализован у животных. Как эта реализация менялась в процессе эволюции.

Рад, что хоть что-то пригодилось. Были мысли ещё «прорисовать» некую спираль развития. Провести некие параллели (и пересечения, наложения этих процессов) эволюции социума и эволюции организмов. Но, думаю, теперь это будет излишним.
По-прежнему желаю удачи в построении модели.

[ArefievPV]

http://elementy.ru/novosti_nauki/432562/Vybor_brachnogo_partnera_u_lyagushek_mozhet_byt_irratsionalnym
Несколько слов о лягушках.
1. Опыты проведены  не корректно.
2. Выводы неверные.
Мне это показала модель. Потребности лягушек были скорректированы до начала опыта. В естественных условиях  лягушки так себя не ведут.

Поясните, какие потребности лягушек были скорректированы? Какие потребности были до проведения опыта, и какие потребности стали во время проведения опыта?
Каким образом поменяли лягушкам потребности? И как такая коррекция (если она была) могла сказаться на результатах опыта?
Спрашиваю вот из-за чего. При постановке эксперимента, экспериментатор не обязан повторять (воспроизводить все условия проведения) все мельчайшие детали с натуры. Те незначительные условия, которые не оказывают на результат опыта существенного воздействия вполне допустимо не воспроизводить. Иначе Вы просто не сможете воспроизвести ни один эксперимент (типа, вон та молекула должна находиться в другом месте).
А как ведут себя лягушки в естественных условиях? Они выбирают брачного партнёра не по голосу? Или им важно при этом наблюдать за издающим звуки самцом? А может, им требуется находиться при этом в каком-либо затемнённом (или влажном) месте или ощущать какой-нибудь запах, к примеру. В чём некорректность эксперимента конкретно? Не забудьте, речь идёт о некорректности постановки опыта, а не о тупом воспроизведении всех сопутствующих условий (которые, возможно, являются для Вас синонимом естественных условий). Постановка любого опыта сама по себе нарушает естественные условия (в большей или меньшей степени). Всё зависит от конкретных целей эксперимента. В связи с этим и расставляются приоритеты самим экспериментатором, какие условия важно воспроизвести при проведении опыта, какие можно (допустимо) не воспроизводить.
И про модель. Модель пока весьма сырая. Я уже указывал на это. Там ещё работать и работать. И вдруг Вы заявляете: «мне это показала модель». Разве модель уже обрела силу теории, и с её помощью можно чётко объяснить и предсказать поведение лягушек в данной ситуации? Весьма смелое заявление.
Прошу прощения опять за «наезд» с критикой. Опять не смог удержаться. Просто хочу повторить, модель ещё нуждается в серьёзной доработке и опираться на неё пока преждевременно. И пожелание прежнее (как и для Ивана): удачи в построении модели.