Психика и мозг

Автор ArefievPV, марта 31, 2015, 19:14:55

« назад - далее »

ArefievPV

Каким образом интерактивной моделью (в активном режиме) – «самосознанием» «управление» «механизмом» внимания? Полагаю с помощью обратных связей. Т.е. модель «генерирует» ошибки и этим самым поддерживает активность «механизма» внимания. В чём может заключаться генерирование ошибок. В самом общем случае сама модель должна соответствовать самой себе – т.е. «внутренняя» (та которая в «мире») должна генерировать сигналы согласованные с сигналами поступающими извне (через органы чувств, через мозговые структуры, через подсознание), от окружающей реальности.
        Как только «механизм» внимания обнаружил ошибку, сразу же «включилось» сознание – целый «мир» (интерактивная модель окружающей реальности с находящимися «внутри» этой модели интерактивными моделями «объектов/субъектов» описывающих реакции/образ/поведение/качества реальных объектов/субъектов). Сигналы поступающие из реальности сортируются по отношению к моделям. Если рассогласования сигналов не наблюдается (т.е. все модели очень точно описывают реальные объекты), то сознание может отключиться. Однако одна модель – «самосознание» вполне может послать сигналы, не совпадающие с сигналами извне (из реального мира). Именно это и происходит, когда модель переходит из интерактивного состояния в активное состояние. Сигналы от модели находящейся в активном состоянии по любому не будут совпадать с сигналами от модели находящейся в интерактивном состоянии. Получается, что модель («самосознание») замыкает обратную связь на «механизм» внимания. Возникает некая самоподдерживающаяся система: «самосознание» –  «механизм» внимания.
         Очень трудно без наглядных схем. «Продраться» через моё словотворчество, боюсь, не каждому под силу – скучно, заумно, многословно, запутанно.  Пишу, скорее для себя. Сам-то представляю, как это выглядит. Но вот переложить это дело на текст, оформить вербально идею – пока получается плохо. :-[ Об описании 4-го уровня даже думать не охота. Там всё на порядок сложнее...

ArefievPV

Попробую с картинками.

Lion

Цитата: ArefievPV от мая 02, 2015, 17:09:57
Извините, но не совсем понял вопрос. Напоминает вопрос: " Если собака кошку увидала и погналась за ней, то кто управляет в этот момент собакой? Не сама собака что ли?" Можно ответить так - инстинктивная программа поведением, инстинкт.

Инстинкт собаки это не собака? Тогда что есть собака? Чего не хватает в собаке, чтобы быть собакой?

Вот вы утверждаете, что человек управляет вниманием. Как это понимать? "Весь" человек? Или что-то в человеке, что есть в нем, но чего в собаке нет? Что есть та волшебная часть существа, которую вы называете тем же словом, что и целое существо?

ArefievPV

Цитата: Lion от мая 03, 2015, 12:40:02
Инстинкт собаки это не собака? Тогда что есть собака? Чего не хватает в собаке, чтобы быть собакой?
Вот вы утверждаете, что человек управляет вниманием. Как это понимать? "Весь" человек? Или что-то в человеке, что есть в нем, но чего в собаке нет? Что есть та волшебная часть существа, которую вы называете тем же словом, что и целое существо?
Та волшебная часть будет обзываться "самосознанием", полагаю...

Lion

Цитата: ArefievPV от мая 03, 2015, 12:52:58
Та волшебная часть будет обзываться "самосознанием", полагаю...

Значит ли это, что человека от собаки отличает наличие своего само-осознанного "Я", которое отождествляет себя со "всей собакой" (или "всем человеком")?

А у собаки его точно нет?

Как вообще определить, есть ли оно у наблюдаемого существа? Вот стоит баобаб среди саванны, а вдруг он давно уже сам себя осознал? Что с того, что он на человека не похож... или именно это важно? Собака ближе, но довольно далеко. Обезьяна ближе -- у нее больше самосознания, или оно по частям не выдается?

А как насчет другого "такого же" человека? О самом себе-то судить просто, "изнутри" субъективного самовосприятия наличие своего собственного самосознания сомнений не вызывает почему-то. Как достоверно узнать, есть ли оно у другого, или он такой сложно-заводной апельсин, управляемый инстинктами?

ArefievPV

Цитата: Lion от мая 03, 2015, 14:37:47
Цитата: ArefievPV от мая 03, 2015, 12:52:58
Та волшебная часть будет обзываться "самосознанием", полагаю...
Значит ли это, что человека от собаки отличает наличие своего само-осознанного "Я", которое отождествляет себя со "всей собакой" (или "всем человеком")?
А у собаки его точно нет?
Полагаю, что животные начинают себя само идентифицировать с определённого уровня сложности их нервной системы. При наличии  "диффузной/локальной" нервной системы само идентификации как единого целого не будет. только при наличии центральной нервной системы (ЦНС) у животного может быть само идентификация. А вот в каком виде и на каком уровне (тела, эмоций, чувств, сознания) уже зависит от уровня развития ЦНС. У собаки нет самосознания, как у человека. У неё скорее в наличии "самосочувствование", если можно так выразится...

ArefievPV

Цитата: Lion от мая 03, 2015, 14:37:47
Цитата: ArefievPV от мая 03, 2015, 12:52:58
Та волшебная часть будет обзываться "самосознанием", полагаю...
Как вообще определить, есть ли оно у наблюдаемого существа? Вот стоит баобаб среди саванны, а вдруг он давно уже сам себя осознал? Что с того, что он на человека не похож... или именно это важно? Собака ближе, но довольно далеко. Обезьяна ближе -- у нее больше самосознания, или оно по частям не выдается?
А как насчет другого "такого же" человека? О самом себе-то судить просто, "изнутри" субъективного самовосприятия наличие своего собственного самосознания сомнений не вызывает почему-то. Как достоверно узнать, есть ли оно у другого, или он такой сложно-заводной апельсин, управляемый инстинктами?
Хороший вопрос. Полагаю, что только по поведению, по ответным реакциям живого существа. По другому не получится. И по поводу: "О самом себе-то судить просто, "изнутри" субъективного самовосприятия наличие своего собственного самосознания сомнений не вызывает почему-то" - Вы уверены, что просто? А как же люди имеющие несколько личностей (опустим пока, что они душевнобольные, да и что есть норма?), имеющие несколько самосознаний? И каждая личность "о самом себе-то судит просто"... Самосознание - это отражение  мнений/суждений/знаний о нас самих, находящихся в других людях (в других сознаниях/личностях). Интерактивная модель внутреннего "мира" под названием "самосознание" и будет квинтэссенцией этого отражения. Корявенько, но как-то так...

Micr

Цитата: Lion от мая 02, 2015, 00:01:23
Первое определение: "программа -- это данные".

Второе определение: "программа -- это данные и код".

Ваше утверждение: "В мозгу есть данные, но нет кода".

Как вы все это увязываете? Как вы понимаете, чем различаются данные и код?

Просто данные хранятся в "железе".

Код управляет "железом" в остальных смыслах.

ArefievPV

Немного изменил схему. Добавил "сенсоров", убрал линии управления из "психических" уровней...

talash

Цитата: Lion от мая 03, 2015, 14:37:47
Цитата: ArefievPV от мая 03, 2015, 12:52:58
Та волшебная часть будет обзываться "самосознанием", полагаю...
Значит ли это, что человека от собаки отличает наличие своего само-осознанного "Я", которое отождествляет себя со "всей собакой" (или "всем человеком")?

А у собаки его точно нет?

Как вообще определить, есть ли оно у наблюдаемого существа? Вот стоит баобаб среди саванны, а вдруг он давно уже сам себя осознал? Что с того, что он на человека не похож... или именно это важно? Собака ближе, но довольно далеко. Обезьяна ближе -- у нее больше самосознания, или оно по частям не выдается?
По поводу отличия человека от животных лично я давно понял разницу.

По Павлову: для животного действительность сигнализируется главным образом раздражениями (и следами их в больших полушариях), которые воспринимаются непосредственно клетками зрительных, слуховых и др. рецепторов.
...
Первая сигнальная система - система условнорефлекторных связей, формирующихся в коре головного мозга животных и человека при воздействии на рецепторы раздражений, исходящих из внешней и внутренней среды.
...
У человека в процессе его трудовой и общественной жизни над П. с. с. возникла новая, специфически человеческая форма отражения — система речевых (словесных) сигналов — Вторая сигнальная система действительности. Павлов говорил, что «... слово составило вторую, специально нашу, сигнальную систему действительности, будучи сигналом первых сигналов.

Дальше я своими словами. Казалось бы животное тоже можно обучить словам, чтобы оно на них определённым образом реагировало, так в чём же тогда принципиальное отличие от человека? А отличие вот в чём. Человек способен гораздо быстрее усваивать множество слов, сначала усваиваются слова, обозначающие непосредственно наблюдаемую реальность, то есть названия предметов, аттрибутов предметов, действий и т.п. Они усваиваются методом совпадения действия и произносимого слова или показывания предмета и произнесения его названия и т.д. То есть то, что называется условный рефлекс. Также можно обучить словам и попугая. Но затем человек усваивает правила оперирования словами и всё более абстрактные слова, определение которым даются на основе изученных ранее слов. В принципе, помучавшись, животных тоже можно обучить каким-то простым правилам оперирования словами, простым предложениям. Так в чём же принципиальная разница?

А разница в том, что в какой-то момент количество условных рефлексов у человека переходит в качество. У него запускается так называемый внутренний диалог. То есть предложение-мысль, запускает следующую предложение-мысль, которое в свою очередь запускает следующую и так далее. Ни одно животное никогда не переходит эту границу.

slon

Цитироватьв какой-то момент количество условных рефлексов у человека переходит в качество. У него запускается так называемый внутренний диалог. То есть предложение-мысль, запускает следующую предложение-мысль, которое в свою очередь запускает следующую и так далее.

Иллюстрация перехода количества условных рефлексов у человека в качество.
Иллюстрация отсутствия у обезьяны предложение-мысль, предложение-мысль, предложение-мысль и т.д.  Только получение лакомства сразу, без предложение-мысль.

https://www.youtube.com/watch?v=loGSrFW8KRs

Для тех кто считает себя умнее обезьяны.  Есть возможность превзойти обезьяну. Пробуйте.

https://www.youtube.com/watch?v=n_tJoW2hctM

ArefievPV

Цитата: slon от мая 04, 2015, 14:35:21
Для тех кто считает себя умнее обезьяны.  Есть возможность превзойти обезьяну. Пробуйте.
https://www.youtube.com/watch?v=n_tJoW2hctM
Уже размещал на форуме эту информацию. Повторю.
ЧТОБЫ СТАТЬ ГЕНИЕМ, ОТКЛЮЧИТЕ ЧАСТЬ МОЗГА
http://inductor1.ucoz.ru/publ/5-1-0-211
Не буду пересказывать, лучше самим прочитать. А вот суть прокомментирую.
У нас в психике "главнокомандующий" - это сознание (сознательный уровень). Сам "главком" талантами не блещет, зато его "подчинённые" "влёт звёзды с неба срывают". У шимпа (в психике) этот уровень в "зачаточном" состоянии, всем "заправляет" подсознание (это если брать по аналогии с нашей психикой). Уверяю Вас, что человек (даже обычный) мало чем тому шимпу уступит. Да только нас природа-матушка (и социум-батюшка) в первую очередь к жизни в обществе готовит. Чтобы мы могли "работать в команде" (встроится в общество, поддерживать коммуникацию и т.д. и т.п.) простенько и без затей, а не проявлять свои "суперспособности" где ни попадя. Сознание за этим делом строго смотрит (на самом деле просто тупо подавляет их) и только в самом необходимом случае позволяет проявлять эти суперспособности своим "подчинённым".

ArefievPV

Цитата: slon от мая 04, 2015, 14:35:21
Иллюстрация перехода количества условных рефлексов у человека в качество.
Иллюстрация отсутствия у обезьяны предложение-мысль, предложение-мысль, предложение-мысль и т.д.  Только получение лакомства сразу, без предложение-мысль.
https://www.youtube.com/watch?v=loGSrFW8KRs
В этом фильме иллюстрация того, насколько важное место для нашего вида занимает имитация. Имитация, в первую очередь, важна для обучения (особенно в детском возрасте). Шимпа, судя по всему какому-нибудь ритуалу трудно обучить (особенно, на его взгляд, "бессмысленному"), а человека можно (вообще любому).

ArefievPV

Вот здесь дискуссия развернулась на тему "В каком виде и объеме хранится информация в мозге?"
http://www.neuroscience.ru/showthread.php?t=4805
Автор высказывает идеи в чём-то сходные с Хокинсом. Идеи спорные и непривычные. Да и сам форум скорее для нейрофизиологов (мне показалось так), трудновато иногда "продираться" через терминологию. Постараюсь использовать информацию в построении своей гипотетической модели психики.

Lion

Цитата: talash от мая 04, 2015, 13:19:54
По Павлову: для животного действительность сигнализируется главным образом раздражениями (и следами их в больших полушариях), которые воспринимаются непосредственно клетками зрительных, слуховых и др. рецепторов.

Товарищ Павлов "сидел" на картезианском мировоззрении XVII века, откуда ноги и растут у его двух сигнальных систем. Животные у него, по-декартовски, ведомые рефлексами механические игрушки, а у человека внезапно второсигнальная "душа". Только эти дуалистические представления уже в его время были чуток устаревшими.
:)

Цитата: talash от мая 04, 2015, 13:19:54
Дальше я своими словами. Казалось бы животное тоже можно обучить словам, чтобы оно на них определённым образом реагировало, так в чём же тогда принципиальное отличие от человека? А отличие вот в чём. Человек способен гораздо быстрее усваивать множество слов, сначала усваиваются слова, обозначающие непосредственно наблюдаемую реальность, то есть названия предметов, аттрибутов предметов, действий и т.п. Они усваиваются методом совпадения действия и произносимого слова или показывания предмета и произнесения его названия и т.д. То есть то, что называется условный рефлекс.

Неверно. "Условным рефлексом" называется присоединение нового пускового раздражителя к безусловному рефлексу. Именно это явление Павлов изучал в своей лаборатории на собачках. На психические явления объяснялку "условного рефлекса" распространили, простите, от балды, без научных доказательств. Дух времени такой был, очень торопились "замочить" идеалистов, а замочили здравый смысл.