Психика и мозг

Автор ArefievPV, марта 31, 2015, 19:14:55

« назад - далее »

slon

В
Цитироватьы рассуждаете логично, но это всё уже было рассуждено до Вас в 18-ом веке.

Огромное Вам спасибо за ссылку на работу Ивана Михайловича Сеченова. К
К великому сожалению, в наше время поток информации столь велик, что мы не успеваем охватить истоки мысли и проследить эти мысли в развитии. А следовало бы.  Вы предоставили нам эту возможность. Спасибо.

Одним из показателей масштабности ученого является  личная оценка своих трудов, позволяющая ученикам и последователям развивать идеи, давать им критическую оценку и не зацикливаться на достигнутых учителем результатах.
В этом плане Сеченов показывает пример достойный подражания.

Читаем цитату из его работы:
" Наконец, я должен сознаться, что
строил все эти гипотезы, не будучи почти
вовсе знаком с психологической литерату-
рой. Изучал только систему Бенеке, да и то
во время студенчества. Из его же сочине-
ний познакомился, конечно, в самых общих
чертах, с учением французских сенсуали-
стов. Специалисты, т. е. психологи по про-
фессии, вероятно, и укажут мне вытекаю-
щие отсюда недостатки моего труда. Я же
имел задачей показать им возможность при-
ложения физиологических знаний к явлени-
ям психической жизни, и думаю, что цель
моя хотя отчасти достигнута. В этом по-
следнем обстоятельстве и лежит оправда-
ние, почему я решился писать о психиче-
ских явлениях, не познакомившись наперед
со всем, что об них было написано, а зная
лишь физиологические законы нервной дея-
тельности. "

Это достойный пример для подражания.
Впредь, я буду стараться следовать примеру который преподал нам объективный ученый, и постараюсь не забывать снабжать свои изыскания ремаркой о том, что я "строил свои гипотезы не будучи почти вовсе знаком с .......".

Если откровенно, то я в шоке. Впервые встречаюсь с таким ясным осознанием ученого в том, что он лишь предлагает к обсуждению свои гипотезы, оговаривая заранее условия при которых они сложились.

С этого момента Сеченов мой кумир.

Разумеется, все о чем писал Сеченов в своей работе сегодня не актуально. Но это не имеет значения. Сеченов в этой работе сделал для нас больше нежели три десятка ученых включая популяризаторов наук книгами которых мы зачитываемся сегодня.

Преклоняю колено перед Иваном Михайловичем Сеченовым. Светлая ему память.







ArefievPV

Цитата: Ivan(novice) от мая 21, 2015, 03:14:40
Мы несовершенны, и интеллект наш ограничен. Это факт.
Мне, например, очень тяжело читать некоторые тексты - мне просто непонятен их смысл. Не могу соотнести их ни с чем, известным мне. Это примерно как африканца заставить рассуждать о снеге. Или эскимоса - о бананах.
Удерживает меня от падения в пучину пессимизма только то, что некоторым людям все же удавалось найти простые закономерности сложных явлений. Посмотрите на ночное небо. Сколько там звезд, планет и прочей галактической пыли. Однако причина движения небесных тел описывается законом всемирного тяготения. Этот закон достаточно прост, чтобы быть понятым моим ограниченным интеллектом.
Простые (условно, конечно) закономерности человек в состоянии выявить. Но зачастую эти закономерности очень плохо работают при "расширении" их "границ". Например механика Ньютона (классическая физика) начинает "сбоить" при околосветовых скоростях и в микромире. Это условные границы применимости классической физики. Вот именно про наличие этих условных границ, у словных рамок свидетельствующих о некоей "выделенной" области мира я и веду речь. То есть человек опять произвольно "выделил" в мире некую "область" - макромир (обзовём условно так эту область) с различными дополнительными упрощающими условиями (и соответственно понятиями - масса, скорость, ускорение, время и т.д.). Так как человеку было удобно в этой области "стоить" мысленный конструкт своей гипотезы/теории - всегда существовала возможность визуальной и инструментальной проверки найденных закономерностей с достаточной точностью. И созданная Ньютоном механика прекрасно работала, но, как выяснилось впоследствии, только в ограниченной области. И механика Ньютона - это очень удачный пример создания теории - она прекрасно "вписалась" в теорию Эйнштейна. "Снизу" классическую физику ограничивает квантовая механика, "сверху" ОТО Эйнштейна. Почему эти "границы" возникли? Причина, полагаю, в нашей неспособности мыслить "многопоточно" и "объёмно". Мы можем мыслить только последовательно и "однопоточно". И соответственно и гипотезы/теории создаём только такие которые можно описать в рамках "однопоточного" последовательного мышления. Но реальный мир не таков. Для того чтобы "втиснуть" в своё "однопоточное" последовательное мышление (некую "область" окружающего мира) и выявить (в этой "области") хоть какую-нибудь частную закономерность мы идём на произвольные упрощения и допущения (и при этом думаем, что от этого не сильно исказим реальные процессы!). Примеры из механики Ньютона. Масса и размеры не зависят от скорости. Логично? Даже очень. Значит данное упрощение не может  сильно исказить моделирование реального процесса. Сложение скоростей тел никак не зависит от скоростей самих тел. Опять вроде логичное допущение. Но впоследствии выяснилось, что все эти допущения оказались неправильными! Пришлось принудительно вводить границы применимости теории Ньютона. Заметьте, как только допустили некие произвольные упрощения, так следом появились какие-то границы применимости. И так во всём.
В теме про мозг и психику мы сталкиваемся по сути с некоей границей. Физиология прекрасно описывает процессы в мозге, психология хорошо описывает психические процессы. Но из физиологических процессов никак не "появляются" психические". И сколько-бы мы не вводили разных прослоек-уровней, мы эту границу не перейдём. И причина, полагаю, в том что мы заведомо вводим некие упрощающие предположения для того чтобы выявить некие закономерности. Эти упрощения в итоге неизбежно "породят" границу применимости...
В связи с вышеизложенным, Ваша фраза: "удавалось найти простые закономерности сложных явлений" выглядит слишком оптимистично. Удавалось найти простые закономерности не самих сложных явлений, а некоей интерпретации этих явлений в упрощённом виде (в виде умозрительной конструкции). То есть закономерность отыскивалась не реальном процессе, а в его модели!
Навеяло сейчас. Очень отдалённая аналогия с шуткой: ищем ключ не там где потеряли, а там где светло... Хорошо если ключ был потерян недалеко от столба (модель реального процесса удачная)  и место потери хоть чуть-чуть освещается - есть шанс найти (обнаружить закономерность работающую и в реальном мире (пусть хоть и в ограниченной "области"), а не только в самой модели). Поэтому, на данный момент, настроение не столь оптимистичное как у Вас. :-[ Но и в пучину пессимизма тоже падать не собираюсь.

Ivan(novice)

Цитата: ArefievPV от мая 21, 2015, 05:34:40
То есть закономерность отыскивалась не реальном процессе, а в его модели!
Мне не важно, где отыскивалась эта закономерность. Главное, что закономерность работает, ее можно применить на практике.

ArefievPV

Цитата: Ivan(novice) от мая 21, 2015, 06:02:18
Цитата: ArefievPV от мая 21, 2015, 05:34:40
То есть закономерность отыскивалась не реальном процессе, а в его модели!
Мне не важно, где отыскивалась эта закономерность. Главное, что закономерность работает, ее можно применить на практике.
Не правда. Очень даже важно где найдена эта закономерность. А найдена она в модели, а не в реальном процессе. И для Вас важно чтобы модель как можно точнее отражала реальность. При любом практическом применении Вы всё равно будете руководствоваться какой-то моделью. Если модель плохая (моделирует реальный процесс с существенными искажениями), то в ней-то закономерность будет в наличии (и прекрасно будет работать в модели!). А в реальности такой закономерности даже близко не будет...

ArefievPV

Даже сам процесс измерения, сама методика представляет собой модель процесса измерения, а не реальный процесс. Как обычно, в этой модели (методике измерения) огромное количество допущений, упрощений и всё это для того чтобы можно было достаточно просто интерпретировать полученный результат измерений в рамках модели для проверки которой и производятся измерения. То есть, если Вы разработали некую модель реального процесса, то для проверки соответствия этой модели реальному процессу Вы должны разработать и модель проверки (методику проверки, методику измерений) позволяющую интерпретировать результаты в рамках Вашей модели процесса. Данные полученные в результате измерений интерпретируются с помощью модели проверки (методики проверки) и в рамках продвигаемой Вами модели процесса становятся фактами. Фактов вне какой-либо модели не существует. И если Вы разработаете модель проверки (методику проверки, методику измерений) очень качественно, и она позволит Вам легко интерпретировать результаты в рамках Вашей модели процесса в пользу (подтверждающие результаты) именно Вашей модели, то при этом совершенно не важно будет – правильна Ваша модель процесса или нет – результаты всегда будут подтверждать именно Вашу модель. Очень часто такое происходит. И выявляется ошибочность Вашей модели много позже, когда появятся совершенно новые данные, ну никак не вписывающиеся, в Вашу первоначальную модель процесса. Люди часто пытаются «спасти» свои модели, внося изменения в модели проверки правильности. Какое-то время это работает, но по мере накопления данных, не вписывающихся в их модель, происходит отказ от действующей модели и создание новой. Эдакая смена парадигмы...

Ivan(novice)

Цитата: ArefievPV от мая 21, 2015, 18:42:38
Цитата: Ivan(novice) от мая 21, 2015, 06:02:18
Мне не важно, где отыскивалась эта закономерность. Главное, что закономерность работает, ее можно применить на практике.
Не правда. Очень даже важно где найдена эта закономерность.
Вы действительно знаете, что мне важно, а что не важно? :)
Если знаете, то подскажите, пожалуйста, откуда. Мне бы иногда очень хотелось точно знать, что важно, а что не важно для других людей.
А если не знаете, на каком основании утверждаете, что это неправда?

ArefievPV

Цитата: Ivan(novice) от мая 22, 2015, 02:07:31
Цитата: ArefievPV от мая 21, 2015, 18:42:38
Цитата: Ivan(novice) от мая 21, 2015, 06:02:18
Мне не важно, где отыскивалась эта закономерность. Главное, что закономерность работает, ее можно применить на практике.
Не правда. Очень даже важно где найдена эта закономерность.
Вы действительно знаете, что мне важно, а что не важно? :)
Если знаете, то подскажите, пожалуйста, откуда. Мне бы иногда очень хотелось точно знать, что важно, а что не важно для других людей.
А если не знаете, на каком основании утверждаете, что это неправда?
Надо обосновать основания для моего утверждения? Попробую...
1.Ваше утверждение: "мне не важно, где отыскивалась эта закономерность"
2.Ваше утверждение: "главное, что закономерность работает"
3.Ваше утверждение: "ее можно применить на практике"
Фактически надо опровергнуть утверждение 1.
На любое явление, любой реальный процесс мы конструируем много работоспособных моделей (А,Б,В,Г...). И во всех моделях закономерность работает. Но сама "корректность" моделей разная (одни достаточно точно отражают суть происходящего, другие - с большими искажениями). И осуществить "перенос" найденной в модели закономерности на практику можно только из "корректных" моделей. То есть найденная в модели закономерность будет работать на практике. Если Вы "перенесёте" найденную закономерность из "некорректной" модели, то на практике можете при применении получить "цену на дрова". Бывает сразу, бывает через некоторое время (после применения закономерности) когда накопятся "нестыковки". Получается, что можно использовать только те закономерности, которые найдены в "корректных" (не во всех!) моделях. Значит.
1.Чтобы применять найденную закономерность на практике
2.Надо чтобы эта закономерность была найдена в "корректной" модели
3.Иначе говоря, важно где найдена закономерность (в "корректной" или "некорректной" модели).
Из этого я сделал вывод, что, на самом деле, Вам важно знать, где найдена закономерность. И Ваше утверждение, что "мне не важно, где отыскивалась эта закономерность" не является правдой.
Однако, я не утверждал, что знаю, что для Вас важно, что не важно. Я ведь не телепат. Это был вывод для данного конкретного случая. Вывод был сделан на основании написанных Вами фраз. Проверьте, может неправильный вывод сделал...
На основании данного вывода я "соорудил" ограниченную очень модельку Вашего образа мышления (что для Вас важно в данной конкретной ситуации) и написал ответ (согласно моей модельки, Вы должны были согласится, пусть и с оговорками). Но... Получается, я, так сказать, не "угадал"? И Вам действительно не важно, где найдена закономерность... :-[ Ну что же, тогда все мои рассуждения можете смело пропускать. Моя моделька оказалась "некорректной" и переносить найденные в ней закономерности и выводы на практику нельзя. :-[

Ivan(novice)

Цитата: ArefievPV от мая 22, 2015, 05:11:29
1.Чтобы применять найденную закономерность на практике
2.Надо чтобы эта закономерность была найдена в "корректной" модели
3.Иначе говоря, важно где найдена закономерность (в "корректной" или "некорректной" модели). 
Мы по разному видим один и тот же процесс. Зависит от акцента. Мне важна найденная закономерность, независимо от того, из какой модели эта закономерность выведена. Например, Максвелл вывел свои уравнения ЭМ поля, предварительно населив пространство чем-то вроде шестеренок. Верна ли была его модель? Или нет? Мне не важно. Важно, что уравнения электромагнитного поля можно применять на практике.
Ньютон в свое время вел дискуссии по поводу теории близкодействия/дальнодействия сил. Важно ли мне сейчас, какая из моделей близкодействия/дальнодействия является верной? Нет. Мне важны закономерности, найденные Ньютоном.
Отсюда утверждение, что мне на важно, из какой модели или вообще каким образом была найдена закономерность. Мне важна ее работоспособность, практическая применимость.
Естественно, всегда понимаем, что есть ограничения на область применения.

Цитата: ArefievPV от мая 22, 2015, 05:11:29
На основании данного вывода я "соорудил" ограниченную очень модельку Вашего образа мышления (что для Вас важно в данной конкретной ситуации) и написал ответ (согласно моей модельки, Вы должны были согласится, пусть и с оговорками).
У Вас хорошая моделька, дело в акцентах.


Micr

Цитата: Ivan(novice) от мая 22, 2015, 05:59:35
Например, Максвелл вывел свои уравнения ЭМ поля, предварительно населив пространство чем-то вроде шестеренок. Верна ли была его модель? Или нет? Мне не важно. Важно, что уравнения электромагнитного поля можно применять на практике.
Ньютон в свое время вел дискуссии по поводу теории близкодействия/дальнодействия сил. Важно ли мне сейчас, какая из моделей близкодействия/дальнодействия является верной? Нет. Мне важны закономерности, найденные Ньютоном.

Хороший фильм про Исаака Ньютона

Lion

#294
Цитата: ArefievPV от мая 19, 2015, 05:20:58
Цитата: Lion от мая 19, 2015, 00:14:10
Психические процессы организуются не самой нейронной сетью непосредственно, а виртуальными структурами, которые, грубо говоря, закодированы в состояниях нейронов сети. Сколько там этих виртуальных слоев-надстроек, пока что никто не знает. Их в микроскоп не видно, для этого нужны инструменты, которых пока нет. Но не зная ничего об их устройстве, а зная только об устройстве нейрона, что-то говорить о понимании работы хотя бы памяти (не говоря уж о мышлении, и т.п.) -- бессмысленно.
Складывается впечатление, что это Ваша принципиальная позиция. Ежели кратко, то: из строения мозга психика не выводима. Если более развёрнуто, то: нам "видны" только два "слоя/уровня" - начальный (уровень непосредственной нейронной сети в котором реализовано выполнение только простейших "рефлекторных дуг" и непосредственных реакций) и конечный (уровень высших психических функций).

До этого места верно.

Цитата: ArefievPV от мая 19, 2015, 05:20:58
И между этими "слоями/уровнями" непроходимая "пропасть" - инструментов познания не существует, никто ничего не знает (что там в "пропасти" находится), рассуждения бессмысленны... :-[

А здесь уже нет. "Непроходимая" -- неверно. Правильно -- "не пройденная". "Не существует" -- прямое искажение моих слов. Я сказал, "ПОКА не существует". Выкинув это "пока" вы искажаете мою позицию принципиально.

Цитата: ArefievPV от мая 19, 2015, 05:20:58
Возникает какая-то странная ассоциация: "мир не познаваем..." и далее по тексту. :-[

И превращаете в какое-то мракобесие. Между тем, как раз наоборот, это подмена процесса познания верой в готовый ответ -- при отсутствии необходимых для этого научно установленных фактов -- вообще-то и есть один из признаков лженауки. Я выступаю за честное признание отсутствия достаточных научных оснований для доверия  тем или иным представлениям, и продолжение исследования без зацикливания на предвзятых идеях.

Цитата: ArefievPV от мая 20, 2015, 05:11:12
Изучение «части» вне «целого» (а мы только таким образов всё достаточно сложное и изучаем, даже наши теории и образ мышления под это «заточены») совершенно не отражает реальное положение вещей. А изучать «часть» внутри, так сказать, «целого» мы не умеем. Причём «не умеем» - это очень оптимистично звучит (типа, значит, можем научиться). А вдруг – не дано вообще? Самое забавное, что мои рассуждения «льют воду на мельницу» Лиона. Его принципиальная позиция (мир непознаваем, и не надо суетиться) получает дополнительное обоснование...

Судя по этим словам, мне кажется, вы приписали мне ваши собственные сомнения в познаваемости мира (по крайней мере, за пределами простых механистичных моделей). Декомпозиция целого на части лежит в основе не только человеческого мышления, но и в порожденной им науке и научном методе. До сих пор процессу научного познания это не препятствовало, так что наверняка уж не стоит беспокоиться, что все так плохо.
:)

Lion

Цитата: Micr от мая 19, 2015, 19:48:56
Вот так люди моделируют мышление высокоуровневыми понятиями, а потом не могут понять, как работает интуиция, хотя на нижнем уровне она не отличается от логических рассуждений.

Об интуиции существуют разные представления, вплоть до отрицания предмета исследования... :) Лично я придерживаюсь юнговской парадигмы, там эта тема раскрыта достаточно четко. А что вы думаете об интуиции, что это такое, как работает?

Lion

Цитата: Micr от мая 18, 2015, 19:57:49
[Когда Вы превращаете это в какой-то код для мозга, то создаете лишнюю сущность, не понимаю зачем. Логические задачи могут быть посвящены вопросам, к своей деятельности никакого отношения не имеющим, но принципы (механизмы) решения одинаковы и для них, и для задач о своей деятельности. Знания, которыми оперирует при этом мозг, записываются в виде структуры нейронной системы, поэтому никакой код не нужен, динамического железа достаточно.

В компьютерном железе "знания" (как и вообще все) записывается набором состояний логических элементов, "поэтому никакой код не нужен", тем не менее, он зачем-то есть. Зачем люди создают там новую сущность (и не одну, тыщщи их!)? Возились бы с эпюрами сигналов в кремнии, да и всего делов.
:)

slon

 
ЦитироватьА что вы думаете об интуиции, что это такое, как работает?

Пример работы интуиции.



Интуиция подсказала, что нужно прыгать на одной ноге до унитаза.

На самом деле никакой интуиции нет, есть решение диспетчера которое он принял на основании имеющихся в библиотеке алгоритмов и невозможности заставить НИИ работать.

Для тех кто не был в музее и не видел "Джоконду" на задворках галереи шедевральных полотен изображающих работу мозга сформулирую так - интуиция это быстрое решение поставленной задачи в условиях ограниченного времени и\или невозможности создания алгоритма для решения этой задачи, за счет имеющихся в памяти алгоритмов решений подобных задач, но не точно таких.

Выигрыш в лотерее не есть пример интуиции.
Решение быстро  слинять после ограбления путника на большой дороге - да есть пример интуиции, хотя в этом месте не работает мобильник, не ездит полиция и в бинокль никого не видно.

В обоих случаях нет алгоритма решения задачи. В обоих случаях нет возможности создать алгоритм решения задачи. Но во втором случае есть аналогичные алгоритмы которые подсказывают - когда быстро линяли, то все сходило с рук.

ArefievPV

Цитата: Lion от мая 24, 2015, 21:11:36
Цитата: ArefievPV от мая 19, 2015, 05:20:58
И между этими "слоями/уровнями" непроходимая "пропасть" - инструментов познания не существует, никто ничего не знает (что там в "пропасти" находится), рассуждения бессмысленны... :-[
А здесь уже нет. "Непроходимая" -- неверно. Правильно -- "не пройденная". "Не существует" -- прямое искажение моих слов. Я сказал, "ПОКА не существует". Выкинув это "пока" вы искажаете мою позицию принципиально.
С Вашим замечанием согласен. Действительно, это существенное уточнение. Ваша позиция стала мне более понятной.

ArefievPV

Цитата: Lion от мая 24, 2015, 21:11:36
Цитата: ArefievPV от мая 19, 2015, 05:20:58
Возникает какая-то странная ассоциация: "мир не познаваем..." и далее по тексту. :-[
И превращаете в какое-то мракобесие. Между тем, как раз наоборот, это подмена процесса познания верой в готовый ответ -- при отсутствии необходимых для этого научно установленных фактов -- вообще-то и есть один из признаков лженауки. Я выступаю за честное признание отсутствия достаточных научных оснований для доверия  тем или иным представлениям, и продолжение исследования без зацикливания на предвзятых идеях.
Это ведь у меня "возникает какая-то странная ассоциация". Это в моей модельке (ограниченной мысленной модели Вашего отношения к проблеме познания) такая "ассоциация" сложилась.
Значит моделька оказалась не верной. Поэтому не стоит принимать на свой счёт. Тем более Вы уже разъяснили свою позицию.
Просто хотелось бы услышать Ваше уточнение по выделенной части текста. Продолжать исследование можно только при наличии какой-то идеи. Вы ведь не будете тупо измерять всё подряд, Вы должны ограничиться рамками какой-то гипотезы и проводить исследования в этих рамках. Но если никаких твёрдо установленных фактов нет, то на основании чего создавать гипотезу? Вам не кажется, что первоначально гипотеза по любому будет какой-то предвзятой идеей (т.е. некоей гипотезой без достаточных научных оснований)? Это в последствии её (эту гипотезу) можно будет либо доказать, либо опровергнуть (и создать следующую предвзятую идею - гипотезу не имеющую достаточных научных оснований), а поначалу всё равно придётся выдвигать какое-нибудь предположение (гипотезу). А как работать с гипотезой без подспудной уверенности, что она правильная? Как на начальном этапе разделить науку и лженауку? Например, я выдвигаю предположение, но до подтверждения/опровержения этого предположения я не могу знать правильное оно или нет. В этот момент я тупо уверен, что предположение правильное (если хотите, то можно сказать, что "верю" в свою гипотезу).