Психика и мозг

Автор ArefievPV, марта 31, 2015, 19:14:55

« назад - далее »

Lion

Цитата: ArefievPV от мая 16, 2015, 20:11:36
Можно сказать, что и данные и алгоритмы незримо присутствуют изначально в процессоре и никак не отделимы от него.

Про микрокод забыли.

Цитата: ArefievPV от мая 16, 2015, 20:11:36
Но когда процессор уже начал работать и обратился к БИОС, то там уже появляются и данные и алгоритмы которые изначально в процессоре не заложены. А у живого этих данных и алгоритмов размещённых где-то отдельно от его "процессоров" просто не существует. И данные и алгоритмы у живого постоянно встроены в архитектуру. Как-то так...

То, что на одном уровне абстракции является данными, на другом является кодом. А уровней бывает много. Даже у компа их куча. Почему вы думаете, что мозг устроен примитивнее?

ArefievPV

Цитата: Lion от мая 16, 2015, 21:49:11
Цитата: ArefievPV от мая 16, 2015, 20:27:50
Вообще-то не корректный пример, но...
Пусть в ближайшем окружении нейрона с десяток соседей (хотя это не так, отростки могут протянуться через весь мозг), у каждого нейрона по 1000 шт. дендритов, у каждого дендрита по 100 шт. шипика. Подскажите колько различных сочетаний можно составить?
"У каждого нейрона по 10 соседей". Вот 10 связей и можно создать от одного к соседям, Остальные числа значения не имеют. Соседей (то есть, соприкасающихся) может, конечно, быть и побольше, но учтем и то, что подавляющая часть вариантов связей бессмысленна.
Нет, не десять. Один нейрон может соприкоснуться доброй сотней дендритов с разными дендритами соседа, причём через разные шипики, причём параллельно выделяя в межклеточный матрикс разные медиаторы и т.д. и т.п. Но даже не этом дело. Вы с человеком можете при встрече пожать друг другу руку (правой рукой), можете правой рукой толкнуть его в бок, можете хлопнуть по плечу и т.д. И всё это будет иметь совершенно разные оттенки "приветствия". Вы отказываете нейрону в сложной структуре и собственном "поведении"? Одноклеточные тоже обладают поведением, различными сложными способами реагирования на окружающее.
Похоже на опережающее отражение.
http://micro.moy.su/news/uslovnye_refleksy_u_bakterij/2010-12-06-12
Про амёб.
http://osa.ucoz.net/forum/22-1016-1
Нейрон конечно, "пришпилен" к определённому месту, но зато в создании разнообразных связей между собой (и изменении состава межклеточного матрикса) ему равных нет среди прочих клеток организма.
Спор заходит в тупик. Причём Вы мне приписываете (даже навязываете) именно какой-то механистический подход к проблеме. Типа, нейрон А "соединился" с нейроном Б - это "1", нейрон Б "соединился" с нейроном В - это "2"...  Ерунда какая-то... :-[
На самом деле любое наше телодвижение, любая мысль обуславливается работой огромного множества нейронов (и только, конечно), изменением их состояния, образования связей между ними и т.д. и т.п. На этом фоне даже внешне простой акт (нажатие на определённую клавишу на клавиатуре компа) представляет собой работу и взаимодействие десятков миллиардов нейронов.
И процесс запоминания числа "35" ничуть не менее простой...

ArefievPV

Цитата: Lion от мая 16, 2015, 21:54:16
Цитата: ArefievPV от мая 16, 2015, 20:11:36
Можно сказать, что и данные и алгоритмы незримо присутствуют изначально в процессоре и никак не отделимы от него.
Про микрокод забыли.
Нет, не забыл. В процессоре "пусто", нет там никакого микрокода. Все эти микрокоды, данные, алгоритмы и пр. "находятся" (встроены) с саму структуру.

ArefievPV

Цитата: Lion от мая 16, 2015, 21:54:16
Цитата: ArefievPV от мая 16, 2015, 20:11:36
Но когда процессор уже начал работать и обратился к БИОС, то там уже появляются и данные и алгоритмы которые изначально в процессоре не заложены. А у живого этих данных и алгоритмов размещённых где-то отдельно от его "процессоров" просто не существует. И данные и алгоритмы у живого постоянно встроены в архитектуру. Как-то так...
То, что на одном уровне абстракции является данными, на другом является кодом. А уровней бывает много. Даже у компа их куча. Почему вы думаете, что мозг устроен примитивнее?
Это даже не смешно. Где я указал, что мозг примитивнее компа?

ArefievPV

Цитата: Lion от мая 16, 2015, 21:30:24
Цитата: ArefievPV от мая 16, 2015, 20:44:31
Так как Вы всё равно будете требовать доказательств и говорить, что это Вас совсем не убедило, что фактов мало, фантазий много я ограничусь парой предложений.
Простые связи образуют своеобразные "клубки" связей вокруг чего-либо, "клубки" образуют связи между собой формируя некие "клубки" боле высокого порядка, "клубки" более высокого порядка образуют связи между собой формируя "клубки" связей ещё более высокого порядка и т.д. и т.п. Формирование таких "клубков" можно обнаружить на разных уровнях (даже на высших психических - например формирование понятий - любое понятие можно выразить через связи с другими понятиями).
Можете показать, как такими связями получить образ табуретки, например?
В данном случае, могу "расписать" только часть связей "высшего эшелона". Это предмет мебели. Это то на чём сидят. Это то, что имеет поверхность. Это то, что имеет четыре опоры. Это то, что имеет прямоугольную форму. И так далее.
В свою очередь: разворачивается понятие "сидят". Это принятие определённой позы. Это опирание ягодицами о часть поверхности. И т.д.
Рано или поздно дойдём до следующих связей: Типа, это связь сигналов от давления на кожные рецепторы в области ягодиц/сигналов от внутренних рецепторов от натяжения сухожилий и мышц в коленных и тазобедренных суставах/сигналов от зрительных рецепторов внешнего вида табуретки/... и прочих сигналов из коры мозга с нейронами/зонами/группами нейронов любым образом (ассоциативно) связанных с понятиями/ощущениями "вытащенными" из памяти. 
Только зачем всё это расписывать? Я ведь в прошлом посте показал как может установиться связь на базовом уровне. Вы моментально всё "перевели" в другую плоскость:
ЦитироватьВ том, что стимул закорочен на реакцию, нет никакой информации ни о каких объектах. Вся информация, хранящаяся в рефлекторной связи, состоит в том, что когда приходит сигнал от рецептора X, надо сократить мышцу Y. И все.
Уважаемый, да чтобы произошло: "когда приходит сигнал от рецептора X, надо сократить мышцу Y" необходимо чтобы сначала возникла связь между ними!
И рефлекторные связи усложняются, "обрастают" целой "кучей" дополнительных связей - фактически формируют "клубки" связей. Вы и сами при любом произвольном действии активируете эти связи между "клубками"...


Micr

Цитата: ArefievPV от мая 08, 2015, 19:31:31
Цитата: Micr от мая 08, 2015, 19:17:45
Не мог бы пояснить кто-нибудь простым языком, почему при установлении ассоциативных связей между нейронными структурами, хранящими информацию, мозг не зависит от того, каково между этими структурами физическое расстояние? Т.е. при любом расстоянии устанавливает связи одинаково легко. Заранее спасибо.
Насчёт простоты изложения не уверен. У Хокинса неплохо расписано (и достаточно просто). Если совсем по простому, то в неокортексе инфа "записывается в виде последовательностей (автоассоциативно) и плюс практически все зоны связаны друг с другом (зрительная со слуховой, осязательная со зрительной и т.д.) и верхние слои "пишут" инфу, которую получают из разных (зрительных, осязательных, слуховых и т.д.) зон.

А главное все же в том наверное, что ассоциативные связи устанавливаются в ходе воспоминания (возможно, если не считать простейших быстротекущих последовательностей вроде условных рефлексов), на возможность воспоминания расстояние не влияет. По-видимому, воспоминание происходит в некотором "центре", с которым связаны все зоны.

Цитата: Lion от мая 15, 2015, 21:57:06
Цитата: Micr от мая 06, 2015, 19:48:49
По-моему данные о том, как решается уравнение.

Простите, не понимаю, как можно так по-русски построить предложение: "данные о том, как решается уравнение". Это чтобы избежать слова "алгоритм"?
:)

Вы просто забываете тот факт, что объектом познания является динамический мир, а деятельность познающего субъекта - это всего лишь один из процессов в этом мире. Говорите, человек спросил, как решать квадратное уравнение, и прогрузился алгоритмом. Но он точно так же мог спросить, что происходит после высиживания птицами яиц, и прогрузиться ответом, что вылупляются птенцы. Где здесь алгоритм? В обоих случаях мозг получает ОПИСАНИЕ ТЕЧЕНИЯ ПРОЦЕССА. В случае уравнения - описание вычислений, в конце которых содержится решение уравнения. В случае птиц - описание их деятельности и ее результата. Это данные, а не алгоритм.

Цитата: Lion от мая 15, 2015, 21:57:06
Цитата: Micr от мая 06, 2015, 19:48:49
Другой машинный код заставляет железо перевести то, что Вы видите, в машинный код, и только потом оно само управляет железом. То, что Вы видите, это не код, пока его не оттранслируют (откомпилируют). И ничем не управляет.
Какой другой? В железе нет такого кода, который знает, что такое скрипт. Процессор не умеет переводить в коды. Там только самые элементарные машинные команды. Нужно, чтобы что-то управляло процессором, чтобы он это сделал. Что-то такое, чего в нем самом железно отсутствует.

Извините, не понял.
"Нужно, чтобы что-то управляло процессором, чтобы он это сделал. Что-то такое, чего в нем самом железно отсутствует." - я и говорю, другой код. Исполняемый файл назвать затрудняюсь.

Lion

Цитата: ArefievPV от мая 17, 2015, 05:55:12
Уважаемый, да чтобы произошло: "когда приходит сигнал от рецептора X, надо сократить мышцу Y" необходимо чтобы сначала возникла связь между ними!
И рефлекторные связи усложняются, "обрастают" целой "кучей" дополнительных связей - фактически формируют "клубки" связей. Вы и сами при любом произвольном действии активируете эти связи между "клубками"...

Безусловные рефлексы врожденные, их формирует эволюция. Условный же рефлекс состоит в том, что к безусловному присоединяется новый стимул, когда новый стимул многократно сопутствует "старому". И в этом присоединении никакого "объекта" нет. Поэтому способность психики оперировать объектами к рефлексам не сводима, о чем я и повторяю уже в который раз. При чем тут произвольные действия? Некоторое время назад, кстати, вы вообще отрицали произвольность у животных, а теперь оказывается, что для этого нужны всего лишь "клубки связей"... правильно ли я понял?

Цитата: ArefievPV от мая 17, 2015, 05:13:26
Нет, не забыл. В процессоре "пусто", нет там никакого микрокода. Все эти микрокоды, данные, алгоритмы и пр. "находятся" (встроены) с саму структуру.

Нет.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Микрокод

Цитата: ArefievPV от мая 17, 2015, 05:16:10
Это даже не смешно. Где я указал, что мозг примитивнее компа?

Здесь:

Цитата: ArefievPV от мая 16, 2015, 20:11:36
Но когда процессор уже начал работать и обратился к БИОС, то там уже появляются и данные и алгоритмы которые изначально в процессоре не заложены. А у живого этих данных и алгоритмов размещённых где-то отдельно от его "процессоров" просто не существует. И данные и алгоритмы у живого постоянно встроены в архитектуру. Как-то так...

Насчет связей, я не просто так спрашиваю. Там есть сложность, которую вы, как мне показалось, упускаете, и я задал уточняющий вопрос.

Цитата: ArefievPV от мая 17, 2015, 05:55:12
В данном случае, могу "расписать" только часть связей "высшего эшелона". Это предмет мебели. Это то на чём сидят. Это то, что имеет поверхность. Это то, что имеет четыре опоры. Это то, что имеет прямоугольную форму. И так далее.

Однако, вы связываете не пустоту, как было заявлено сначала, а некие понятия: "предмет мебели", "сидят", "поверхность", "опоры", "прямоугольная форма". Каждое понятие имеет некое нетривиальное содержание. В отличие от связей, которые как-то пустоваты получаются -- ведь фактически, вы ими не пользуетесь, а просто поставили понятия в ряд, и они сами себя связали. То есть, сами понятия -- это и есть связи? Но тогда каждая связь -- это сложная конструкция, и сами связи отличаются друг от друга, а не только связываемое ими.

И если некоторые сущности еще можно вывести из элементарных ощущений, типа "больно" или "холодно", то как быть с типами связей, такими как "A есть экземпляр B", "Х зависит от Y", "U включает два V и полтора W"? Такие связи, чтобы что-то понять, надо самих выводить из других связей...
:)

ArefievPV

Цитата: Lion от мая 17, 2015, 19:29:31
Безусловные рефлексы врожденные, их формирует эволюция. Условный же рефлекс состоит в том, что к безусловному присоединяется новый стимул, когда новый стимул многократно сопутствует "старому". И в этом присоединении никакого "объекта" нет. Поэтому способность психики оперировать объектами к рефлексам не сводима, о чем я и повторяю уже в который раз. При чем тут произвольные действия? Некоторое время назад, кстати, вы вообще отрицали произвольность у животных, а теперь оказывается, что для этого нужны всего лишь "клубки связей"... правильно ли я понял?
Разницы на этом этапе нет. Безусловные формируют связь в силу роста структуры нервной ткани. Условные формируют связь между связью безусловного и стимулом.
Про сводимость не говорил. Биология не сводима к химии, но основана (базируется) на ней. так и психика не сводима к "голым" нейронным связям, но базируется на них.
Произвольность ведь понятие относительное. Полагаю, что животные всё же не обладают произвольным поведением именно в нашем (человеческом) понимании... 

Lion

Цитата: Micr от мая 17, 2015, 17:06:24
Вы просто забываете тот факт, что объектом познания является динамический мир, а деятельность познающего субъекта - это всего лишь один из процессов в этом мире. Говорите, человек спросил, как решать квадратное уравнение, и прогрузился алгоритмом. Но он точно так же мог спросить, что происходит после высиживания птицами яиц, и прогрузиться ответом, что вылупляются птенцы. Где здесь алгоритм?

Не стоит принижать значение деятельности, она тут имеет решающее значение. Если человек интересуется птицеводством, то информацию о высиживании может воспринять как руководство к действию. То есть, как алгоритм, который следует применить для получения цыплят.

Цитата: Micr от мая 17, 2015, 17:06:24
В обоих случаях мозг получает ОПИСАНИЕ ТЕЧЕНИЯ ПРОЦЕССА. В случае уравнения - описание вычислений, в конце которых содержится решение уравнения. В случае птиц - описание их деятельности и ее результата. Это данные, а не алгоритм.

Что же тогда алгоритм? Любой алгоритм как-то записывается, а описание -- это, по-вашему, данные. Так что, сделаем вывод, что никаких алгоритмов вообще существовать не может, в принципе?
:)

Цитата: Micr от мая 17, 2015, 17:06:24
Извините, не понял.
"Нужно, чтобы что-то управляло процессором, чтобы он это сделал. Что-то такое, чего в нем самом железно отсутствует." - я и говорю, другой код. Исполняемый файл назвать затрудняюсь.

Я о том, что исполняемость кода -- штука относительная. Исходник на неизвестном языке для компьютера даже не данные, это мусор. Но если загрузить компилятор, он становится кодом. Оказывается, это был код виртуальной машины, и ваш комп теперь понимает еще один вид кода, который не понимал раньше. Затем загружаем программу уже на этом псевдокоде, и теперь оказывается, что компьютер начал понимать еще и скрипты. Хотя в железе ничего нового нет, как не было. Там только биты и байты, для "голого" процессора это все данные -- но для системы в целом это код. С другой стороны, уровнем ниже и машинный код -- это тоже данные, потому что схема внутри процессора его не понимает. Его нужно там внутри, в микрокод транслировать предварительно.

Суть в том, что разделение на код и данные для каждого уровня абстракции свое.

Lion

Цитата: ArefievPV от мая 17, 2015, 19:48:44
Произвольность ведь понятие относительное. Полагаю, что животные всё же не обладают произвольным поведением именно в нашем (человеческом) понимании...

Вот тут я с вами глубоко согласен.

ArefievPV

Цитата: Lion от мая 17, 2015, 19:29:31
Цитата: ArefievPV от мая 17, 2015, 05:13:26
Нет, не забыл. В процессоре "пусто", нет там никакого микрокода. Все эти микрокоды, данные, алгоритмы и пр. "находятся" (встроены) с саму структуру.
Нет.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Микрокод
https://ru.wikipedia.org/wiki/Микрокод
"Прежде набор инструкций задавался жёстко, каждая машинная инструкция (сложение, сдвиг, копирование) реализовывалась непосредственно в схеме. Это давало высокую скорость, но по мере того как набор инструкций рос, всё сложнее становилось реализовать в виде схемы и отладить инструкции всё возрастающей сложности."
И далее:
"Движение по созданию RISC иногда рассматривают как противников микрокодируемых архитектур, но лишь ранние RISC-процессоры не использовали микрокод, а в более поздних он мог применяться[1]."
То есть процессор может изначально работать и без отдельного микрокода. Это раз.

И начальный запуск процессора запускается всё равно без участия кода. Типа "часть" процессора содержит микросхему с ячейками памяти в которую можно записывать микрокод. Это два.
https://ru.wikipedia.org/wiki/CISC
"В микропроцессор встраивается аппаратный транслятор, превращающий команды x86 в команды внутреннего RISC-процессора."

И я говорю (и имею ввиду) только об этой части процесса: "каждая машинная инструкция (сложение, сдвиг, копирование) реализовывалась непосредственно в схеме". Только об этом. Полностью будет это реализовано или не полностью в архитектуре процессора - это вообще не принципиально в данной теме. Принципиально то, что запуск процессора (самое начало его работы) без этого вообще не реализуемо - хоть первоначальная часть этого процесса (начала работы) будет реализована в архитектуре. И никак иначе.

slon

ЦитироватьПолагаю, что животные всё же не обладают произвольным поведением именно в нашем (человеческом) понимании..

Мне кажется, что обладают еще в большей мере нежели люди.
Давайте сравним дрессированную собаку и дрессированного школьника.
В ком мы больше уверены если станем демонстрировать свое искусство дрессировки перед зрителями?

Правильно, собака в любой момент может не выполнить команду, и бог его знает чего там у нее в мозге происходит.  Это и есть произвольное поведение. 

ArefievPV

Цитата: Lion от мая 17, 2015, 19:29:31
Цитата: ArefievPV от мая 17, 2015, 05:55:12
В данном случае, могу "расписать" только часть связей "высшего эшелона". Это предмет мебели. Это то на чём сидят. Это то, что имеет поверхность. Это то, что имеет четыре опоры. Это то, что имеет прямоугольную форму. И так далее.

Однако, вы связываете не пустоту, как было заявлено сначала, а некие понятия: "предмет мебели", "сидят", "поверхность", "опоры", "прямоугольная форма". Каждое понятие имеет некое нетривиальное содержание. В отличие от связей, которые как-то пустоваты получаются -- ведь фактически, вы ими не пользуетесь, а просто поставили понятия в ряд, и они сами себя связали. То есть, сами понятия -- это и есть связи? Но тогда каждая связь -- это сложная конструкция, и сами связи отличаются друг от друга, а не только связываемое ими.

И если некоторые сущности еще можно вывести из элементарных ощущений, типа "больно" или "холодно", то как быть с типами связей, такими как "A есть экземпляр B", "Х зависит от Y", "U включает два V и полтора W"? Такие связи, чтобы что-то понять, надо самих выводить из других связей...:)
Я Вас честно предупредил, что могу расписать только часть связей (причём на уровне понятий). Не потому, что глупый, а потому что не реально сложно подняться от самых элементарных связей до формирования связей отражающих целые понятия.
И да, каждое понятие представляет из себя связь (неких других понятий).
И да, каждая связь - это сложная конструкция ( и чем "выше" уровень связи, тем сложнее).
И да, сами связи отличаются друг от друга (в первую очередь иерархией, но и длиной цепочки тоже).
И да, любые мало-мальски сложные связи надо выводить из других (наш мозг спавляется с этим).
Блин, Вы четыре раза либо согласились (во что я не верю), либо Вы начали задавать вопросы которые я ожидал услышать...
В заключении. Не так давно читал где-то, что у американцев проблемы возникли с самолётом F-35. Что-то там с ПО, вроде. Немного поинтересовался, почитал и удивился. Оказывается не на пустом месте возникли проблемы. Там 8000000 строк программного кода было (ну и где-то накосячили слегка). Вдумайтесь: восемь миллионов строк. А теперь сравните наши нервные связи в неокортексе - триллионы (с возможностью переключения и изменения состояния отдельных клеток и дендритов и т.д.). Это я к тому, что наш мозг может это осилить - сформировать всю эту сложную иерархию связей и уверенно ими оперировать...

ArefievPV

Цитата: slon от мая 17, 2015, 20:16:59
ЦитироватьПолагаю, что животные всё же не обладают произвольным поведением именно в нашем (человеческом) понимании..
Мне кажется, что обладают еще в большей мере нежели люди.
Давайте сравним дрессированную собаку и дрессированного школьника.
В ком мы больше уверены если станем демонстрировать свое искусство дрессировки перед зрителями?
Правильно, собака в любой момент может не выполнить команду, и бог его знает чего там у нее в мозге происходит.  Это и есть произвольное поведение.
Нет. Просто у собаки будет поведение скорее хаотичным, зависимым от ежесекундно меняющейся обстановки, появления новых стимулов (на которые она и будет реагировать непосредственно). Услышала звук повернула голову, почуяла запах переключилась на него, увидела кошку ломанулась за ней. Произвольное поведение возможно только при наличии цели (при эмоциональном обязательно наличие главного мотива не позволяющего отвлекаться на второстепенные).

Lion

Цитата: ArefievPV от мая 17, 2015, 20:05:38
https://ru.wikipedia.org/wiki/Микрокод
"Прежде набор инструкций задавался жёстко, каждая машинная инструкция (сложение, сдвиг, копирование) реализовывалась непосредственно в схеме. Это давало высокую скорость, но по мере того как набор инструкций рос, всё сложнее становилось реализовать в виде схемы и отладить инструкции всё возрастающей сложности."
И далее:
"Движение по созданию RISC иногда рассматривают как противников микрокодируемых архитектур, но лишь ранние RISC-процессоры не использовали микрокод, а в более поздних он мог применяться[1]."
То есть процессор может изначально работать и без отдельного микрокода. Это раз.

Минутку. Вы утверждали, что в процессоре никакого микрокода нет. Я вам показал, что есть. Что вы делаете дальше, я не понимаю: то ли пытаетесь отрицать общеизвестное, то ли подменяете тезис? О чем вы вообще? Вы на intel или amd сидите? Так вот у вас там микрокод, представьте себе.
:)

Цитата: ArefievPV от мая 17, 2015, 20:05:38
И начальный запуск процессора запускается всё равно без участия кода. Типа "часть" процессора содержит микросхему с ячейками памяти в которую можно записывать микрокод. Это два.

Не "можно", а раз и навсегда прошит еще на фабрике, в Китае. Бессмысленно говорить, что процессор без кода что-то делает, на голом микрокоде -- все, что он умеет "сам", это интерпретировать код. Который в него загружают извне.

Цитата: ArefievPV от мая 17, 2015, 20:25:36
Я Вас честно предупредил, что могу расписать только часть связей (причём на уровне понятий). Не потому, что глупый, а потому что не реально сложно подняться от самых элементарных связей до формирования связей отражающих целые понятия.

Это не сложно. это невозможно. ;) В этом месте не количественный, а качественный разрыв. Который не то, что много рутины надо, чтобы заполнить, а просто неизвестно вообще, как заполнять.