Психика и мозг

[ArefievPV]

Изучение «части» вне «целого» (а мы только таким образов всё достаточно сложное и изучаем, даже наши теории и образ мышления под это «заточены») совершенно не отражает реальное положение вещей. А изучать «часть» внутри, так сказать, «целого» мы не умеем. Причём «не умеем» - это очень оптимистично звучит (типа, значит, можем научиться). А вдруг – не дано вообще? Самое забавное, что мои рассуждения «льют воду на мельницу» Лиона. Его принципиальная позиция (мир непознаваем, и не надо суетиться) получает дополнительное обоснование...

Судя по этим словам, мне кажется, вы приписали мне ваши собственные сомнения в познаваемости мира (по крайней мере, за пределами простых механистичных моделей). Декомпозиция целого на части лежит в основе не только человеческого мышления, но и в порожденной им науке и научном методе. До сих пор процессу научного познания это не препятствовало, так что наверняка уж не стоит беспокоиться, что все так плохо.

И вовсе не кажется. Конечно, мои собственные. Но самое главное я приписал их собственной модели (созданной виртуальной модели имитирующей ход и образ Ваших рассуждений) "кусочка" Вашей личности (типа, как Лион думает).Про Вашу модель в моей башке (обзовём модель "Как думает Лион") Вы ситуацию уже прояснили. Придётся внести изменения в модель "Как думает Лион".
Про моё беспокойство. Это ведь до сих пор процессу научного познания не препятствовало.
Однако данная парадигма уже начинает "пробуксовывать" в некоторых областях ("спутанность" микрочастиц, квантовая телепортация (мгновенный "перенос" квантового состояния частицы), дуализм волна-частица, психика в том же "ряду"). Для её спасения выдумываются очень хитроумные гипотезы, создаются теории ( с "зубодробительным" математическим аппаратом). Простота, и тем более наглядность, исчезает. Вы не задумывались, что парадигма нуждается в уточнении? И в некоторых областях парадигма уже не работает (нельзя "выделить" часть не разрушив при этом сам процесс). Про создание новой парадигмы, что-то не слышал. Получается, что всех всё устраивает?

[Micr]

Вот так люди моделируют мышление высокоуровневыми понятиями, а потом не могут понять, как работает интуиция, хотя на нижнем уровне она не отличается от логических рассуждений.

Об интуиции существуют разные представления, вплоть до отрицания предмета исследования... Лично я придерживаюсь юнговской парадигмы, там эта тема раскрыта достаточно четко. А что вы думаете об интуиции, что это такое, как работает?

Ассоциативный логический вывод. Момент "озарения" - это подтверждение справедливости вывода дополнительными доводами, которые практически бесспорны.

[Когда Вы превращаете это в какой-то код для мозга, то создаете лишнюю сущность, не понимаю зачем. Логические задачи могут быть посвящены вопросам, к своей деятельности никакого отношения не имеющим, но принципы (механизмы) решения одинаковы и для них, и для задач о своей деятельности. Знания, которыми оперирует при этом мозг, записываются в виде структуры нейронной системы, поэтому никакой код не нужен, динамического железа достаточно.

В компьютерном железе "знания" (как и вообще все) записывается набором состояний логических элементов, "поэтому никакой код не нужен", тем не менее, он зачем-то есть. Зачем люди создают там новую сущность (и не одну, тыщщи их!)? Возились бы с эпюрами сигналов в кремнии, да и всего делов.

Причем здесь люди? Мозг не люди создавали. Организмы не компьютеры.

[Lion]

Про моё беспокойство. Это ведь до сих пор процессу научного познания не препятствовало.
Однако данная парадигма уже начинает "пробуксовывать" в некоторых областях ("спутанность" микрочастиц, квантовая телепортация (мгновенный "перенос" квантового состояния частицы), дуализм волна-частица, психика в том же "ряду"). Для её спасения выдумываются очень хитроумные гипотезы, создаются теории ( с "зубодробительным" математическим аппаратом).

В истории науки кризисы случались и раньше, это в общем-то нормальный "волнообразный" процесс. Для преодоления очередного "барьера" нужно накопить критическую массу фактов, что-то перенести из смежных областей, дождаться инженерного прогресса в области измерительной аппаратуры и т.д.

Заглядывая подальше... в принципе, могут существовать ограничения самого человеческого мозга и сознания как инструмента познания. Насколько такой предел окажется непробиваемым, судить сложно. Возможно, в определенный момент для продолжения потребуются кардинальные изменения в социальных структурах, а может, и в генетике человека. Лично мне представляется, что потребность в технологиях биосоциальной инженерии уже становится актуальной. Но для такого прорыва человечество еще недостаточно глубоко в кризисе. Чтобы решиться, должен быть вызов глобального масштаба.

Простота, и тем более наглядность, исчезает. Вы не задумывались, что парадигма нуждается в уточнении? И в некоторых областях парадигма уже не работает (нельзя "выделить" часть не разрушив при этом сам процесс). Про создание новой парадигмы, что-то не слышал. Получается, что всех всё устраивает?

Человеческий ум способен оперировать лишь ограниченным количеством взаимосвязанных элементов, и это ограничение практически не поддается изменению (по крайней мере, без изменения природы человеческой психики). Единственный способ работать со сложными системами -- декомпозиция на компоненты, которые рассматриваются по отдельности. Классический способ "разрезания" (по двум осям, "по вертикали" и "по горизонтали")  дает на выходе многоуровневое иерархическое представление, с которым легко работать, фокусируясь на отдельном компоненте -- и отвлекаясь от несущественных деталей, которые забили бы ум не перевариваемым потоком информации.

[Lion]

Причем здесь люди? Мозг не люди создавали. Организмы не компьютеры.

Люди создают теории мозга. Я показываю на примере, что если бы люди создавали теорию компьютера, они столкнулись бы ровно с той же проблемой -- с попыткой понять сложную вещь простым образом. С другой стороны, если бы существовал способ решать реально сложные задачи простыми одноуровневыми механизмами, люди бы давно такой волшебный метод открыли и освоили. Но нет его, ни для человека, ни для природы. Разрежешь организм, а там вместо однородной массы какая-то сложная система органов, каждый из которых при рассмотрении сам оказывается системой из каких-то структурных элементов, и так далее.

[Lion]

Об интуиции существуют разные представления, вплоть до отрицания предмета исследования... Лично я придерживаюсь юнговской парадигмы, там эта тема раскрыта достаточно четко. А что вы думаете об интуиции, что это такое, как работает?

Ассоциативный логический вывод. Момент "озарения" - это подтверждение справедливости вывода дополнительными доводами, которые практически бесспорны.

"Логический вывод" это понятно, есть набор изначально заданных фактов и правил вывода, применяя которые последовательно порождаем множество утверждений-выводов. "Ассоциативный" что такое?

[ArefievPV]

Простота, и тем более наглядность, исчезает. Вы не задумывались, что парадигма нуждается в уточнении? И в некоторых областях парадигма уже не работает (нельзя "выделить" часть не разрушив при этом сам процесс). Про создание новой парадигмы, что-то не слышал. Получается, что всех всё устраивает?

Человеческий ум способен оперировать лишь ограниченным количеством взаимосвязанных элементов, и это ограничение практически не поддается изменению (по крайней мере, без изменения природы человеческой психики). Единственный способ работать со сложными системами -- декомпозиция на компоненты, которые рассматриваются по отдельности. Классический способ "разрезания" (по двум осям, "по вертикали" и "по горизонтали")  дает на выходе многоуровневое иерархическое представление, с которым легко работать, фокусируясь на отдельном компоненте -- и отвлекаясь от несущественных деталей, которые забили бы ум не перевариваемым потоком информации.

Именно так и работает сознательный уровень психики - "декомпозиция на компоненты, которые рассматриваются по отдельности" и "фокусируясь на отдельном компоненте". Подсознательный уровень психики работает со всем потоком информации. Но как Вы заметили - "Человеческий ум способен оперировать лишь ограниченным количеством взаимосвязанных элементов, и это ограничение практически не поддается изменению" и даже подсознанию не удаётся справиться с таким потоком информации (и выявить многочисленные и взаимосвязанные закономерности).
Небольшое замечание. В кавычках я привёл цитаты из Вашего сообщения.
То есть, я до сих пор считаю, что подсознательный уровень психики обладает гораздо большей вычислительной, так сказать, мощностью, чем сознательный. Но подсознание пытается решать задачи "в лоб" - разобраться в процессе (задаче, явлении, механизме и т.д.) целиком, не "расчленяя". Но очень многие задачи мозгу просто не "по зубам" (даже с фантастическими возможностями подсознания).
Природа "умудрилась" "обойти" это препятствие. Очень изящно, на мой взгляд. Природа "создаёт" следующий уровень психики (на базе подсознательного уровня, мощности его вполне хватает чтобы "нести" такую надстройку) - сознательный - ограниченный, работающий детерминировано, использующий абстракции и логику. То есть сама надстройка (сознательный уровень психики) получилась заведомо "слабой" (не способной осилить "многопоточное" мышление) и "ограниченной" (для него существует либо "да", либо "нет", приемлем только какой-то конечный результат - короче мыслит только в "чёрно-белом" варианте). Но эта "слабость" обернулась преимуществом - сознательный уровень психики может безо всяких "угрызений совести" (Так и слышу, как подсознание "кричит", что "так нельзя разделять, ты упускаешь и игнорируешь кучу деталей единого процесса"!! "Да по хрену" "отвечает" сознание - "зато смогу найти закономерность".) "разбомбить" явление на части и работать с этими частями по отдельности проигнорировав связи части с целым. Затем  сознание "берётся" за следующую часть, затем из частей "собирает" целое. Для "сборки" и для "расчленения" придуманы определённые правила - логика. Конечно "собранное" целое совсем не эквивалент реальному, но зато позволяет разобраться в хитросплетениях закономерностей с достаточной точностью. То есть мы выявляем эти самые закономерности не в реальном процессе, а в его вновь "собранной" (детерминированной, абстрактной и так сказать, "оцифрованной") версии. И самое главное, эту "оцифрованную" версию можно передать другим, можно "записать" в "память" социума ( и в последствии воспользоваться этим багажом знаний) опять-таки с помощью абстракций (слов языка на базе второй сигнальной системы). 
Одно интересное, на мой взгляд, наблюдение (замечание). Люди пытаются создать на базе компьютерных технологий подобие именно сознательного уровня психики. Даже не пытаясь промоделировать подсознательный уровень психики. Хотя для природы этот уровень (сознательный) является упрощённым способом постижения природы индивидуумом. И нужен в первую очередь в социуме, так как результаты познания полученные таким способом легко конвертируются, сохраняются, применяются социумом (в том числе и каждым членом общества по отдельности). То есть результаты работы сознательного уровня психики доступны любому члену социума.
Ещё боле убеждаюсь в том, наше сознание играет роль некоего интерфейса в первую очередь. Немного пытался на эту тему поговорить вот здесь:
http://paleoforum.ru/index.php/topic,8365.60.html

[ArefievPV]

Рискну высказать ещё одно спорное предположение.
Возможно люди не являются потенциально самыми умными (разумными) в ряду гоминид (в первую очередь наших предков и "двоюродных братьев"). Подсознание (подсознательный уровень психики) развивалось у наших предков чуть ли не по экспоненте. Кто доказал, что некоторые виды не могли превзойти наш вид в прошлом по развитию подсознательного уровня психики? Хоть это и не обязательно доказывать, разумеется. Например, неандеры может потенциально более разумны индивидуально. Но сознательный уровень психики был менее развит, чем у крома. А что толку, если ты сделал открытие/изобретение, но не можешь передать свои знания другому, своему племени. Пришли менее развитые индивидуально, но зато лучше передающие друг другу знания (соответственно и "багаж" знаний и умений у такого племени будет больше) и вытеснили этих развитых индивидуально. То есть развитие психики только за счёт развития подсознательного психического уровня оказалось тупиковым путём в эволюции.

[Ivan(novice)]

Подсознательный уровень психики работает со всем потоком информации.
...подсознание пытается решать задачи "в лоб" - разобраться в процессе (задаче, явлении, механизме и т.д.) целиком, не "расчленяя".

и

То есть сама надстройка (сознательный уровень психики) получилась заведомо "слабой" (не способной осилить "многопоточное" мышление) и "ограниченной" (для него существует либо "да", либо "нет", приемлем только какой-то конечный результат - короче мыслит только в "чёрно-белом" варианте).
...
Люди пытаются создать на базе компьютерных технологий подобие именно сознательного уровня психики. Даже не пытаясь промоделировать подсознательный уровень психики.

Интересно. На Ваш взгляд, при таком подходе можно в принципе понять (промоделировать, найти закономерности) работу подсознания, если сознание заведомо слабее подсознания?

Например, компьютерные технологии (подобие сознательного уровня психики) создаются исключительно сознательной деятельностью.
Можно ли в принципе создать "какие-то" технологии (подобие подсознательного уровня) сознательной деятельностью, которая заведомо упрощенная, не способная осилить многопоточное мышление и черно-белая?

[ArefievPV]

Приведу пример. Очень уж мне запомнилось то состояние. В детстве (классе первом или втором) мне очень трудно давалось объяснение решения задачи. Именно  само объяснение хода решения (описание процесса решения). Например, задавали решить уравнение с неизвестным: х+5=10. Я находил ответ, писал, как учили х=5. Учитель спрашивал: «как ты нашёл решение?». Я стоял и молчал, колупал парту ногтем. Учитель начинал подсказывать: «Надо перенести пять через знак равно... от десяти отнять пять...» и т.д. Затем начинал объяснять, что для того чтобы тождество не изменилось надо от обеих частей отнять известную часть (пять) и т.д. Потом спрашивал: «Понял?». Я, конечно, отвечал, что понял. Он для проверки задавал ещё одно уравнение. Я опять находил ответ, но объяснить, как я его нашёл, не мог. Ну не понимал я для чего все эти рассуждения учителя о переносах известных на одну сторону, отнятиях и т.п. Даже сами рассуждения учителя звучали как абракадабра (которую нужно ещё, и запоминать) совершенно бесполезная для нахождения ответа. Ответ просто появлялся сам собой. И требования учителя меня очень напрягали и путали. Как я теперь понимаю, это напрягало учителя, не меньше моего. Он в свою очередь никак не мог понять, как я не могу объяснить ход решения! Даже маму вызывал, беседовал с ней. Думал, что я угадываю решение (потому что иногда ошибался) или запоминаю, или она за меня решает (в домашних заданиях). То есть считал, что я решать задачи такого типа не умею, раз не могу рассказать как я решаю их.
А потом вдруг как прорвало. Я осознал, как происходит решение (осознал сам ход решения) и смог объяснить его. Учитель посчитал, что я, наконец-то, научился решать задачу! Это его ошибка. Задачу я научился решать задолго до того как научился объяснять её решение учителю. Я научился объяснять.
Полагаю, что уменье объяснить соплеменникам и есть главная функция сознательного уровня психики.  Это к вопросу об «интерфейсе».

[ArefievPV]

Люди пытаются создать на базе компьютерных технологий подобие именно сознательного уровня психики. Даже не пытаясь промоделировать подсознательный уровень психики.

Интересно. На Ваш взгляд, при таком подходе можно в принципе понять (промоделировать, найти закономерности) работу подсознания, если сознание заведомо слабее подсознания?
Например, компьютерные технологии (подобие сознательного уровня психики) создаются исключительно сознательной деятельностью.
Можно ли в принципе создать "какие-то" технологии (подобие подсознательного уровня) сознательной деятельностью, которая заведомо упрощенная, не способная осилить многопоточное мышление и черно-белая?

На вскидку вижу пока только два пути решения этой задачи.
1.Попробовать методом «научного тыка».  Т.е. продолжать собирать и конструировать всё более сложные системы (как по «железу», так и по ПО) и по результатам решения целого спектра задач этими системами (обзовём их «системами искусственного интеллекта») уже судить обладают данные системы подсознательным уровнем или нет.
2.Попробовать собрать максимально точную копию мозга человека и поэкспериментировать с ПО. Может, что и получится.
Оба способа очень громоздкими и затратными получаются. И не дают гарантии успеха...
Задача ведь реально сложная. Ведь располагая только сознательным уровнем, мы можем просто не понять (и никак не зафиксировать это), что уже «достигли» подсознательного уровня мышления на нашей экспериментальной «системе искусственного интеллекта».

[Micr]

Об интуиции существуют разные представления, вплоть до отрицания предмета исследования... Лично я придерживаюсь юнговской парадигмы, там эта тема раскрыта достаточно четко. А что вы думаете об интуиции, что это такое, как работает?

Ассоциативный логический вывод. Момент "озарения" - это подтверждение справедливости вывода дополнительными доводами, которые практически бесспорны.

"Логический вывод" это понятно, есть набор изначально заданных фактов и правил вывода, применяя которые последовательно порождаем множество утверждений-выводов. "Ассоциативный" что такое?

Вместо правила вывода - ассоциативная связь изначально заданного факта с утверждением-выводом. Можно сказать, то же правило, но не оцениваемое как несомненно верное, этакая многозначная логика.

[Lion]

Вместо правила вывода - ассоциативная связь изначально заданного факта с утверждением-выводом. Можно сказать, то же правило, но не оцениваемое как несомненно верное, этакая многозначная логика.

Ассоциативные связи способны порождать огромное количество вариантов, подавляющее большинство которых не имеют смысла. Как с этим быть? По каким правилам вообще можно судить, какие связи между сущностями стоит устанавливать, а какие нет? Ведь в этом все дело. В логике эти правила задаются явно, а как быть с интуицией, у которой никаких правил в принципе нет?

[Lion]

Рискну высказать ещё одно спорное предположение.
Возможно люди не являются потенциально самыми умными (разумными) в ряду гоминид (в первую очередь наших предков и "двоюродных братьев").

Только что вчера набрел на форуме на дискуссию по поводу книги Джареда Даймона "ружья, микробы и сталь" (http://paleoforum.ru/index.php/topic,7942.0.html), там автор в самом начале хорошее замечание сделал насчет сравнения умов... Ум штука относительная -- относительно условий задач, которые он должен решать. Ново-гвинейский абориген выглядит слабо по евро-(амеро-)центристским тестам, но ровно так же человек западного мира глупо выглядит в их мире, неспособный решать элементарные (для них) задачи.

Полагаю, современная нам наука еще не готова измерять абсолютный уровень интеллекта (то есть, вне контекста конкретного быта), хотя уж полное нивелирование разницы между человеком и животными, на мой взгляд, был бы все-таки перебором. Ибо есть один объективный критерий, касающийся хоть и не особи, но человечества в целом, и он однозначен -- сапиенс доминирует на планете. Из этого я и исхожу, человек разумный -- явление коллективное, и как коллективное явление, он вершина эволюции. А как индивидуальное может быть кем угодно, в том числе и убогим несовершенством, по сравнению с какими-то более продвинутыми представителями биосферы.

Подсознание (подсознательный уровень психики) развивалось у наших предков чуть ли не по экспоненте. Кто доказал, что некоторые виды не могли превзойти наш вид в прошлом по развитию подсознательного уровня психики? Хоть это и не обязательно доказывать, разумеется. Например, неандеры может потенциально более разумны индивидуально. Но сознательный уровень психики был менее развит, чем у крома. А что толку, если ты сделал открытие/изобретение, но не можешь передать свои знания другому, своему племени. Пришли менее развитые индивидуально, но зато лучше передающие друг другу знания (соответственно и "багаж" знаний и умений у такого племени будет больше) и вытеснили этих развитых индивидуально.

А я об этом давно говорю, решающее преимущество человека -- это социальная конформность. Она же управляемость, позволяющая организовываться, и она же -- восприимчивость к культуре. То есть, на самом деле восприимчивость-то в массе отстойная, но по сравнению с другими биологическими видами -- небо и земля.

То есть развитие психики только за счёт развития подсознательного психического уровня оказалось тупиковым путём в эволюции.

Бессознательное, оно же на инстинктах базируется. Штука работающая, но слишком инертная для быстро меняющегося окружения.

[Lion]

Одно интересное, на мой взгляд, наблюдение (замечание). Люди пытаются создать на базе компьютерных технологий подобие именно сознательного уровня психики. Даже не пытаясь промоделировать подсознательный уровень психики.

Не пытаются, потому что:

Ещё боле убеждаюсь в том, наше сознание играет роль некоего интерфейса в первую очередь.

Потому что любая компьютерная технология создается чтобы работать звеном в системе человеческой деятельности, а значит, обязана иметь внятный интерфейс для взаимодействия с другими звеньями системы. Излишне самостоятельные элементы человеческой эко(-номической) системе не нужны. Поэтому, кстати, никакого "искусственного интеллекта" люди не создают, и не собираются -- мечты мечтами, а на практике заказываются и разрабатываются только чисто инструментальные компоненты, "кирпичи в стене", и не более того.

[talash]

Например, Максвелл вывел свои уравнения ЭМ поля, предварительно населив пространство чем-то вроде шестеренок. Верна ли была его модель?

Это дилетанты распространяют свои выдумки. Как-то читал книгу про это и сам повёлся.

На самом деле всё было наоборот, Пуанкаре писал, что Максвелл пытался свою модель представить в виде механической модели. Традиции тогда такие были. Пытались все физические явления поместить в механику.

Это так в качестве ликбеза.