Психика и мозг

[Ivan(novice)]

Модель должна иметь границы применимости. И чем они уже и чётче обозначены, тем легче строить и обосновывать модель. У меня конкретное предложение по Вашей модели – ограничить область применения модели многоклеточными животными, имеющими централизованную нервную систему (подобие спинного мозга или, на худой конец, скопление ганглиев – надглоточный/подглоточный узлы и пр.).

Предлагаю сначала все взвесить.
Чем принципиально отличается поведение инфузории-туфельки от поведения человека? Начнем  с 1-го уровня модели. Потребности есть у тех и у других? Да, есть. Поведение происходит по некоторым алгоритмам и у тех, и у других? Да.
В чем тогда разница?

[Ivan(novice)]

Мозг – это не функция. Мозг – это структура.

Модель не претендует на то, чтобы нарисовать мозг. Есть нейрофизиология, это ее область исследований.

Вот у самого мозга (как структуры организма) уже имеются функции (типа, управлять поведением и функционированием внутренних органов организма). В свою очередь, и сами блоки (на которую Вы условно раздели мозг/организм в своей схеме) также имеют свои функции, гораздо более специализированные и частные.

Блоки на рисунке - не части организма или мозга. Блоки - это процессы. А вот уже процесс может происходить в какой-то части организма. Например, в мозгу.

Другое дело, что Вы его (мозг) практически сразу «разбили» на три составляющих структурных элемента – Диспетчер, НИИ и Библиотеку. Получается, что просто «проскочили» тот первичный этап с мозгом (как целым) и сразу перешли к детализации.

До мозга еще просто не дошли на текущем уровне модели. И ничего с мозгом пока не делали, не разбивали его на части.
Прямоугольники - не части организма животного, а условное обозначение процессов, которые происходят. Процесс выбора алгоритма поведения - диспетчер. И так далее.

[Ivan(novice)]

Например, социальные потребности фактически не являются потребностями самого организма. Эти потребности обусловлены нарушением "гомеостаза" социума, если так можно выразится. И поведение людей в этом случае (удовлетворение социальных потребностей) направлено на восстановления "гомеостаза" социума. Самое забавное, что и регулируется поведение отдельных людей с этом случае тоже социумом. Где это в Вашей модели? Если начнёте "нагружать" Диспетчер и НИИ дополнительными функциями, то неимоверно возрастёт сложность модели (а для Вас это неприемлемо, полагаю). Но самое главное, принцип функционирования модели будет нарушаться в этом случае: потребности самого организма нет, а поведение есть (и весьма сложное).

В модели потребность - просто потребность. Пока, на 2 уровне, прилагательных к ней нет. Нет ни социальных, ни витальных, ни каких других потребностей. Есть просто потребность.
Если бы социум не умел создавать дискомфорт, никто бы не стал выполнять то, что этот социум предписывает. Дискомфорт - это и есть потребность его избежать.
Пока курить можно было везде, курили везде. Стали штрафовать за курение в общественных местах, у курящих появился дискомфорт в виде уменьшения наличной денежной суммы, и появилось поведение, направленное на курение в специально отведенных местах.
Все строго в рамках модели: потребность - алгоритм - поведение.

[ArefievPV]

Модель должна иметь границы применимости. И чем они уже и чётче обозначены, тем легче строить и обосновывать модель. У меня конкретное предложение по Вашей модели – ограничить область применения модели многоклеточными животными, имеющими централизованную нервную систему (подобие спинного мозга или, на худой конец, скопление ганглиев – надглоточный/подглоточный узлы и пр.).

Предлагаю сначала все взвесить.
Чем принципиально отличается поведение инфузории-туфельки от поведения человека? Начнем  с 1-го уровня модели. Потребности есть у тех и у других? Да, есть. Поведение происходит по некоторым алгоритмам и у тех, и у других? Да.
В чем тогда разница?

Поведение инфузории-туфельки  отличается от поведения человека принципиально. 1.Инфузория удовлетворяет только свои потребности и восстанавливает гомеостаз своего организма. Человек удовлетворят кроме своих потребностей ещё и «потребности» социума и восстанавливает «гомеостаз» социума.
2.Для модели инфузории достаточно обозначить единый Блок управления в модели (НИИ отсутствует, Библиотека как таковая не нужна – все алгоритмы врождённые). Для человека даже на базовом (без деталировки) уровне схемы модели нужны уже как минимум пять блоков. И некоторые из этих блоков даже в зачаточном состоянии отсутствуют у инфузории (НИИ, ОТК, Блок внешнего управления), а остальные (Диспетчер и Библиотека) только в интегральном виде находятся в едином Блоке управления.
3.Алгоритмы у инфузории врождённые, а у человека основная масса – приобретённые в процессе обучения.

[ArefievPV]

Мозг – это не функция. Мозг – это структура.

Модель не претендует на то, чтобы нарисовать мозг. Есть нейрофизиология, это ее область исследований.

Кто говорит про «нарисовать мозг»? Вы рисуете схему модели. И каждому блоку в этой схеме соответствует определённая функция.
Вы же сами пишите, что:
«Да и такой функции, как мозг, пока нет в модели. Не доросла еще она до такого уровня сложности.»
Вот и распишите схему модели по функциям (какой блок в схеме соответствует такой-то функции). Мне показалось, что Вы путаете понятие структуры с понятием функционала. Есть структурная схема (типа, что из чего состоит), а есть схема функциональная (типа, что чем занимается).

[ArefievPV]

Вот у самого мозга (как структуры организма) уже имеются функции (типа, управлять поведением и функционированием внутренних органов организма). В свою очередь, и сами блоки (на которую Вы условно раздели мозг/организм в своей схеме) также имеют свои функции, гораздо более специализированные и частные.

Блоки на рисунке - не части организма или мозга. Блоки - это процессы. А вот уже процесс может происходить в какой-то части организма. Например, в мозгу.

И с чего Вы взяли, что приписываю блокам какие-то части организма (или мозга)? Я же написал: «на которую Вы условно разделили мозг/организм в своей схеме». Вы условно разделяете (организм/мозг/да что угодно) по совершенно разным признакам – по цвету, по расположению в пространстве, по функционалу, по количеству степеней свободы. Вот про функционал я и веду речь. А Вы почему-то всё время сводите к неким структурным единицам «привязанным» к пространственному расположению. Мне на данном этапе не столь важна привязка к каким-то определённым структурам организма. Однако для правильного понимания модели «привязываться» всё равно придётся (и не на каком-то 80-ом уровне модели, а буквально на 2-ом, 3-ем). Если Вы предложите разместить весь этот функционал где-нибудь в печени, или в другом органе (для человека, конечно), то Вас просто не поймут.   
Процессы обозначаются стрелками обычно. А блоки на схеме, это компактное изображение функционала (типа, чем занимается этот блок) – некоего процесса (процессов) происходящего в этом блоке. Функционал – это «статическое» обозначение динамического процесса. И ещё. Процессы происходят в разных частях организма (и разных частях мозга). Но процессы, связанные с обработкой информации в масштабе всего организма происходят в определённой структуре (органе) – в мозге (в нервной системе, если более общо).

[ArefievPV]

Другое дело, что Вы его (мозг) практически сразу «разбили» на три составляющих структурных элемента – Диспетчер, НИИ и Библиотеку. Получается, что просто «проскочили» тот первичный этап с мозгом (как целым) и сразу перешли к детализации.

До мозга еще просто не дошли на текущем уровне модели. И ничего с мозгом пока не делали, не разбивали его на части.
Прямоугольники - не части организма животного, а условное обозначение процессов, которые происходят. Процесс выбора алгоритма поведения - диспетчер. И так далее.

Да поймите же Вы, не суть важно мозг Вы там «разбили» или другой орган, или просто некий функциональный блок на схеме. Я про другое. У Вас в схеме нет первого (или нулевого, как угодно) уровня. Самый начальный этап должен иметь всего один «прямоугольник»! Нельзя его сразу «разбивать» на несколько функциональных блоков. Там только общий, абсолютно недифференцированный по функция блок.  Некий блок управления. А Вы сразу Диспетчера, Библиотеку, НИИ. Какая там, у инфузории НИИ? Никакой. Все алгоритмы врождённые, нечего там изобретать и выдумывать. Да и Библиотеки как таковой нет. Весь комплект алгоритмов у Диспетчера (или что там его заменяет) всегда «под рукой». Проще обозвать это «прямоугольничек» на схеме модели Блоком управления, не детализируя его функционал.

[ArefievPV]

Например, социальные потребности фактически не являются потребностями самого организма. Эти потребности обусловлены нарушением "гомеостаза" социума, если так можно выразится. И поведение людей в этом случае (удовлетворение социальных потребностей) направлено на восстановления "гомеостаза" социума. Самое забавное, что и регулируется поведение отдельных людей с этом случае тоже социумом. Где это в Вашей модели? Если начнёте "нагружать" Диспетчер и НИИ дополнительными функциями, то неимоверно возрастёт сложность модели (а для Вас это неприемлемо, полагаю). Но самое главное, принцип функционирования модели будет нарушаться в этом случае: потребности самого организма нет, а поведение есть (и весьма сложное).

В модели потребность - просто потребность. Пока, на 2 уровне, прилагательных к ней нет. Нет ни социальных, ни витальных, ни каких других потребностей. Есть просто потребность.
Если бы социум не умел создавать дискомфорт, никто бы не стал выполнять то, что этот социум предписывает. Дискомфорт - это и есть потребность его избежать.
Пока курить можно было везде, курили везде. Стали штрафовать за курение в общественных местах, у курящих появился дискомфорт в виде уменьшения наличной денежной суммы, и появилось поведение, направленное на курение в специально отведенных местах.
Все строго в рамках модели: потребность - алгоритм - поведение.

Если одной фразой: потребность – алгоритм – поведение можно описать всю модель, то я Вам помочь не могу. Это не модель. Это всего лишь метод, по какому принципу функционирует модель. Примерно так же описываются самые общие законы физики (химии и других естественных наук). Например, на законах механики https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1%8B_%D0%9D%D1%8C%D1%8E%D1%82%D0%BE%D0%BD%D0%B0
уже можно построить модели (пусть и чисто механические, имеющие очень ограниченные рамки применения). Фактически, Вы приводите формулировку правила (некоего закона) в соответствии с которым и надлежит выстраивать модель. Её (эту модель) ещё только надо выстроить, понимаете. Вы предложили формулировку «закона» функционирования, не более. И хотя это тоже кое-что, но это только начало. Я же Вам предложил правило выстраивания самой модели (некий «закон» построение модели, типа как её строить, какие блоки и с каким функционалом и где размещать).
Повторю ещё раз. На данный момент модели у Вас нет. Каждый раз (в каждом конкретном примере) Вы строите модель прямо на ходу (зачастую меняя правила, на это я уже обращал Ваше внимание), благо формулировка «закона» очень общая и подойти может практически под любую ситуацию. Но «подходит» она только на самом общем уровне, чуть «копни», и вылезают «нестыковки». Что «нестыковок» было меньше надо чётко прописывать граничные условия, надо чётко прописывать правила построения, надо чётко прописывать определения понятий.
Иначе в Вашей модели не будет существовать различий в поведении человека и инфузории. Типа, там потребность ведь и там потребность; там алгоритм и там алгоритм; там поведение и там поведение. А различие в поведении очень существенное. Потому что были допущены несколько принципиальных ошибок.
1.Потребность у инфузории её собственная. Потребность у человека – это потребность других, а не его собственная (разумеется, и собственные потребности тоже присутствуют).
Следовательно, одним и тем же словом «потребность» обозначают совершенно разные понятия.
2.Алгоритмы у инфузории наследственные, а у человека, кроме наследственных, существует масса приобретённых.
3.Новые алгоритмы инфузория не создаёт (не «придумывает»), а человек создаёт.
4.Новые знания инфузория в течении жизни не приобретает, а человек приобретает.
5.Из поведения и взаимодействия инфузорий не возникает социум, а из человеческих взаимоотношений (человеческого поведения) возникает. А социум – это структура система уже более высокого порядка, нежели отдельная особь или «сумма» особей.

[ArefievPV]

Добавлю. В качестве примера построения функциональной схемы. Даже без связей, только каркас.

Рисунок только в качестве примера. Без детализации. Все пять слоёв только у человека. У инфузории в таком случае, всего один.

[slon]

Поведение инфузории-туфельки  отличается от поведения человека принципиально. 1.Инфузория удовлетворяет только свои потребности и восстанавливает гомеостаз своего организма. Человек удовлетворят кроме своих потребностей ещё и «потребности» социума и восстанавливает «гомеостаз» социума.

Не об инфузории, об амебе, но разница не велика.
Оказывается, и у них есть социальная жизнь.

http://lenta.ru/news/2008/11/26/ameba/

[slon]

Отличная картинка, спасибо.  Так действительно более понятно. Можно идти шаг за шагом.

[ArefievPV]

Поведение инфузории-туфельки  отличается от поведения человека принципиально. 1.Инфузория удовлетворяет только свои потребности и восстанавливает гомеостаз своего организма. Человек удовлетворят кроме своих потребностей ещё и «потребности» социума и восстанавливает «гомеостаз» социума.

Не об инфузории, об амебе, но разница не велика.
Оказывается, и у них есть социальная жизнь.
http://lenta.ru/news/2008/11/26/ameba/

Социальная жизнь - это конечно слишком громко, но:
"По словам исследователей, их открытие является подтверждением, что зачатки социального поведения присутствуют даже у простых живых организмов."
некие задатки, которые у многоклеточных животных получают дальнейшее развитие, имеются.
До человеческого социума очень далеко.

[Gundir]

Предлагаю сначала все взвесить.
Чем принципиально отличается поведение инфузории-туфельки от поведения человека? Начнем  с 1-го уровня модели. Потребности есть у тех и у других? Да, есть. Поведение происходит по некоторым алгоритмам и у тех, и у других? Да.
В чем тогда разница?

Допустим, Луций Сцевола, сунул руку в огонь и сжег на глазах изумленной публики. Испытывал ли он дискомфорт? Полагаю, что да. Однако безо всякого принуждения взял и спалил. Есть разница на уровне модели с поведением инфузории? Будет ли инфузория при попытке уничтожить ее тело как то сопротивлятся и избешать этого? (плохо знаю за инфузорий) но думаю да. Где тут одинаковая модель?
Более того, и предсказательный уровень сомнителен. Ну не знали бы мы из истории что парнишек свою конечность сжег? Что ы мы предсказали? И не так, чтобы совсем без причин., т.к. навряд любой римский вьюношь бросился бы совать руки в огонь

[slon]

Вообще-то модель изначально предназначалась для всех имеющих мозг. Как перешли на инфузорий не знаю.

[slon]

Более того, и предсказательный уровень сомнителен. Ну не знали бы мы из истории что парнишек свою конечность сжег? Что ы мы предсказали?

Руку в огонь это легенда, если не ошибаюсь.
А предсказывать мы сможем многое, в том числе  подобные самоистязания.
Ключевое слово - обряд инициации, редкие культуры этим не занимаются.
Значит есть потребность. Определив потребность мы сможем не только наличие обряда предсказать, но и степень жестокости испытаний в конкретном сообществе.