Психика и мозг

Автор ArefievPV, марта 31, 2015, 19:14:55

« назад - далее »

slon

ЦитироватьПросто у собаки будет поведение скорее хаотичным, зависимым от ежесекундно меняющейся обстановки, появления новых стимулов (на которые она и будет реагировать непосредственно). Услышала звук повернула голову, почуяла запах переключилась на него, увидела кошку ломанулась за ней.

Согласен. Наверное, так и происходит у собак, особенно у дрессированных, у тех у которых долго и нудно вырабатывали предсказуемое поведение.
Только не очень понятно почему Вы это поведение называете хаотичным.

С точки зрения собаки (умной и дрессированной).
Разве кошка которая нагло появилась на территории где мы с хозяином занимаемся серьезным делом, выполняем никому не нужные  дурацкие команды ради колбаски, нам не мешает?
Конечно же мешает. Я даже помню, хозяин несколько раз угощал кошек колбаской, моей колбаской.
Колбаска и хозяин никуда не денутся, нужно просто прогнать эту наглую тварь и вернуться к работе. Возможно, за такое рвение к исполнению моих  дрессированных обязанностей еще и погладят. Может быть хозяин даже этого хотел, только стеснялся меня попросить.

ЦитироватьПроизвольное поведение возможно только при наличии цели (при эмоциональном обязательно наличие главного мотива не позволяющего отвлекаться на второстепенные).

Это ваше вИдение произвольного поведения. И в нем есть противоречие - наличие цели, главной цели с главным мотивом.  Какое же это произвольное поведение если цель ясна и все делается для достижения этой цели? Это не произвольное поведение - это поведение строго обусловленное (детерминированное поведение, и ни о какой свободе речь не может идти по определению).

И собака, погнавшись за кошкой, продемонстрировала более свободное поведение нежели школьник, ибо школьник (солдат, подчиненный в фирме и т.д.)  зажат в рамках очерченных дрессировкой.
Собака, как это не парадоксально, осталась свободной от подобных парадигм, и проявила фантазию, изобретательность и элемент лотереи не исключила (а вдруг похвалят).

Подведем промежуточный итог (до момента когда Вы дадите определение произвольному поведению и подчеркнете его отличие от хаотичного поведения, не забыв при этом дать определение и последнему) - животные обладают большей потенциальной возможностью для произвольного\свободного  поведения, и без излишних просьб с нашей стороны его демонстрируют.

В людьми в этом плане есть проблемы. Особенно с теми кто имел неосторожность пребывать в детском саду, в школе, в институте, в армии, в рамках предприятия платящего зарплату и т.д.



ArefievPV

Цитата: Lion от мая 17, 2015, 23:49:02
Минутку. Вы утверждали, что в процессоре никакого микрокода нет. Я вам показал, что есть. Что вы делаете дальше, я не понимаю: то ли пытаетесь отрицать общеизвестное, то ли подменяете тезис? О чем вы вообще? Вы на intel или amd сидите? Так вот у вас там микрокод, представьте себе.:)
В современном процессоре микрокод есть.
Инцидент исчерпан?

Тогда продолжу.
http://3.14.by/ru/read/homemade-cpus
"Большинство самодельных процессоров работают (почти как и большинство современных процессоров )– на микрокоде, считываемого из flash/SRAM-памяти..."
Т.е. память находится где-то отдельно.
"RISC-подобные процессоры без микрокода обычно работают по Гарвардской архитектуре..."
Вы понимаете о чём я? Подали напряжение на контакты процессора. В электрической сети нет кода (микрокода в том числе). Чтобы "добраться" хоть до какой-нибудь памяти процессор работает без микрокода (исполняет команды "вшитые" в его архитектуру).
http://www.chinapads.ru/c/s/mikrokod_-_prichinyi_poyavleniya_i_ispolzovaniya
"Прежде набор инструкций задавался жёстко, каждая машинная инструкция реализовывалась непосредственно в схеме. Это давало высокую скорость, но по мере того как набор инструкций рос, всё сложнее становилось реализовать в виде схемы и отладить инструкции всё возрастающей сложности."

Обращаю Ваше внимание на отсутствие кода и данных находящихся в каких-то отдельных ячейках памяти. Всё обуславливается самой архитектурой микросхемы. Все "команды" обусловлены способом соединения элементов микросхемы (транзисторов).
Так как возникло непонимание (это чисто моё мнение, Ваше будет скорее всего другим) на самом "начальном" уровне (уровень процессоров чрезвычайно высок, особенно современных), то придётся "опустится" на уровень "пониже" - уровень схем, уровень отдельных логических элементов.
Реализация логических элементов в схемах
http://ivatv.narod.ru/zifrovaja_texnika/1_01.htm
"Логическими элементами называются элементы, выполняющие логические операции И, ИЛИ, НЕ и комбинации этих операций. Указанные логические операции можно реализовать с помощью контактно-релейных схем  и с помощью электронных схем."
На таких элементах могут быть построены более сложные схемы. Мой первоначальный вопрос (скорее его суть, а не формулировка) был следующим. В каком месте, где "хранится" инфа "заставляющая" эту конструкцию (её можно сделать хоть на реле) выполнять какую-либо операцию? Возьмите к примеру хоть схему изображённую на рис. 1.9 (к сожалению не смог вставить рисунок, просьба перейти на веб-страничку и посмотреть). Схема выполняет простую операцию. Выполнение операции не требует никакой команды/кода/инструкции/данных. Само выполнение обусловлено только структурой схемы (соединением её элементов) и ничем более.
Из таких элементарных схем можно сконструировать целые вычислительные автоматы (опять-таки без кода или инструкции хранящихся где-то). Если подобный вычислительный автомат сконструировать с возможностью выполнения каких-либо команд, то можно перейти к программируемым устройствам. Если схема автомата позволяет получать разные результаты на выходе (в зависимости от поступившего сигнала на вход), то его уже можно будет считать программируемым. Сама программа уже может лежать и вне этого автомата на коком-то носителе, и быть внутри автомата в каком-то отдельном блоке с записанными данными. Но в тоже время очень сложная схема может вообще не содержать никаких блоков с данными, никаких отдельных хранилищ с ПО (данными/программами/кодами) и всё же выполнять огромный набор сложных логических операций. Внешне даже будет казаться, что устройство мыслит. Да, этот набор будет конечным теоретически, но для практических целей будет вполне пригоден (и даже избыточен).
Приблизительно так устроен наш мозг ( в том плане, что инфа о выполнении каких-либо операций хранится в самих нейронных связях и состояниях нейронов и окружающего их матрикса) и ему не требуется отдельное (или встроенное) хранилище с ПО. Но если автомат (даже суперсложный) имеет ограниченный набор выполняемых операций (пусть хоть и огромный) в силу невозможности изменять свою структуру, то мозг имеет неограниченный набор т.к. постоянно изменяет свою структуру (свою "схему" так сказать).   

ArefievPV

Цитата: slon от мая 17, 2015, 23:53:07
Это ваше вИдение произвольного поведения. И в нем есть противоречие - наличие цели, главной цели с главным мотивом.  Какое же это произвольное поведение если цель ясна и все делается для достижения этой цели? Это не произвольное поведение - это поведение строго обусловленное (детерминированное поведение, и ни о какой свободе речь не может идти по определению).
О какой свободе идёт речь? О свободе от всего? Разумеется такого не бывает. Любое поведение имеет свою причину (стимул, эмоцию, мотив, цель), так сказать. Но без проявления воли невозможно произвольное поведение (т.е. поведение проистекающее из волевого решения). Вообще-то я уже излагал свои измышления и фантазии на эту тему. Немного и о целях (отсебятина, так сказать).
http://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.225.html
Крылов расписал это более подробно. Как-то много точек зрения на это дело...
http://bookap.info/genpsy/krylov_psihologiya/gl118.shtm
Немного об эмоциях (опять отсебятина).
http://paleoforum.ru/index.php/topic,8795.msg175687.html#new
Однако понравились рассуждения Леонтьева. Потребности, мотивы, эмоции.
http://www.e-reading.club/bookreader.php/1001289/Leontev_Aleksey_-_Potrebnosti_motivy_i_emocii.html


ArefievPV

Цитата: slon от мая 17, 2015, 23:53:07
Подведем промежуточный итог (до момента когда Вы дадите определение произвольному поведению и подчеркнете его отличие от хаотичного поведения, не забыв при этом дать определение и последнему) - животные обладают большей потенциальной возможностью для произвольного\свободного  поведения, и без излишних просьб с нашей стороны его демонстрируют.
Для начала обозначу границу между свободным поведением и произвольным. Как уже говорил, полностью свободным (буквально ни от чего не зависящем) поведение быть не может. Поведение, не зависящее ни от каких внешних причин нонсенс и ненормальность для любого животного. Животное должно по любому реагировать на внешнюю обстановку (возникновение опасности, появление брачного партнёра, появление пищи и т.д.). В том случае, если животное никак не реагирует на внешние раздражители, значит, его поведение в этот момент регулируется внутренними причинами (потребностями, эмоциями, мотивами). Если животное что-либо делает по каким-то своим внутренним причинам, то значит и поведение такого животного зависит от внутренних причин (наличие мотива, эмоции, потребности) и, следовательно, никак не является полностью свободным. Поведение может быть свободным только относительно. Во-первых, относительно каких-либо причин: либо внутренних (потребности, эмоции) либо внешних (внешние раздражители – звуки, запахи, визуальные раздражители и т.д.). Во-вторых относительно иерархии этих причин. То есть более сильный стимул может освободить (либо задержать выполнение действия) от влияния менее сильного стимула. Более сильный внешний раздражитель (появление в поле зрения опасного хищника) может отложить или отменить действие более слабого раздражителя (наличие запаха пищи около кучи мусора).
Дополню про свободное движение не из области биологии. Даже частица в своём движении не может быть полностью свободной. Если она двигается в каком-либо поле, то испытывает воздействие этого поля (тогда и на движение частицы начинает влиять поле). Если частица двигается среди других частиц (например в газе), то периодически сталкивается и соответственно на её движение влияют другие частицы. Если даже представить, что частица двигается в абсолютном вакууме (нет ни полей, ни частиц) и сама не производит никакое воздействие на окружение (не излучает, не притягивает, т.е. вообще ни с чем не взаимодействует), то и обнаружить такую частицу невозможно (нет её, «виртуальная» она). И как только Вы попробуете обнаружить такую частицу (а обнаружить можно только либо по воздействию этой частицы на что-то, либо воздействуя на неё и определяя её по ответной реакции), то Вы по любому вступите с ней во взаимодействие, а значит внесёте в её движение хоть небольшое, но изменение. Получается, даже само движение частицы начнёт зависеть от проведения с ней измерений и/или регистрации этой частицы.
Произвольное поведение регулируется (управляется) волей. И конечно, в этом смысле не является полностью свободным от всего. Теоретически это поведение свободно от всего, кроме воли. Но это абсолютно идеальный случай и в реальном мире такого не бывает. Всё равно включаются эмоции, внешние раздражители и пр. Рациональное поведение требует наличия цели, эмоциональное поведение требует наличие мотива.
Произвольное поведение – это поведение свободное от внешних воздействий в первую очередь (оно регулируется волей, требует наличия цели и мотива). Во вторую очередь это поведение свободно от мотивов и целей более «низкого» уровня. То есть такое поведение очень устойчиво к воздействию случайных мотивов и целей могущих появляться  по ходу выполнения действий. Оно устойчиво и к воздействию внешних раздражителей (человек «гнёт» свою линию поведения). То есть произвольное поведение только относительно свободно. На самом деле поведение «диктуемое» волей очень даже жёстко обусловлено достижением цели. Какая уж тут полная свобода, когда пред тобой цель. Ты свободен (произволен) только в выборе методов/способов/действий для достижения цели.
Хаотичное поведение – это поведение сильно подверженное воздействию сиюминутных стимулов, мотивов, эмоций и постоянно возникающих внешних раздражений. Поведение очень импульсивное и реактивное (реакция следует сразу за раздражающим сигналом).
Тогда возникает вопрос по Вашей фразе: «животные обладают большей потенциальной возможностью для произвольного\свободного  поведения, и без излишних просьб с нашей стороны его демонстрируют.» А так ли это? Полагаю ставить цели и руководствоваться более высокими мотивами, чем сиюминутные человек способен гораздо лучше животных. А что там демонстрируют животные ещё надо разбираться.


ArefievPV

Цитата: Lion от мая 17, 2015, 23:49:02
Не "можно", а раз и навсегда прошит еще на фабрике, в Китае. Бессмысленно говорить, что процессор без кода что-то делает, на голом микрокоде -- все, что он умеет "сам", это интерпретировать код. Который в него загружают извне.
Оказывается, процессор умеет интерпретировать код? Это как понять? Он ведь, по-Вашему, вообще ничего не должен уметь делать без какого-то ПО (микрокода или ещё чего). Сама-то микросхема чего может делать без кода? Вообще ничего? Получается, что предельно простая схема на обыкновенных реле (например, отключающая электропитание при перегрузке электродвигателя) может, а супер-пупер сложная микросхема ничего без каких-то кодов/микрокодов  не может. Как тогда такая схема включается? Ведь для того чтобы включится ей надо получить откуда-то команды, правильно? Кто или что выдаст команды? Какая-то микросхема памяти, содержащая записанный микрокод получается должна выдать команду. А она как запустится? От какого кода? Который записан в ней? А как код может вообще что-то запустить без «исполнительного механизма» – микросхемы, процессора, простейшей схемы на реле? Код – это просто запись инфы. На кой ляд мы тогда процессоры всякие изобретали? Берёшь просто винчестер до отказа забитый всякими данными, кодами, микрокодами и всё в порядке.
Чтобы отдать, команду процессору нужен опять процессор (да хоть какая-то схема что-то умеющая делать – считывать, переводить, преобразовывать) могущий сделать хоть что-то без кода. Честное слово – это полная ерунда, ведь заколдованный круг какой-то получается.
Полагаю, что первоначально схемы могут (и должны) работать безо всяких микрокодов. Ну не нужны они им, чтобы выполнять свои функции. А «программа» (специально в кавычки взял) в этих схемах реализована прямо в структуре/архитектуре аппаратно. Дальше уже можно создавать и схемы/микросхемы, работающие только от команд. Вот эти схемы/микросхемы, работающие только от команд (кода, микрокода, программ и пр.) в совокупности со схемами/микросхемами могущими работать и безо всяких команд и будут представлять собой некий прообраз процессора.

Micr

Цитата: Lion от мая 17, 2015, 20:03:29
Цитата: Micr от мая 17, 2015, 17:06:24
Вы просто забываете тот факт, что объектом познания является динамический мир, а деятельность познающего субъекта - это всего лишь один из процессов в этом мире. Говорите, человек спросил, как решать квадратное уравнение, и прогрузился алгоритмом. Но он точно так же мог спросить, что происходит после высиживания птицами яиц, и прогрузиться ответом, что вылупляются птенцы. Где здесь алгоритм?

Не стоит принижать значение деятельности, она тут имеет решающее значение. Если человек интересуется птицеводством, то информацию о высиживании может воспринять как руководство к действию. То есть, как алгоритм, который следует применить для получения цыплят.

Может воспринять, может не воспринять.


Цитата: Lion от мая 17, 2015, 20:03:29
Цитата: Micr от мая 17, 2015, 17:06:24
В обоих случаях мозг получает ОПИСАНИЕ ТЕЧЕНИЯ ПРОЦЕССА. В случае уравнения - описание вычислений, в конце которых содержится решение уравнения. В случае птиц - описание их деятельности и ее результата. Это данные, а не алгоритм.

Что же тогда алгоритм? Любой алгоритм как-то записывается, а описание -- это, по-вашему, данные. Так что, сделаем вывод, что никаких алгоритмов вообще существовать не может, в принципе?
:)

Алгоритм - это описание того, как действовать мозгу ("железу"). Здесь у нас описание процессов, внешних по отношению к мозгу. Рука, которая выписывает решение уравнения, в состав мозга не входит. Когда Вася прислал Пете описание решения, это было описание решения Васей, а Вася в состав мозга Пети не входит. Поэтому для мозга это описание внешних событий.
Когда Вы превращаете это в какой-то код для мозга, то создаете лишнюю сущность, не понимаю зачем. Логические задачи могут быть посвящены вопросам, к своей деятельности никакого отношения не имеющим, но принципы (механизмы) решения одинаковы и для них, и для задач о своей деятельности. Знания, которыми оперирует при этом мозг, записываются в виде структуры нейронной системы, поэтому никакой код не нужен, динамического железа достаточно.

Lion

Цитата: Micr от мая 18, 2015, 19:57:49
Алгоритм - это описание того, как действовать мозгу ("железу"). Здесь у нас описание процессов, внешних по отношению к мозгу. Рука, которая выписывает решение уравнения, в состав мозга не входит. Когда Вася прислал Пете описание решения, это было описание решения Васей, а Вася в состав мозга Пети не входит. Поэтому для мозга это описание внешних событий.
Когда Вы превращаете это в какой-то код для мозга, то создаете лишнюю сущность, не понимаю зачем. Логические задачи могут быть посвящены вопросам, к своей деятельности никакого отношения не имеющим, но принципы (механизмы) решения одинаковы и для них, и для задач о своей деятельности. Знания, которыми оперирует при этом мозг, записываются в виде структуры нейронной системы, поэтому никакой код не нужен, динамического железа достаточно.

Компьютеру "теоретически" ничего не нужно, кроме машинного кода. Тем не менее, существует целая "вавилонская башня" из нагромождения слоев абстракций, куда входят языки, фреймворки, виртуальные машины и т.д. Вплоть до моделируемых на нем же "нейросетей". Почему? Потому что нереально решать задачи высокого уровня, пользуясь исключительно низкоуровневыми средствами. Так же и с живым мозгом. Низкоуровневые задачи, типа создания "рефлекторных дуг" или преобразования сенсорных сигналов в первичные образы, могут решаться на уровне сети нейронов. Более сложные задачи требуют введения новых логических уровней, и алгоритмы их решения описываются языком соответствующего задаче уровня, а не низшего. Чтобы понять логику программы, лучше иметь ее блок-схему, чем листинг машинного кода, и тем более, чем диаграммы электрической активности в микросхеме.
:)

Психические процессы организуются не самой нейронной сетью непосредственно, а виртуальными структурами, которые, грубо говоря, закодированы в состояниях нейронов сети. Сколько там этих виртуальных слоев-надстроек, пока что никто не знает. Их в микроскоп не видно, для этого нужны инструменты, которых пока нет. Но не зная ничего об их устройстве, а зная только об устройстве нейрона, что-то говорить о понимании работы хотя бы памяти (не говоря уж о мышлении, и т.п.) -- бессмысленно.

Lion

Цитата: ArefievPV от мая 18, 2015, 18:37:51
Оказывается, процессор умеет интерпретировать код? Это как понять? Он ведь, по-Вашему, вообще ничего не должен уметь делать без какого-то ПО (микрокода или ещё чего).

Ничего, кроме интерпретации кода.

Цитата: ArefievPV от мая 18, 2015, 18:37:51
Сама-то микросхема чего может делать без кода? Вообще ничего? Получается, что предельно простая схема на обыкновенных реле (например, отключающая электропитание при перегрузке электродвигателя) может, а супер-пупер сложная микросхема ничего без каких-то кодов/микрокодов  не может.

Именно так. Простые задачи -- простые решения, в один уровень. Сложные задачи -- сложные решения, многоуровневые. Чем сложнее задача, тем больше уровней абстракции применяется в решении. Сложный механизм всегда делается многоуровневым.

Цитата: ArefievPV от мая 18, 2015, 18:37:51
Полагаю, что первоначально схемы могут (и должны) работать безо всяких микрокодов. Ну не нужны они им, чтобы выполнять свои функции. А «программа» (специально в кавычки взял) в этих схемах реализована прямо в структуре/архитектуре аппаратно.

Совершенно верно.

Цитата: ArefievPV от мая 18, 2015, 18:37:51
Дальше уже можно создавать и схемы/микросхемы, работающие только от команд. Вот эти схемы/микросхемы, работающие только от команд (кода, микрокода, программ и пр.) в совокупности со схемами/микросхемами могущими работать и безо всяких команд и будут представлять собой некий прообраз процессора.

Я смотрю (по вашей ссылке), нынешние самоделкины размещают микрокод на отдельной микросхеме. Но в фабричном процессоре все это, как минимум, с 80х годов на одном камне.
:)

ArefievPV

Цитата: Lion от мая 19, 2015, 00:14:10
Психические процессы организуются не самой нейронной сетью непосредственно, а виртуальными структурами, которые, грубо говоря, закодированы в состояниях нейронов сети. Сколько там этих виртуальных слоев-надстроек, пока что никто не знает. Их в микроскоп не видно, для этого нужны инструменты, которых пока нет. Но не зная ничего об их устройстве, а зная только об устройстве нейрона, что-то говорить о понимании работы хотя бы памяти (не говоря уж о мышлении, и т.п.) -- бессмысленно.
Складывается впечатление, что это Ваша принципиальная позиция. Ежели кратко, то: из строения мозга психика не выводима. Если более развёрнуто, то: нам "видны" только два "слоя/уровня" - начальный (уровень непосредственной нейронной сети в котором реализовано выполнение только простейших "рефлекторных дуг" и непосредственных реакций) и конечный (уровень высших психических функций). И между этими "слоями/уровнями" непроходимая "пропасть" - инструментов познания не существует, никто ничего не знает (что там в "пропасти" находится), рассуждения бессмысленны... :-[
Возникает какая-то странная ассоциация: "мир не познаваем..." и далее по тексту. :-[
Люди говорившие (по крайней мере "верхушка" это точно знала) вообще-то знали, что познавать мир вполне можно. Просто свою власть над населением потерять боялись, вот и действовали тупым запрещением, внушением, пропагандой... Сейчас методы "тоньше", конечно, но цели те же.
Полагаю, что это просто моё разыгравшееся воображение. Идея о виртуальных слоях-надстройках заслуживает внимание. Если только не является средством отвлечения внимания (вот видите, опять воображение разыгралось - психика штука "хитрая" :)).

Micr

Цитата: Lion от мая 19, 2015, 00:14:10
Так же и с живым мозгом. Низкоуровневые задачи, типа создания "рефлекторных дуг" или преобразования сенсорных сигналов в первичные образы, могут решаться на уровне сети нейронов. Более сложные задачи требуют введения новых логических уровней, и алгоритмы их решения описываются языком соответствующего задаче уровня, а не низшего.

Вот так люди моделируют мышление высокоуровневыми понятиями, а потом не могут понять, как работает интуиция, хотя на нижнем уровне она не отличается от логических рассуждений.

Цитата: Lion от мая 19, 2015, 00:14:10
Сколько там этих виртуальных слоев-надстроек, пока что никто не знает. Их в микроскоп не видно, для этого нужны инструменты, которых пока нет. Но не зная ничего об их устройстве, а зная только об устройстве нейрона, что-то говорить о понимании работы хотя бы памяти (не говоря уж о мышлении, и т.п.) -- бессмысленно.

Не нейрона, а нейронной сети. Для описания мышления достаточно оперировать единичными "образами", поэтому и не нужно искать в мозге что-то более высокоуровневое, чем нейронная структура, соответствующая одному образу.

vsj

#280
Цитата: Lion от мая 19, 2015, 00:23:41
Именно так. Простые задачи -- простые решения, в один уровень. Сложные задачи -- сложные решения, многоуровневые. Чем сложнее задача, тем больше уровней абстракции применяется в решении. Сложный механизм всегда делается многоуровневым ...

Дико извиняюсь, что лезу в тему, но вот сегодня увидел очень интересную (для меня, дурака, особенно) статью в Nature http://www.nature.com/srep/2015/150519/srep09968/full/srep09968.html Усовершенствование структуры сети (с заданным движением (directed network) нейронной, например) ведёт к нестабильности (functional failures).
Как я понял, это как-то связано с парадоксом Браесса https://en.wikipedia.org/wiki/Braess's_paradox, а тот в свою очередь является частью теории игр https://en.wikipedia.org/wiki/Game_theory

Не с моими куриными мозгами лезть в это, но, мне кажется, подобные вещи, грубо говоря, ставят под сомнение существования Мега-Разума и постройки какой бы то ни было супер-сети, супер-сложности и супер-многозначности вообще. По-крайней мере, в рамках известной логики, физики.
Это я к тому, что сложные системы не стремятся всё усложнить, а наоборот стремятся к упрощению... видимо ::)

ArefievPV

#281
Человек достаточно ограничен в способах постижения мира. Это отражается и в построении гипотез, моделей окружающего. Например, нам гораздо легче вообразить мысленную «конструкцию» явления, объекта и т.д. в  составном виде (в виде отдельных и относительно независимых блоков, структур). И очень трудно бывает вообразить всю мысленную «конструкцию» целиком (во всей сложности и взаимосвязанности её «частей»). Даже выделение какой-либо части мысленной конструкции мы производим достаточно произвольно (по каким-то отдельным признакам). И при этом «разделение» всей «конструкции» на «части» зависит от точки зрения исследователя. Аналогичным образом мы конструируем некие структуры (объекты, механизмы, машины, системы и т.д.): поблочно, послойно, из неких отдельных элементов. Сложные системы, машины, другие конструкции мы собираем из более простых. И что очень характерно, мы думаем, что и в реальном мире всё именно так и «сконструировано» – сложные «конструкции» состоят из более простых. В доказательство правильности этого взгляда приводим пример «разбиения» сложного «объекта» на более простые (которые мы смогли «вычленить» по неким признакам). Но ведь это в корне неправильно! Просто мы мыслить по другому не умеем (ну не дано нам по другому мыслить (или не обучены – это может внушать надежду)), не можем «охватить» своим разумом сложный объект целиком. Потому и «разбиваем», «расчленяем» целиковый объект на отдельные «части». И теории, методики также интерпретируют мир как «составной» (что всегда можно выделить «целое» и «часть» без существенного искажения реальной картины мира).
В применимости такого подхода к вычислительным процессам, процессам обработки информации возникают сомнения. Попробую пояснить.
Это подобно тому как «построение» изображения на экране монитора с помощью пикселей (мониторы ЖК) либо точек на линии (мониторы ЭЛТ) мы автоматически «экстраполируем», что примерно так «строится» изображение на сетчатке глаза с единственным отличием, что сигналы от рецепторов поступают и обрабатываются параллельно. При этом полагаем, что параллельные вычисления (и параллельная обработка сигналов) позволяет перейти к новому уровню обработки информации. Типа, обработка информации идёт не последовательно (какая-то одна линия вычисления (некая цепочка последовательных операций) на некоей «плоскости вычисления»), а параллельно на всей «плоскости» (разом начинаются вычисления по целому «фронту» передвигающемуся по «плоскости вычисления») или даже параллельно в целом «объёме» (линии вычисления формируют «фронт» в виде целой плоскости перемещающийся по всему объёму). Но параллельность вычислений не переводит сам процесс обработки информации на качественно новый уровень – это по-прежнему последовательные вычисления представляющие из себя цепочки последовательных операций. Параллельные вычисления подразумевают, что задачу можно «разбить» на множество «потоков» – цепочек последовательных операций, вычисления (именно сам процесс вычисления!) в каждом «потоке» никак не влияют (принципиальная вещь!) на соседние «потоки», окончательный результат в конце каждого потока с помощью отдельных операций сводится в единый результат вычисления.
Но на самом деле, возможно, это только наше предположение, что в реальных процессах именно так и происходит. Никогда в реальности нельзя «разбить» один процесс на несколько других (якобы параллельных) и чтобы эти другие процессы (продукты нашего «разбиения» первого процесса) не оказывали влияния друг на друга и даже на конечный результат! Существующие явления квантовой спутанности косвенно подтверждают мой тезис. Поэтому, вполне возможно, что в реальном мире процессы обработки информации идут совсем не так, как мы себе представляем. То, что мы интерпретируем как параллельные вычисления (в соответствии с нашей теорией) на самом деле представляют собой единый процесс обработки (вычисления) информации. Все параллельные потоки вычислений, которые мы смогли якобы выделить (в общем вычислительном процессе) на самом деле не существуют в том виде, который предлагает наша теория (саму теорию объясняющую процесс вычисления мы же сами и придумали, исходя из наших возможностей, мыслить только линейно и только последовательно). Любой «выделенный» процесс (понятие «выделенный»  применяется как одна из составляющих «целого», «целое», по-обывательски ежели, это более сложное) существует только в нашем сознании («линейном» и «последовательном» – другого не дано).


ArefievPV

Не надо думать, что я принижаю значение параллельных вычислений (параллельных методов обработки информации) именно в интерпретации существующих общепринятых теорий. Да, это просто комбинация методов последовательных (линейных и не линейных) вычислений с методами разбиения задачи на отдельные части (соответственно и на отдельные последовательные процессы вычислительные процессы) и  методами объединения результатов отдельных последовательных вычислений. Тем не менее, такая комбинация позволила повысить производительность обработки информации даже не в разы, а на порядки. Просто я полагаю, что параллельные вычисления (как и само произвольное «выделение» составных частей, процессов, объектов из чего-либо «целого») не отражают процессов по обработке информации, происходящие в реальности. При «разбиении» не учитывается связанность «выделенной» «части» с остальными «частями».
Теоретически можно попробовать учесть эту связанность (при распараллеливании вычислений) если постулировать взаимное влияние самого процесса вычисления на параллельный (на «соседний») процесс вычисления. Вот как это дело реализовать на практике пока не представляю. То есть на каждом шаге вычисления в одной цепочке вычислений (вычислительного процесса) необходимо учитывать какой результат получился на таком же шаге параллельной вычислительной цепочки (параллельного вычислительного процесса). Даже просто представить себе не могу это. Возможно, это является следствием способа нашего сознательного мышления («линейного» и «последовательного»). Даже просто «запустить» несколько «линейных» процессов мышления в «параллель», не у каждого получиться. Даже одним, но «нелинейным» потоком мыслить очень трудно.

Теперь я хочу вернуться к цитате Лиона.
«Психические процессы организуются не самой нейронной сетью непосредственно, а виртуальными структурами, которые, грубо говоря, закодированы в состояниях нейронов сети. Сколько там этих виртуальных слоев-надстроек, пока что никто не знает. Их в микроскоп не видно, для этого нужны инструменты, которых пока нет. Но не зная ничего об их устройстве, а зная только об устройстве нейрона, что-то говорить о понимании работы хотя бы памяти (не говоря уж о мышлении, и т.п.) -- бессмысленно.»

«Выделить» слои-надстройки конечно, можно. Пусть сначала условно и чисто качественно, а если вдруг всё же появятся некие «инструменты», то уже ориентируясь на некие признаки и количественные измерения. Но как быть с тем, что я обозначил? Ведь любое «выделение» какой-то «части» целого сразу же вносит искажения в общую картину (просто напоминаю на явление спутанности в квантовой механике). Изучение «части» вне «целого» (а мы только таким образов всё достаточно сложное и изучаем, даже наши теории и образ мышления под это «заточены») совершенно не отражает реальное положение вещей. А изучать «часть» внутри, так сказать, «целого» мы не умеем. Причём «не умеем» - это очень оптимистично звучит (типа, значит, можем научиться). А вдруг – не дано вообще? Самое забавное, что мои рассуждения «льют воду на мельницу» Лиона. Его принципиальная позиция (мир непознаваем, и не надо суетиться) получает дополнительное обоснование... 

talash

Цитата: ArefievPV от мая 18, 2015, 18:35:05
Для начала обозначу границу между свободным поведением и произвольным. Как уже говорил, полностью свободным (буквально ни от чего не зависящем) поведение быть не может. Поведение, не зависящее ни от каких внешних причин нонсенс и ненормальность для любого животного. Животное должно по любому реагировать на внешнюю обстановку (возникновение опасности, появление брачного партнёра, появление пищи и т.д.). В том случае, если животное никак не реагирует на внешние раздражители, значит, его поведение в этот момент регулируется внутренними причинами (потребностями, эмоциями, мотивами). Если животное что-либо делает по каким-то своим внутренним причинам, то значит и поведение такого животного зависит от внутренних причин (наличие мотива, эмоции, потребности) и, следовательно, никак не является полностью свободным. Поведение может быть свободным только относительно...
Вы рассуждаете логично, но это всё уже было рассуждено до Вас в 18-ом веке.  :)

Читаем http://www.bio.bsu.by/phha/downloads/sechenov_reflexi_golovnogo_mozga.pdf

Глава первая
НЕВОЛЬНЫЕ ДВИЖЕНИЯ

Глава вторая
ПРОИЗВОЛЬНЫЕ ДВИЖЕНИЯ

Ivan(novice)

Цитата: ArefievPV от мая 20, 2015, 05:11:12
Изучение «части» вне «целого» (а мы только таким образов всё достаточно сложное и изучаем, даже наши теории и образ мышления под это «заточены») совершенно не отражает реальное положение вещей. А изучать «часть» внутри, так сказать, «целого» мы не умеем. Причём «не умеем» - это очень оптимистично звучит (типа, значит, можем научиться). А вдруг – не дано вообще?
Мы несовершенны, и интеллект наш ограничен. Это факт.
Мне, например, очень тяжело читать некоторые тексты - мне просто непонятен их смысл. Не могу соотнести их ни с чем, известным мне. Это примерно как африканца заставить рассуждать о снеге. Или эскимоса - о бананах.
Удерживает меня от падения в пучину пессимизма только то, что некоторым людям все же удавалось найти простые закономерности сложных явлений. Посмотрите на ночное небо. Сколько там звезд, планет и прочей галактической пыли. Однако причина движения небесных тел описывается законом всемирного тяготения. Этот закон достаточно прост, чтобы быть понятым моим ограниченным интеллектом.