Психика и мозг

Gundir · августа 31, 2015, 23:12:42

Ну какая тут нахрен инициация? Тут идея у паренька. А легенда, она на пустом месте не появится

slon · августа 31, 2015, 23:51:05

Значит все же легенда. Тогда что мы обсуждаем? Предсказание легенд?

Gundir · августа 31, 2015, 23:54:22

Цитата: slon от августа 31, 2015, 23:51:05
Значит все же легенда. Тогда что мы обсуждаем? Предсказание легенд?

Обсуждаем мы Вашу модель. Вам что, какой нибудь исторический факт подобрать, где люди сознательно за идею умирают? Или сами справитесь?

slon · августа 31, 2015, 23:56:22

Я справлюсь. Только предсказывать подвиги это же совсем легко и не интересно.

Gundir · сентября 01, 2015, 00:01:34

ЦитироватьЯ справлюсь. Только предсказывать подвиги это же совсем легко и не интересно.

Это верно. Всего два варианта. Либо он будет, либо нет. С равной для наблюдающего вероятностью

slon · сентября 01, 2015, 00:05:39

Подвиг будет если потребность в подвиге есть у потенциального героя.
Вопрос лишь времени. Это не интересно в плане предсказания.
Мы вон с лягушками еще не разобрались, там сложнее.

Gundir · сентября 01, 2015, 00:42:35

ЦитироватьПодвиг будет если потребность в подвиге есть у потенциального героя.
Вопрос лишь времени. Это не интересно в плане предсказания.
Мы вон с лягушками еще не разобрались, там сложнее.

Если обозвать потребностью все на свете, то все у Вас получится. Как в том анекдоте - "это монтана".
А предсказаний из двух вариантов тут возможны два. Либо да либо нет с равной вероятностью для наблюдающего. Ежели бы были три, то с 33% тной.

slon · сентября 01, 2015, 00:53:07

Равная вероятность в том случае если ничего не влияет.
А как только на систему начинает что-то влиять - так сразу вероятность отклоняется от пятидесяти процентов.
Помните, как Костик шел в туалет, практически со стопроцентной вероятностью. А увидел девушку и отклонился от маршрута.

Так и с подвигом. Если он человеку нужен, то вероятность будет выше пятидесяти процентов.
Что же здесь предсказывать, тут и так все ясно.

А вот с лягушками труднее. Без модели трудно объяснить результаты и предсказать. Попробуйте ради интереса объяснить график в эксперименте с лягушками без модели.

Gundir · сентября 01, 2015, 01:14:50

ЦитироватьРавная вероятность в том случае если ничего не влияет.
А как только на систему начинает что-то влиять - так сразу вероятность отклоняется от пятидесяти процентов.
Помните, как Костик шел в туалет, практически со стопроцентной вероятностью. А увидел девушку и отклонился от маршрута.

Так и с подвигом. Если он человеку нужен, то вероятность будет выше пятидесяти процентов.
Что же здесь предсказывать, тут и так все ясно.

А вот с лягушками труднее. Без модели трудно объяснить результаты и предсказать. Попробуйте ради интереса объяснить график в эксперименте с лягушками без модели.

Мне с лягушками не так интересно. Мне интересно, как Вы предскажите, напрмиер, если субъект А является гурманом и меломаном. А субъект Б также является гурманом и меломаном. И вот один пошел в ресторан, хотя мог бы пойти в оперу. А второй в оперу, хотя мог бы в ресторан. Заметьте, навряд ли это связано с их сиюминутным голодом. Вот почему то неткто предпочел одно, а некто другое. А потребности, в принципе, одинаковые.

Ivan(novice) · сентября 01, 2015, 03:28:13

Цитата: ArefievPV от августа 31, 2015, 19:02:02
1.Инфузория удовлетворяет только свои потребности и восстанавливает гомеостаз своего организма. Человек удовлетворят кроме своих потребностей ещё и «потребности» социума и восстанавливает «гомеостаз» социума.

Потребности в рамках модели могут иметь только живые организмы. Социум - не живой организм и потребностей не имеет.

Цитата: ArefievPV от августа 31, 2015, 19:02:02
2.Для модели инфузории достаточно обозначить единый Блок управления в модели (НИИ отсутствует, Библиотека как таковая не нужна – все алгоритмы врождённые). Для человека даже на базовом (без деталировки) уровне схемы модели нужны уже как минимум пять блоков. И некоторые из этих блоков даже в зачаточном состоянии отсутствуют у инфузории (НИИ, ОТК, Блок внешнего управления), а остальные (Диспетчер и Библиотека) только в интегральном виде находятся в едином Блоке управления.

Как минимум библиотека нужна, т.к. алгоритмы, даже врожденные, должны где-то храниться. И диспетчер нужен, чтобы выбирать эти алгоритмы.

Цитата: ArefievPV от августа 31, 2015, 19:02:02
3.Алгоритмы у инфузории врождённые, а у человека основная масса – приобретённые в процессе обучения.

Про инфузорий не помню, чтобы были опыты с их обучением, это верно.
Было что-то такое про нематод, которые в течение жизни вырабатывали новые алгоритмы:
http://elementy.ru/novosti_nauki/432289/Uslovnyy_refleks_u_nematody_formiruetsya_na_osnove_insulinovogo_retseptora

Ivan(novice) · сентября 01, 2015, 03:36:33

Цитата: ArefievPV от августа 31, 2015, 19:03:21
Вот и распишите схему модели по функциям (какой блок в схеме соответствует такой-то функции). Мне показалось, что Вы путаете понятие структуры с понятием функционала. Есть структурная схема (типа, что из чего состоит), а есть схема функциональная (типа, что чем занимается).

На рисунке модели 2-го уровня - схема, из каких процессов состоит.
В презентации модели 2-го уровня расписано, что в каком прямоугольнике происходит.

Ivan(novice) · сентября 01, 2015, 03:46:36

Цитата: ArefievPV от августа 31, 2015, 19:07:03
У Вас в схеме нет первого (или нулевого, как угодно) уровня. Самый начальный этап должен иметь всего один «прямоугольник»! Нельзя его сразу «разбивать» на несколько функциональных блоков. Там только общий, абсолютно недифференцированный по функция блок. Некий блок управления. А Вы сразу Диспетчера, Библиотеку, НИИ.

Есть такой первый уровень. http://paleoforum.ru/index.php/topic,9010.msg181768.html#msg181768

А если один прямоугольник, то это будет так:
потребность -> живой организм -> поведение

Один прямоугольник там, где живой организм.

Ivan(novice) · сентября 01, 2015, 03:52:17

Цитата: slon от августа 31, 2015, 22:52:36
Вообще-то модель изначально предназначалась для всех имеющих мозг. Как перешли на инфузорий не знаю.

Это моя "заслуга". Триада потребность-алгоритм-поведение есть у всех.
А дальше да, надо конкретики больше. Решили поверять модель на многоклеточных животных.

Ivan(novice) · сентября 01, 2015, 03:56:43

Цитата: Gundir от августа 31, 2015, 22:49:22
ЦитироватьПредлагаю сначала все взвесить.
Чем принципиально отличается поведение инфузории-туфельки от поведения человека? Начнем с 1-го уровня модели. Потребности есть у тех и у других? Да, есть. Поведение происходит по некоторым алгоритмам и у тех, и у других? Да.
В чем тогда разница?
Допустим, Луций Сцевола, сунул руку в огонь и сжег на глазах изумленной публики. Испытывал ли он дискомфорт? Полагаю, что да. Однако безо всякого принуждения взял и спалил. Есть разница на уровне модели с поведением инфузории? Будет ли инфузория при попытке уничтожить ее тело как то сопротивлятся и избешать этого? (плохо знаю за инфузорий) но думаю да. Где тут одинаковая модель?

Выше был пример с самопожертвованием амеб. Тоже одноклеточные.
http://lenta.ru/news/2008/11/26/ameba/

Но, Вы правы, имеет смысл сосредоточиться на многоклеточных животных.

Цитата: Gundir от августа 31, 2015, 22:49:22
Более того, и предсказательный уровень сомнителен. Ну не знали бы мы из истории что парнишек свою конечность сжег? Что ы мы предсказали? И не так, чтобы совсем без причин., т.к. навряд любой римский вьюношь бросился бы совать руки в огонь

Без знания потребности Муция Сцеволы мы бы на основании модели ничего не предсказали о его поведении.
Модель имеет ограничения - поведения направлено на удовлетворения потребностей. И без знания потребностей модель не может предсказать поведение.

ArefievPV · сентября 01, 2015, 04:22:30

Цитата: Ivan(novice) от сентября 01, 2015, 03:46:36
Цитата: ArefievPV от августа 31, 2015, 19:07:03
У Вас в схеме нет первого (или нулевого, как угодно) уровня. Самый начальный этап должен иметь всего один «прямоугольник»! Нельзя его сразу «разбивать» на несколько функциональных блоков. Там только общий, абсолютно недифференцированный по функция блок. Некий блок управления. А Вы сразу Диспетчера, Библиотеку, НИИ.
Есть такой первый уровень. http://paleoforum.ru/index.php/topic,9010.msg181768.html#msg181768
А если один прямоугольник, то это будет так:
потребность -> живой организм -> поведение
Один прямоугольник там, где живой организм.

Посмотрите внимательно на схему. Там от "потребности" до "поведения" два (!) больших прямоугольника! Да ещё между ними "алгоритм". То есть уже произошла детализация модели.