Психика и мозг

Автор ArefievPV, марта 31, 2015, 19:14:55

« назад - далее »

ArefievPV

Первая ссылка оказалась на часть работы.
http://karraba.net/emotsionalnyiy-intellekt.html
Дэниел Гоулман
Эмоциональный интеллект

talash

Цитата: ArefievPV от мая 11, 2015, 10:32:22
Дэниел Гоулман
Эмоциональный интеллект

ИМХО. После заголовка:

Цитироватьтолько в США продано 5 млн. экземпляров

дальше можно не читать, если цель исследование, а не продажа сказок массам.

ArefievPV

Цитата: talash от мая 11, 2015, 12:28:31
Цитата: ArefievPV от мая 11, 2015, 10:32:22
Дэниел Гоулман
Эмоциональный интеллект
ИМХО. После заголовка:
Цитироватьтолько в США продано 5 млн. экземпляров
дальше можно не читать, если цель исследование, а не продажа сказок массам.
Это уже крайность - судить по работе (около 230 стр.) по первым двум (одна из которых рекламная картинка)... :-[

talash

Цитата: ArefievPV от мая 11, 2015, 12:43:58
Это уже крайность - судить по работе (около 230 стр.) по первым двум (одна из которых рекламная картинка)... :-[
Жизнь коротка, всего не прочитаешь, поэтому приходится судить  :)

Micr

Цитата: ArefievPV от мая 11, 2015, 07:53:49
Цитата: Micr от мая 08, 2015, 19:36:30
Т.е. другими словами в мозгу есть какие-то магистральные линии, которые соединяют всех со всеми, и если одновременно возбуждаются нейронные структуры, то они подключаются не друг ко другу, а каждая к своему выходу на магистраль? И как-то себя идентифицируют в магистрали, чтобы через нее друг друга узнавать.
В дополнение к предыдущей рекомендации (на работу Хокинса) размещаю ссылку на работу Дэниела Гоулдмана "Эмоциональный интеллект".
http://iknigi.net/avtor-deniel-goulman/64641-emocionalnyy-intellekt-pochemu-on-mozhet-znachit-bolshe-chem-iq-deniel-goulman.html

Давайте просто переформулирую. Нейронные структуры подключены к чему-то вроде большого перцептрона, для которого воспринимаемым, запоминаемым, воспроизводимым изображением является совокупность одновременно активных нейронных структур.

Micr

Цитата: talash от мая 11, 2015, 12:28:31
Цитата: ArefievPV от мая 11, 2015, 10:32:22
Дэниел Гоулман
Эмоциональный интеллект

ИМХО. После заголовка:

Цитироватьтолько в США продано 5 млн. экземпляров

дальше можно не читать, если цель исследование, а не продажа сказок массам.

http://www.boffo.ru/21494-emocionalnoe-liderstvo-iskusstvo-upravleniya-lyudmi-na-osnove-emocionalnogo-intellekta.html?utm_source=topadvert&utm_medium=cpc&utm_content=iknigi.netutm_campaign=price&from_pid=148954
:)

ArefievPV

Цитата: Micr от мая 11, 2015, 15:47:07
Давайте просто переформулирую. Нейронные структуры подключены к чему-то вроде большого перцептрона, для которого воспринимаемым, запоминаемым, воспроизводимым изображением является совокупность одновременно активных нейронных структур.
Полагаю, что даже самые "низкоуровневые" нейронный структуры уже из себя представляют некое подобие перцептрона  (или персептрона? по разному пишут) "перенасыщенного" обратными связями. Более "высокоуровневые" структуры тоже напоминают перцептроны (опять-таки с очень развитыми обратными связями) состоящие из "низкоуровневых" структурных единиц. Ещё более "высокоуровневые" также являются в некотором роде перцептронами, отдельные элементы которого представляют перцептрон (отдельные элементы которого в свою очередь также представляют собой перцептрон). Количество ступеней такой фрактализации полагаю, превышает четыре. И при этом надо учесть, что персептроны более низкого уровня в качестве составных элементов могут входить в элементную базу сразу в несколько персептронов более высокого уровня.
Поэтому затруднительно сразу сказать к какому перцептрону подключены данные структуры. Ко всем сразу в "пределах" контура данного "высокоуровнего" перцептрона, а он "раскинулся" чуть ли не весь мозг...

Micr

Цитата: ArefievPV от мая 11, 2015, 17:07:29
Цитата: Micr от мая 11, 2015, 15:47:07
Давайте просто переформулирую. Нейронные структуры подключены к чему-то вроде большого перцептрона, для которого воспринимаемым, запоминаемым, воспроизводимым изображением является совокупность одновременно активных нейронных структур.
Полагаю, что даже самые "низкоуровневые" нейронный структуры уже из себя представляют некое подобие перцептрона  (или персептрона? по разному пишут) "перенасыщенного" обратными связями. Более "высокоуровневые" структуры тоже напоминают перцептроны (опять-таки с очень развитыми обратными связями) состоящие из "низкоуровневых" структурных единиц. Ещё более "высокоуровневые" также являются в некотором роде перцептронами, отдельные элементы которого представляют перцептрон (отдельные элементы которого в свою очередь также представляют собой перцептрон). Количество ступеней такой фрактализации полагаю, превышает четыре. И при этом надо учесть, что персептроны более низкого уровня в качестве составных элементов могут входить в элементную базу сразу в несколько персептронов более высокого уровня.
Поэтому затруднительно сразу сказать к какому перцептрону подключены данные структуры. Ко всем сразу в "пределах" контура данного "высокоуровнего" перцептрона, а он "раскинулся" чуть ли не весь мозг...

А если еще учесть, что я ошибся...  Слово "одновременно" в моем посте было неправильным, я это осознал   :-X

ArefievPV

Попробую интерпретировать понятие «цель» на нейрофизиологическом уровне руководствуясь моделью Хокинса о неокортексе.
Для «нижестоящих» (по иерархии) зон, участков неокортекса сигналы «прогноза» (сигналы идущие сверху-вниз) являются «целью». То есть, то, что верхний уровень на основании сигналов (даже части сигналов, лишь бы последовательности сигналов совпадали) формирует как инвариантный образ (и посылает сигналы «вниз» по иерархии – типа, вот, что должно быть на самом деле) будет «целью». Так как «прогнозные» сигналы формируются практически на всех промежуточных уровнях, то постоянно существует целая иерархия «целей». «Конечный» «прогноз» также постоянно уточняется и корректируется в зависимости от поступающих сигналов от органов чувств. Соответственно и «конечная» «цель» постоянно корректируется. Если Вы мельком глянули на знакомую картину от которой видна только часть, то Ваши высшие зрительные зоны «извлекли» инвариантное представление (то есть картину полностью), то Вы увидели то, что должно было быть – «цель», «прогноз» а не то, что на самом деле.
Исходя из вышесказанного и учитывая, что двигательные зоны неокортекса устроены аналогично прочим зонам (сенсорным), то «прогноз» какого-либо действия/движения одновременно будет и «целью» для «нижестоящих» моторных зон. То есть любое знакомое действие/движение является «целевым», «целеполагающим».
Получается, что любая «цель» чего-то может появиться только тогда, когда уже существует (сформировано) инвариантное представление об этом чего-то, т.е. сформирован «прогноз». Пока не сформирован «прогноз» «цель» не существует. Но чтобы сформировать «прогноз» необходимо сформировать полностью инвариантное представление, то есть фактически пройти весь путь «снизу» от первичных сигналов от рецепторов до самого «верха» – до цельного инвариантного образа. Причём пройти безо всякой «цели», безо всякого «прогноза». Вот когда сформировалось инвариантное представление, вот тогда и будет появляться узнавание, появляться «цель» и «прогноз». Невозможно поставить цель того чего нет. Невозможно узнать то, чего никогда не знал.

ArefievPV

Дать импульс для начала выполнения действия (запуска поведения) может дать эмоция (и аффект, и чувство тоже конечно). Но и сигналы «прогноза» (сигналы, идущие вниз по иерархии в моторных зонах) обладают таким же качеством. Для нижележащих зон эти нисходящие сигналы будут расцениваться как «цель» (то есть сигналы будут указывать в каком направлении, к какому результату надо стремится). При эмоциональном поведении мотив – это опредмеченная потребность. При рациональном поведении мотив – это «прогностическая картинка» самой старшей по иерархии зоны неокортекса воплощённая в виде инвариантной модели. Эта же инвариантная прогностическая модель и будет целью. Тогда понятие «воля» можно интерпретировать как совокупность цели и потребности. Рациональное поведение основывается на потребности и цели (прогнозе).
Произвольное эмоциональное поведение подразумевает выбор «старшего» мотива и не реагирование на «второстепенные» (сиюминутные) мотивы – оттормаживание этих «второстепенных» мотивов.
Произвольное рациональное поведение подразумевает выбор «старшей» цели (инвариантной прогностической модели старших по иерархии ассоциативных зон неокортекса) и не отвлечение ресурсов на «второстепенные» цели (если только они не являются промежуточными).

Lion

Цитата: Micr от мая 06, 2015, 19:48:49
По-моему данные о том, как решается уравнение.

Простите, не понимаю, как можно так по-русски построить предложение: "данные о том, как решается уравнение". Это чтобы избежать слова "алгоритм"?
:)

Цитата: Micr от мая 06, 2015, 19:48:49
А где тогда в мозгу те ячейки памяти, в которых что-то записывается без изменения нейронов? Как устроены? Я предполагаю, что это не нейроны растут, а какие-то непрочные связи между нейронами очень быстро устанавливаются. Если надо, то перерастают в прочные, возможно в другой части мозга.

А почему не в самих нейронах? Зачем вообще привязываться к "связям"? Разве в микросхеме компьютерной памяти кто-то перепаивает проводники, чтобы что-то записать? Для организации памяти достаточно иметь элемент с несколькими (>1) устойчивыми состояниями и возможностями переключать их и считывать. Таким элементом может быть сам нейрон, может быть какая-то часть нейрона (тот же синапс) или еще что-то. Варианты могут быть разными.

Цитата: Micr от мая 06, 2015, 19:48:49
А если бы КОД загружался, он бы эти уравнения сразу научился решать не задумываясь. Он как только узнал бы, как их решать, дальше на автомате все шло бы. Он уже не нуждался бы в том, чтобы вспоминать способ решения. Зачем при выполнении кода рефлексия?

Алгоритм решения запрошен и получен сознанием, сознание им и пользуется, что ж тут странного? Будут пользоваться часто, перейдет в автоматизм. Так же, как перешли в автоматизмы загруженные когда-то программы "ходить", "говорить", "читать-писать", и т.д. И кстати, самая интересная программа "думать" -- тоже.
:)

Цитата: Micr от мая 06, 2015, 19:48:49
Другой машинный код заставляет железо перевести то, что Вы видите, в машинный код, и только потом оно само управляет железом. То, что Вы видите, это не код, пока его не оттранслируют (откомпилируют). И ничем не управляет.

Какой другой? В железе нет такого кода, который знает, что такое скрипт. Процессор не умеет переводить в коды. Там только самые элементарные машинные команды. Нужно, чтобы что-то управляло процессором, чтобы он это сделал. Что-то такое, чего в нем самом железно отсутствует.

Lion

Цитата: ArefievPV от мая 07, 2015, 05:20:25
"Механизмы формирования памяти на молекулярном и клеточном уровнях сегодня в общих чертах понятны (см.: Нейроны соревнуются за право участия в формировании рефлексов, «Элементы», 26.04.2007). У млекопитающих ключевую роль в обучении и формировании долговременных воспоминаний играет непрерывное отращивание дендритами (короткими, разветвленными «входными» отростками нейронов) новых маленьких отросточков — дендритных шипиков. Шипики образуют контакты (синапсы) с другими нейронами и служат для приема сигналов. Наряду с отращиванием новых шипиков постоянно происходит исчезновение старых (это, очевидно, приводит к полному или частичному забыванию результатов прежнего обучения). Таким образом, нейрон может «подключаться» к тем или иным своим соседям и отсоединяться от них, усиливать и ослаблять силу контакта с ними (то есть придавать больший или меньший «вес» получаемым от них импульсам)."
Ничего подозрительного не находите, кстати? "к тем или иным своим соседям". То есть, если поверить в "память на шипиках", то запомнить можно только очень определенные вещи, которые уже заранее "случайно" приготовлены природой к тому, чтобы быть связанными. Так? ;)

Но самое смешное там в другом месте.

ЦитироватьЗа эти два дня у мышей в нейронах участка моторной коры, отвечающего за движение передних лап, образовалось на 5–7% больше новых шипиков, чем у контрольных мышей, которые ничему не обучались.
Не замечаете? Шутка в предлоге "на". Отрастание 5-7% новых шипиков коррелировало с обучением новому моторному навыку. А отрастание остальных 93-95% новых шипиков ни с каким обучением не коррелировало. Что же доказали экспериментаторы?

Доказали, что рост 93-95% шипиков не имеет никакого отношения к запоминанию.

А что же оставшиеся проценты, имеют? Да вообще-то неизвестно. Про них просто ничего не доказано, кроме корреляции. Первым предположением, я считаю, должно быть очевидное -- ускорение процесса регенерации связей влияет на увеличение связности нейронной сети. Что дает некоторое ускорение прохождения сигналов в новой ситуации. Полезная штука, но при чем тут память?

Lion

Цитата: ArefievPV от мая 06, 2015, 05:34:07
А теперь о проблеме поддержания связей. Полагаю у машин таких проблем не должно быть при наличии соответствующего программного обеспечения. Но вся загвоздка в том, они хранят информацию о самих объектах. Такова традиционная схема хранения инфы в компьютерах. К этим объектам добавляю инфу (каталожные номера, классификационные номера и прочую инфу для быстрого поиска в базе данных) и размещают в базе данных. Т.е. сначала "запоминается" объект, а потом информация связанная с месторасположением этого объекта в базе данных (с некоторой натяжкой это тоже можно обозвать связями, ну как теги на веб страницы в сети).

Человеку, в силу его субъектной природы, кажется, что компьютер хранит информацию о каких-то объектах. Но в компьютере нет никаких объектов. В нем хранятся только биты, сгруппированные в байты. Или, если хотите, числа. Числа, числа, и ничего, кроме чисел. Смысл этим числам придает человеческий интеллект. Но эти числа не просто хранятся -- они связаны друг с другом.

Дело в том, что чтобы извлечь из памяти (не важно, живой или электронной) какие-то конкретные данные, нужен ключ. Вытащить X можно только потянув за Y. Иного способа нет в принципе. Детали лишь в том, что это за Y. Для компьютера ключ -- это число, потому что для него ничего иного нет, кроме чисел. Для человеческой психики ключ -- это образ, потому что для нее нет ничего иного, кроме образов. И в обоих случаях из этих данных можно легко строить сети. И далеко не только сети, есть множество возможностей связывать данные. Сеть -- самый примитивный.

Цитата: ArefievPV от мая 06, 2015, 05:34:07
А у человека (и у животных тоже) совершенно наоборот! С объектом (которого пока нет) или с чем-то устанавливаются связи/соотношения с другими "объектами" (позже объясню кавычки).

Видимо, мало знаете о компьютерах. :)

Цитата: ArefievPV от мая 06, 2015, 18:30:44
К примеру, примитивное существо учуяло некий запах в темноте и следом натыкается на некий горячий предмет. Обжигается, соответственно. Чувствует боль и отодвигается от предмета. Животное запомнит связь: «запах – горячее (ожёг)». Аналогично происходило до этого и запоминание «горячее (ожёг) – боль», а затем и связь между действиями/движениями: «отодвинуться – значит убрать боль». Фактически так формируются условные рефлексы. Та информация, которая необходима для выполнения условного рефлекса хранится в виде связей.

В том, что стимул закорочен на реакцию, нет никакой информации ни о каких объектах. Вся информация, хранящаяся в рефлекторной связи, состоит в том, что когда приходит сигнал от рецептора X, надо сократить мышцу Y. И все.

ArefievPV

Цитата: Lion от мая 15, 2015, 22:33:12
ЦитироватьЗа эти два дня у мышей в нейронах участка моторной коры, отвечающего за движение передних лап, образовалось на 5–7% больше новых шипиков, чем у контрольных мышей, которые ничему не обучались.
Не замечаете? Шутка в предлоге "на". Отрастание 5-7% новых шипиков коррелировало с обучением новому моторному навыку. А отрастание остальных 93-95% новых шипиков ни с каким обучением не коррелировало. Что же доказали экспериментаторы?
Доказали, что рост 93-95% шипиков не имеет никакого отношения к запоминанию.
А что же оставшиеся проценты, имеют? Да вообще-то неизвестно. Про них просто ничего не доказано, кроме корреляции. Первым предположением, я считаю, должно быть очевидное -- ускорение процесса регенерации связей влияет на увеличение связности нейронной сети. Что дает некоторое ускорение прохождения сигналов в новой ситуации. Полезная штука, но при чем тут память?
Полагаю и шипики, и ускорение прохождение сигналов, и образование новых связей играют роль. Если 5-7% умудрились связать с обучением новому моторному навыку, а остальные 93-95% нет, то это не говорит о том что оставшиеся шипики никак не связаны с процессом запоминания. Просто не обнаружили связь, вот и всё. Могу предположить почему. Использовали определённую, какую-то свою "модель памяти" (типа, как происходит запоминание в мозгу на нейрофизиологическом уровне). Однако, если принять модель предложенную Хокинсом, то вполне можно найти "место" и для оставшихся 93-95% шипиков. Эти 5-7% вполне могли принадлежать к группам нейронов расположенных в "старших" зонах (в тех, в которых "хранится" инвариантный образ, инвариантная модель поведения), по преимуществу в ассоциативных. Эту зависимость было легко обнаружить, вот её и выявили. Это как обнаружить "нейрон Билла Клинтона". Хокинс описывает такие случаи. Но ведь чтобы инвариантная модель сформировалась в ассоциативных ("старших" по иерархии) зонах необходимо чтобы и в "нижележащих" зонах произошли существенные изменения. А эти "младшие" по иерархии зоны связаны со "старшими" ассоциативно и установить зависимость между образования шипиков в "младших" зонах и образованием нового моторного навыка очень и очень сложно.

ArefievPV

Цитата: Lion от мая 15, 2015, 22:53:40
Цитата: ArefievPV от мая 06, 2015, 18:30:44
К примеру, примитивное существо учуяло некий запах в темноте и следом натыкается на некий горячий предмет. Обжигается, соответственно. Чувствует боль и отодвигается от предмета. Животное запомнит связь: «запах – горячее (ожёг)». Аналогично происходило до этого и запоминание «горячее (ожёг) – боль», а затем и связь между действиями/движениями: «отодвинуться – значит убрать боль». Фактически так формируются условные рефлексы. Та информация, которая необходима для выполнения условного рефлекса хранится в виде связей.
В том, что стимул закорочен на реакцию, нет никакой информации ни о каких объектах. Вся информация, хранящаяся в рефлекторной связи, состоит в том, что когда приходит сигнал от рецептора X, надо сократить мышцу Y. И все.
Не понял сути возражения. Я ведь и пишу, что вся информация и заключена в связи! И вовсе не об объекте! Вся инфа заключена в "окружении", в том самом "клубке" связей.
Пословица/поговорка - короля делает окружение...