Психика и мозг

Автор ArefievPV, марта 31, 2015, 19:14:55

« назад - далее »

Lion

Цитата: ArefievPV от мая 03, 2015, 14:50:21
Полагаю, что животные начинают себя само идентифицировать с определённого уровня сложности их нервной системы.

Например, узнавать себя в зеркале. Самоидентификация? Считается, да. Какие животные способны? Шимпанзе, бонобо, орангутанги, дельфины, касатки и европейские сороки. Возможно также гориллы и слоны. Особенно сороки порадовали -- доказали, что неокортекс для этого необязателен.

Но зеркало это такая узкая специфика... Есть же вещи намного более основательные. Самое такое, это отождествление психики с телом. "Я -- это мое тело". Начинается с того, что живое существо имеет в голове (или что у него там есть) адекватную схему своего тела. Которая позволяет ему централизованно, "головой" реагировать на раздражители. А не периферийной нервной системой.

У человека тестируется предложением коснуться пальцем кончика носа с закрытыми глазами. У здоровых, трезвых, и не раненых проблем не вызывает. Оно конечно, человек в плане самосознания способен на большее, но мы о животных, а значит, начинать стоит с малого...
:)

Цитата: ArefievPV от мая 03, 2015, 14:50:21
При наличии  "диффузной/локальной" нервной системы само идентификации как единого целого не будет. только при наличии центральной нервной системы (ЦНС) у животного может быть само идентификация. А вот в каком виде и на каком уровне (тела, эмоций, чувств, сознания) уже зависит от уровня развития ЦНС. У собаки нет самосознания, как у человека. У неё скорее в наличии "самосочувствование", если можно так выразится...

Как у человека, допустим, не будет. А у человека не будет как у слона, или как у дельфина. Это ладно, у всех что-то отличается. Но почему у собаки самосознание качественно хуже человеческого, настолько, что не самосознание, а самосочувствование? Нет ли тут скрытого антропоморфизма...
:)

Цитата: ArefievPV от мая 03, 2015, 15:03:56
Хороший вопрос. Полагаю, что только по поведению, по ответным реакциям живого существа. По другому не получится.

Напомню, что мы начали с вопроса "кто управляет вниманием собаки". И в нем вы пошли путем априорного суждения, никак не связанного с поведением животного. Значит ли это, что теперь мы должны вернуться к поведению собаки, и пытаться найти ответ на вопрос о внимании непосредственно из ее поведения?

Цитата: ArefievPV от мая 03, 2015, 15:03:56
И по поводу: "О самом себе-то судить просто, "изнутри" субъективного самовосприятия наличие своего собственного самосознания сомнений не вызывает почему-то" - Вы уверены, что просто? А как же люди имеющие несколько личностей (опустим пока, что они душевнобольные, да и что есть норма?), имеющие несколько самосознаний? И каждая личность "о самом себе-то судит просто"...

С самосознанием у таких людей все хорошо, это у них личностей веер, а не самосознаний. :) За проблемами с самосознанием это к шизофреникам. Там и одного целого нет, в тяжелых случаях одни осколки. Но мы, к счастью, о здоровых людях. Нормальных -- то есть тех, которые могут жить, не попадая в дурку.

Цитата: ArefievPV от мая 03, 2015, 14:50:21
Самосознание - это отражение  мнений/суждений/знаний о нас самих, находящихся в других людях (в других сознаниях/личностях). Интерактивная модель внутреннего "мира" под названием "самосознание" и будет квинтэссенцией этого отражения. Корявенько, но как-то так...

О! То есть, Самосознательным Я могу принять того Другого, кто адекватно отражает Меня? :)

Lion

Цитата: Micr от мая 03, 2015, 15:09:32
Просто данные хранятся в "железе".

Код управляет "железом" в остальных смыслах.

Чобы не потерять контекст:

Цитата: Micr от апреля 28, 2015, 20:02:48
Вот чего реально не существует - так это программного обеспечения мозга. Там только "железо" и данные. Причем способ хранения данных - они хранятся в виде структуры и количественных свойств железа, оно так растет.

То есть: кода в мозгу нет, а значит, железо само собой управляет. В мозгу есть только данные, которые не управляют железом -- то есть, не содержат алгоритмов управления. Правильно вас понял?

Теперь поглядим, в чем проблема различения данных и кода.

var icon_urls = {
    'xx': 'http://paleoforum.ru/Themes/PIN/images/post/xx.gif',
    'thumbup': 'http://paleoforum.ru/Themes/PIN/images/post/thumbup.gif',
    'thumbdown': 'http://paleoforum.ru/Themes/PIN/images/post/thumbdown.gif',
    'exclamation': 'http://paleoforum.ru/Themes/PIN/images/post/exclamation.gif',
    'question': 'http://paleoforum.ru/Themes/PIN/images/post/question.gif',
    'lamp': 'http://paleoforum.ru/Themes/PIN/images/post/lamp.gif',
    'smiley': 'http://paleoforum.ru/Themes/PIN/images/post/smiley.gif',
    'angry': 'http://paleoforum.ru/Themes/PIN/images/post/angry.gif',
    'cheesy': 'http://paleoforum.ru/Themes/PIN/images/post/cheesy.gif',
    'grin': 'http://paleoforum.ru/Themes/PIN/images/post/grin.gif',
    'sad': 'http://paleoforum.ru/Themes/PIN/images/post/sad.gif',
    'wink': 'http://paleoforum.ru/Themes/PIN/images/post/wink.gif'
};

function showimage()
{
    document.images.icons.src = icon_urls[document.forms.postmodify.icon.options[document.forms.postmodify.icon.selectedIndex].value];
}


Чтоб далеко не ходить, выдернул прямо из исходника этой страницы. Что это -- данные или код? Управляет ли "это" железом?

slon

ЦитироватьНачинается с того, что живое существо имеет в голове (или что у него там есть) адекватную схему своего тела. Которая позволяет ему централизованно, "головой" реагировать на раздражители. А не периферийной нервной системой.

У человека тестируется предложением коснуться пальцем кончика носа с закрытыми глазами. У здоровых, трезвых, и не раненых проблем не вызывает. Оно конечно, человек в плане самосознания способен на большее, но мы о животных, а значит, начинать стоит с малого...

Тараканы уже имеют адекватную схему своего тела.
Более того, когда ученые-садисты изменяют форму тела таракана, например, приклеивают ему на спину кусочек пенопласта, то таракан через некоторое время корректирует схему своего тела и далее действует исходя из новой формы тела уверенно и четко.

ArefievPV

Цитата: Lion от мая 04, 2015, 21:31:54
Самосознание - это отражение  мнений/суждений/знаний о нас самих, находящихся в других людях (в других сознаниях/личностях). Интерактивная модель внутреннего "мира" под названием "самосознание" и будет квинтэссенцией этого отражения. Корявенько, но как-то так...
ЦитироватьО! То есть, Самосознательным Я могу принять того Другого, кто адекватно отражает Меня? :)
Ну Вы, блин, даёте! Ладно, может, это я так коряво выразил свои мысли... Попробую ещё раз.
Представьте некую виртуальную навороченную компьютерную игру. Разумеется очень условный некий аналог игры. "Персонажи" наделены различными свойствами/качествами/рефлексами/интеллектом. "Персонажи" появляются в "мире" игры не сразу готовыми, а постепенно создаются. Создаются на основе информации поступающей "извне" - т.е. информации изначально не заложенной в "базу" самой игры. Разумеется часть инфы ("законы" игрового "мира", правила конструирования "персонажей" и т.д.) уже имеется в "базе" игры.
"Персонаж" - "дерево", например. Поступила инфа о цвете листвы, размерах и формы листьев - и сразу "дерево" "оделось" в листву. Появилась инфа о высоте дерева, о толщине ствола, о цвете коры - и всё это сразу "применилось" к "дереву". Появилась инфа о шелесте листвы (реакция) от движения воздуха (воздействие) - и это сразу вписалось в модель/персонаж. Появится инфа о зависимости громкости шелеста (силы звуковой реакции) от скорости ветра - и это "впишется в свойства/реакции "персонажа".
Перейдём к сложному "персонажу" - "самосознанию". Появилась инфа, что Вы "невнимательный и непослушный" - и сразу "персонаж" стал наделён этими качествами. Появилась инфа, что Вы "добрый и отзывчивый - помог пожилому человеку сумку донести" - и сразу эти свойства были включены в свойства "персонажа". Появилась инфа, что при определённых обстоятельствах Вы поступаетесь так-то и так-то - и сразу это "вписалось" в свойства/рефлексы "персонажа".
То есть "самосознание" "конструируется" Вашим мозгом (психикой) на основе инфы поступающей от других людей. От мнений и суждений других людей о Вас. Главное чтобы Вы слышали и воспринимали эти мнения/суждения. Разумеется так "конструируется" в основном социальная составляющая (социальная компонента) "самосознания". В "создании" "самосознания" принимают участие и сигналы (информация) получаемые от результата взаимодействия Вашего тела с внешним окружением (да и внутреннего тоже - живот может заболеть, когда кислого переешь) реакции и рефлексы Вашего тела.
Поэтому фраза: "То есть, Самосознательным Я могу принять того Другого, кто адекватно отражает Меня? :)" вообще-то не соответствует действительности. Самосознательный ВЫ может принять другого, который совсем неадекватно (да и сама адекватность/неадекватность очень относительна) отражает ВАС. У другого о Вас сложилось собственное мнение, совсем не совпадающее с Вашим собственным мнением о себе. Вот это самое своё мнение он и будет Вам "транслировать" (высказывать суждения связанные с Вашей личностью, показывать жестами и поступками своё отношение к Вашей личности). И на основании этого мнения (и мнений множества других людей) и будет складываться ("конструироваться", "собираться". "строиться") Ваше "самосознание" внутри Вашего "мира". Попытайтесь изменить мнение о себе - слышали такую фразу? Так вот, если это получится, то и Ваше "самосознание" тоже немного изменится. И совсем не напрямую, а именно через высказываемые (или иным способом транслируемые) мнения других людей. Наше самосознание - это по большей части отражение мнения/суждения других людей (и собранное до кучи в интерактивной модели под названием "самосознание" в виртуальном "мире" нашей психики).

ArefievPV

Цитата: Lion от мая 04, 2015, 21:31:54
Цитата: ArefievPV от мая 03, 2015, 14:50:21
При наличии  "диффузной/локальной" нервной системы само идентификации как единого целого не будет. только при наличии центральной нервной системы (ЦНС) у животного может быть само идентификация. А вот в каком виде и на каком уровне (тела, эмоций, чувств, сознания) уже зависит от уровня развития ЦНС. У собаки нет самосознания, как у человека. У неё скорее в наличии "самосочувствование", если можно так выразится...
Как у человека, допустим, не будет. А у человека не будет как у слона, или как у дельфина. Это ладно, у всех что-то отличается. Но почему у собаки самосознание качественно хуже человеческого, настолько, что не самосознание, а самосочувствование? Нет ли тут скрытого антропоморфизма...:)
Полагаю, что нет сильного антропоморфизма. У нас очень развита социальная компонента самосознания. Эта социальная компонента зачастую перебарывает прочие. Мнение других о нас самих (не забывайте, что эти мнения уже спроецированы и "впаяны" в наше "самосознание" - тут можно даже и без кавычек - самосознание). чрезвычайно важно. Если нам скажут, что "ты сильный, ты можешь", то наше самосознание (т.е. мнение о себе самом) может кардинально изменится. И с таким самосознанием мы вполне можем совершить поступок на который ранее были просто не способны. Просто мы поступаем в этом случае в соответствии  с "обновлённым" самосознанием". По отношению к "старому" самосознанию - это возможно, геройский поступок, но в соответствии с "обновлённым" - это обычный поступок. Мы ведь всегда поступаем только в соответствии с собственным самосознанием (в соответствии с тем "набором" реакций/рефлексов , которые присущи нашему "самосознанию" в "мире"). По другому просто не можем. И с помощью воображения тоже можно изменить самосознание. Представил, что эти слова ("ты сильный, ты можешь") произнёс воображаемый друг, которого рядом с тобой нет в данный момент, но мнением которого ты особенно дорожишь - и сразу "внёс изменения" в свою интерактивную модель - "самосознание". Но так может не каждый.
Так, что полагаю, наше самосознание сильно отличается от "самосознаний" прочих "продвинутых" животных.   

Lion

Цитата: ArefievPV от мая 05, 2015, 05:19:28
То есть "самосознание" "конструируется" Вашим мозгом (психикой) на основе инфы поступающей от других людей. От мнений и суждений других людей о Вас. Главное чтобы Вы слышали и воспринимали эти мнения/суждения.

Вы сейчас говорите про оценку и самооценку. При чем тут самосознание? Самосознание вообще-то это рефлексия себя как субъекта. Способность воспринимать самого себя как нечто целостное и (само)управляемое. Вы мне рассказываете, откуда у меня может появиться та или иная самооценка -- из оценок меня другими, допустим. Но я не об этом спрашивал. И не о том, есть ли самосознание у меня самого -- каждый и так уверен, что уж у него-то оно есть, и безо всяких обоснований.
:)

Вопрос был в том, как определить, что самосознание есть у другого.

Вы говорите, что другой меня оценивает. Отлично. Представьте себе, что вы играете в компьютерную игру. Игра вас непрерывно оценивает. Вас и ваши поступки. Дает вам очки за определенные действия, присуждает титулы, характеристики и т.д. То есть, что выходит -- игра отражает (если не сказать, формирует) вашу игровую персональность. Типа так же, как это делал бы реальный социум из живых людей. Так у игры есть самосознание?

Есть ли самосознание у бота, который имеет суждение о вас и ваших поступках? :)

ArefievPV

Цитата: Lion от мая 05, 2015, 13:00:50
Цитата: ArefievPV от мая 05, 2015, 05:19:28
То есть "самосознание" "конструируется" Вашим мозгом (психикой) на основе инфы поступающей от других людей. От мнений и суждений других людей о Вас. Главное чтобы Вы слышали и воспринимали эти мнения/суждения.
Вы сейчас говорите про оценку и самооценку. При чем тут самосознание? Самосознание вообще-то это рефлексия себя как субъекта. Способность воспринимать самого себя как нечто целостное и (само)управляемое. Вы мне рассказываете, откуда у меня может появиться та или иная самооценка -- из оценок меня другими, допустим. Но я не об этом спрашивал. И не о том, есть ли самосознание у меня самого -- каждый и так уверен, что уж у него-то оно есть, и безо всяких обоснований.:)
Как это, причём? Рефлексия самого себя, в том числе и самооценка.

ArefievPV

Цитата: Lion от мая 05, 2015, 13:00:50
Вопрос был в том, как определить, что самосознание есть у другого.
Про самосознание у других, я вроде отвечал же – только по поведению.
Цитата из ответа #186:
«Полагаю, что только по поведению, по ответным реакциям живого существа.»


ArefievPV

Цитата: Lion от мая 05, 2015, 13:00:50
Вы говорите, что другой меня оценивает. Отлично. Представьте себе, что вы играете в компьютерную игру. Игра вас непрерывно оценивает. Вас и ваши поступки. Дает вам очки за определенные действия, присуждает титулы, характеристики и т.д. То есть, что выходит -- игра отражает (если не сказать, формирует) вашу игровую персональность. Типа так же, как это делал бы реальный социум из живых людей. Так у игры есть самосознание?
Извините, но не игра Вас отражает. Ваша психика «создаёт» эту игру, этих «персонажей» (в том числе и Ваш личный «персонаж» – самосознание»). Эта игра и есть отражение настоящего мира (мира, который находится вне игры, который находится вне Вашей психики)  в Вашей психике. А конкретный «персонаж» – «самосознание» есть отражение Вашей сути (физической, социальной и пр.) в реальном мире. Все Ваши рефлексы, реакции, внешность, связи (как результат взаимодействия с внешним миром) отражаются в этом персонаже. Но поймите, сами связи, сами реакции Вашего тела, сами рефлексы на какие-то внешние и внутренние воздействия находятся вне Вашей психики. В Вашей психике только «самосознание», которое и «вобрало» в себя, если так можно выразится, все эти отражения из реального мира (в том числе и из социального окружения).


ArefievPV

Цитата: Lion от мая 05, 2015, 13:00:50
Есть ли самосознание у бота, который имеет суждение о вас и ваших поступках? :)
А как Вы определили, что бот имеет о Вас суждение или суждение о Ваших поступках?
Хранение какой-то информации о ком-то  в некоем аппарате не гарантирует этому аппарату наличие самосознания. В моём телефоне хранится моё фото. Если следовать Вашей логике, то у телефона имеется суждение о моей внешности (раз в телефоне хранится информация о моём внешнем образе). Мы много чего храним в своей памяти о разных вещах. И о большинстве не имеем ни малейшего суждения. Суждение может появиться только когда мы это что-то (или кого-то) свяжем каким-либо отношением, установим некую взаимосвязь с другими сущностями. Суждение – это всегда связь/отношение чего-то к чему-то. Предмет/существо/сущность вне связей (вне времени, вне пространства) для нас не существует, и судить о нём мы ничего не можем.
По простому. Человек не имеет понятие о яблоке. Звучание этого слова для него ничего не значит (если строго, то он может соотнести звучание этого слова со звучанием других, но мы сейчас не об этом). Но если мы ему предъявим фото/картинку этого яблока у него появиться связь/отношение  – между звучащим словом и картинкой. Если дадим это яблоко в руки, то количество связей возрастёт по очень многим параметрам – ему теперь есть с чем сравнить яблоко по весу, по размеру, по форме, по шероховатости поверхности и т.д. и т.п. Теперь человек может судить о яблоке (очень примитивно, но всё же). Но человек не яблоко. Высказать суждение о человеке может только тот, которому есть с чем и с кем сравнить человека. О самосознании человека не сможет судить тот, кто сам им не обладает – не с чем сравнить и сопоставить (не установить связь/отношение).

ArefievPV

Изменить сознательное поведение человека напрямую практически невозможно. Да, приказать (с угрозой, причём немедленного исполнения) что-то выполнить – это может сработать. Но сознательно человек совершает только те поступки, которые соответствуют его самосознанию (именно «свойствам» его интерактивной модели «самосознания»). Если соответствует в его самосознании подчинятся приказам какого-либо человека (может в модели «мира» этот человек (модель его) имеет статус «командира» («персонаж» такой, «свойства» у него такие), то и модель «самосознание» обязана ему подчиняться (это тоже «прописано» в модели «самосознания»). Человек будет выполнять приказы, полученные от этого «командира». Изменить сознательное поведение человека можно только изменив его внутреннюю модель «самосознания». Изменить «самосознание» человека можно только донеся до него своё мнение/суждение. Но не каждое мнение может поменять внутреннюю модель «самосознания». Только мнение важного человека (тот который пользуется «авторитетом», его модель наделена высоким «статусом») может достаточно легко пройти через все фильтры подсознания и «достигнуть» «самосознания». Фильтров много, не каждое сообщение (мнение/суждение, позволяющее влиять на формирование/изменение внутренней модели «самосознания») проходит через них. На детях можно часто замечать «уклонение» и «защиту» от таких сообщений (нотаций и выговоров взрослых). Маленькие дети могут нарочито закрывать уши руками, пробовать перекричать (заглушить сообщение с помощью бессмысленной болтовни – «ла-ла-ла, я тебя не слышу»), убежать и спрятаться где-нибудь в углу. Взрослые ставят более изощренные фильтры (понижают мысленно статус модели говорящего с помощью воображения, эмоций и чувств «ах ты козёл, ты кого из себя возомнил, чтобы поучать меня»). Лучше всего в подсознание проникаю сообщения подкреплёнными невербальными знаками – интонацией, мимикой, микродвижениями тела, позой говорящего. Невербальная компонента действует непосредственно на подсознание, её очень трудно подделать и доверие слушателя к ней выше. Невербальная коммуникация более древний и более надёжный способ.

Micr

Цитата: Lion от мая 04, 2015, 22:24:10
Цитата: Micr от мая 03, 2015, 15:09:32
Просто данные хранятся в "железе".

Код управляет "железом" в остальных смыслах.

Чобы не потерять контекст:

Цитата: Micr от апреля 28, 2015, 20:02:48
Вот чего реально не существует - так это программного обеспечения мозга. Там только "железо" и данные. Причем способ хранения данных - они хранятся в виде структуры и количественных свойств железа, оно так растет.

То есть: кода в мозгу нет, а значит, железо само собой управляет. В мозгу есть только данные, которые не управляют железом -- то есть, не содержат алгоритмов управления. Правильно вас понял?

Правильно. Есть знания (данные) о том, какое поведение к каким результатам приводит, алгоритмов программных нет никаких, железо само все делает.


Цитата: Lion от мая 04, 2015, 22:24:10
Теперь поглядим, в чем проблема различения данных и кода.

var icon_urls = {
    'xx': 'http://paleoforum.ru/Themes/PIN/images/post/xx.gif',
    'thumbup': 'http://paleoforum.ru/Themes/PIN/images/post/thumbup.gif',
    'thumbdown': 'http://paleoforum.ru/Themes/PIN/images/post/thumbdown.gif',
    'exclamation': 'http://paleoforum.ru/Themes/PIN/images/post/exclamation.gif',
    'question': 'http://paleoforum.ru/Themes/PIN/images/post/question.gif',
    'lamp': 'http://paleoforum.ru/Themes/PIN/images/post/lamp.gif',
    'smiley': 'http://paleoforum.ru/Themes/PIN/images/post/smiley.gif',
    'angry': 'http://paleoforum.ru/Themes/PIN/images/post/angry.gif',
    'cheesy': 'http://paleoforum.ru/Themes/PIN/images/post/cheesy.gif',
    'grin': 'http://paleoforum.ru/Themes/PIN/images/post/grin.gif',
    'sad': 'http://paleoforum.ru/Themes/PIN/images/post/sad.gif',
    'wink': 'http://paleoforum.ru/Themes/PIN/images/post/wink.gif'
};

function showimage()
{
    document.images.icons.src = icon_urls[document.forms.postmodify.icon.options[document.forms.postmodify.icon.selectedIndex].value];
}


Чтоб далеко не ходить, выдернул прямо из исходника этой страницы. Что это -- данные или код? Управляет ли "это" железом?

А вот переведите в машинные коды, начнет управлять железом.

Lion

Цитата: Micr от мая 05, 2015, 19:56:29
Правильно. Есть знания (данные) о том, какое поведение к каким результатам приводит, алгоритмов программных нет никаких, железо само все делает.

Понадобилось кому-то квадратное уравнение решить. Пишет другу в чатик, слушай, друг, у меня заморочка вот такая. А тот ему, ну фигня вопрос, смотри сюда: берешь вот это... (арифметику пропускаем). И вот чувак за пару минут уже загрузился новым алгоритмом поведения. Теперь умеет. Это у него что в голове прописалось, код или данные? Оно где у него, в железе? Но нейроны так быстро не растут. Ну никак.
:)

Цитата: Micr от мая 05, 2015, 19:56:29
А вот переведите в машинные коды, начнет управлять железом.

Я ничего не переводил, а оно все равно управляет железом. Моим монитором. Рисует на нем вот эти свои иконки. А без этого куска текста, приехавшего по проводам, мое железо этого не умело. В железе есть только некая способность исполнять машинный код, но то, что вы видите, машинным кодом явно не является. Так что же это такое?

Lion

Цитата: ArefievPV от мая 05, 2015, 18:43:39
А как Вы определили, что бот имеет о Вас суждение или суждение о Ваших поступках?

Так он же сам сказал! :)

Вот он висит на экране в виде человеческой морды лица, говорит человеческим языком, обращаясь лично ко мне. Дает какие-то задания. Я их пытаюсь выполнять, а он мне потом сообщает, типа молодец, хороший сапиенс, все правильно сделал. Или наоборот, облажался мол ты, приятель, давай по новой. Это он мои действия оценивает, а потом и меня самого -- типа я "Великий поработитель свиней третьего уровня", или "Лучший ударник нарисованных врагов по утрам". Это как называется? Влияет на мое самосознание, зараза антропоморфная! Лучше живого. Живым 99% моих действий искренне пофигу, а этот на каждый игровой чих чего-то высказывает. Наверное, я в его резиновой жизни очень важный персон.

Цитата: ArefievPV от мая 05, 2015, 18:42:17
Извините, но не игра Вас отражает. Ваша психика «создаёт» эту игру, этих «персонажей» (в том числе и Ваш личный «персонаж» – самосознание»).

Во-первых, я все-таки играю не с глюками у себя в голове, а в игру, существующую независимо от моего сознания, и на ее правила и реалии влиять не могу, только следовать им, маневрируя в пределах отведенного создателями "коридора".

Во-вторых, мой персонаж -- не мое самосознание. Это игровая персона. Образ протагониста, форму которого определяет сама игра, а я влияю лишь на ее вариации в пределах того же "коридора". К моему самосознанию этот "аватар" не имеет иного отношения, кроме того, что я влияю на некоторые его характеристики.

Цитата: ArefievPV от мая 05, 2015, 18:39:33
Как это, причём? Рефлексия самого себя, в том числе и самооценка.

Рефлексия это психический процесс, а оценка/самооценка -- суждение. Разнородные явления, не надо их смешивать.

Цитата: ArefievPV от мая 05, 2015, 18:39:33
Эта игра и есть отражение настоящего мира (мира, который находится вне игры, который находится вне Вашей психики)  в Вашей психике. А конкретный «персонаж» – «самосознание» есть отражение Вашей сути (физической, социальной и пр.) в реальном мире. Все Ваши рефлексы, реакции, внешность, связи (как результат взаимодействия с внешним миром) отражаются в этом персонаже. Но поймите, сами связи, сами реакции Вашего тела, сами рефлексы на какие-то внешние и внутренние воздействия находятся вне Вашей психики. В Вашей психике только «самосознание», которое и «вобрало» в себя, если так можно выразится, все эти отражения из реального мира (в том числе и из социального окружения).

Классическая ошибка прошлого, отождествлять сознание с психикой, противопоставляя им физиологию. А бессознательное-то куда потеряли?
:)
Психика -- это субъективное отражение материального. ВСЕ субъективное отражение, целиком. А не только та его часть, которая рефлексируется как сознание. Осознается только часть субъективного мира, многие вещи вообще до сознания не доходят никогда -- при этом оказывая неиллюзорное влияние на поведение.

Цитата: ArefievPV от мая 05, 2015, 18:43:39
Хранение какой-то информации о ком-то  в некоем аппарате не гарантирует этому аппарату наличие самосознания. В моём телефоне хранится моё фото. Если следовать Вашей логике, то у телефона имеется суждение о моей внешности (раз в телефоне хранится информация о моём внешнем образе).

Нет, ну почему. Телефон просто хранит фото, мы и называем это "хранит фото". А вот если бы телефон начал с вами это ваше фото обсуждать? Натурально так, человеческим голосом. "Привет, хозяин! Что-то ты сегодня сам на свое фото не похож. Случилось чего?" Между прочим, не бог весть какой сложности алгоритм был бы, реально даже и закодить (и кто-то наверняка такое купит).
:)

Цитата: ArefievPV от мая 05, 2015, 18:43:39
Мы много чего храним в своей памяти о разных вещах. И о большинстве не имеем ни малейшего суждения. Суждение может появиться только когда мы это что-то (или кого-то) свяжем каким-либо отношением, установим некую взаимосвязь с другими сущностями. Суждение – это всегда связь/отношение чего-то к чему-то. Предмет/существо/сущность вне связей (вне времени, вне пространства) для нас не существует, и судить о нём мы ничего не можем.

Согласен. А в чем проблема поддержания таких связей? В известных пределах это может и машина, это умеют и животные. Животные только не делают это словами, им не нужно, но эта способность выражается в их поведении. А если обезьяну научить знаковому языку-посреднику, так она может и знаками показать, что со связями у нее в голове все в порядке. Проверяли.

Но раз уж мы об уникальности человеческого, то человек, очевидно, единственный вид на планете, который делает вид, что управляется суждениями.
:)

ArefievPV

Цитата: Lion от мая 05, 2015, 21:27:03
Цитата: ArefievPV от мая 05, 2015, 18:43:39
А как Вы определили, что бот имеет о Вас суждение или суждение о Ваших поступках?
Так он же сам сказал! :)
Вот он висит на экране в виде человеческой морды лица, говорит человеческим языком, обращаясь лично ко мне. Дает какие-то задания. Я их пытаюсь выполнять, а он мне потом сообщает, типа молодец, хороший сапиенс, все правильно сделал. Или наоборот, облажался мол ты, приятель, давай по новой. Это он мои действия оценивает, а потом и меня самого -- типа я "Великий поработитель свиней третьего уровня", или "Лучший ударник нарисованных врагов по утрам". Это как называется? Влияет на мое самосознание, зараза антропоморфная! Лучше живого. Живым 99% моих действий искренне пофигу, а этот на каждый игровой чих чего-то высказывает. Наверное, я в его резиновой жизни очень важный персон.
А он точно влияет на Ваше подсознание? Я ведь тут давеча распинался (#205), что не так просто другому внести изменения в наше собственное "самосознание". И с чего Вы взяли, что Вы "в его резиновой жизни очень важный персон"? Если он "Влияет на мое самосознание, зараза антропоморфная! Лучше живого.", то ведь наоборот получается - эта "зараза антропоморфная" важная персона в Вашей жизни?