Психика и мозг

Автор ArefievPV, марта 31, 2015, 19:14:55

« назад - далее »

ArefievPV

        Предлагаю «начерно» «пробежаться» по уровням психики и уровням нервной системы. Итак, сверху – вниз и в самом общем виде.
        Самая верхняя часть психики (самый верхний уровень (5) психики – сознательный) представляет собой  интерактивную модель всего «мира» (как «внешнего», так и «внутреннего»). Эта модель всего «мира» включает в себя и относительно самостоятельные интерактивные модели других объектов, в первую очередь людей, животных и прочих сложных «объектов/субъектов». При этом, самосознание является в этом «мире» одной относительно самостоятельных интерактивных моделей (поэтому мы и можем «взглянуть» на себя как бы «со стороны»). Интерактивные модели отдельных «объектов/субъектов» использую те «вычислительные» ресурсы, что и общая интерактивная модель всего «мира». Этими ресурсами (ресурсной базой) располагает «слой» психики, который можно обозвать подсознанием. Ресурсная база включает в себя огромный набор различных психологических «механизмов» разного уровня сложности (механизм «память-прогноз», мотивационный механизм (в основе эмоции), огромный набор отдельных условных рефлексов, долговременная и кратковременная память и т.д. и т.п.). Сознание оперирует только в этом «мире» с помощью автоматического психологического «механизма» внимания. Этот механизм автоматически включается при обнаружении ошибки – несоответствии внутренней модели «мира» (либо модели «объекта/субъекта» этого «мира») поступающим сигналам от «внешнего» мира. То есть сам процесс сознания  не является неким состоянием (типа, всё время существует), он периодически себя проявляет только при включении «механизма» внимания. Всё, что проходит мимо внимания, то проходит и мимо сознания. Для того чтобы «включилось» сознание, необходимо чтобы «механизм» внимания «зацепился» хоть за крошечную ошибку – несоответствие между поступающими извне сигналами и сигналами поступающими от модели («мира» или «объекта»). «Механизм» внимания находится как бы в постоянном режиме мониторинга – только появилась ошибка, рассогласование сразу «включился» и соответственно включилось сознание. На практике существует определённый порог  при котором это «включение» запоминается (ошибка должна быть достаточно существенной и продолжительной). Те «включения» «механизма» внимания которые не сохранились в нашей памяти впоследствии будут нами расценены как действия совершённые автоматически, без участия сознания (как действия прошедшие мимо нашего сознания). Ещё одно замечание. В интерактивной модели всего «мира» (как «внешнего», так и «внутреннего») все составляющие (и «внешняя» и «внутренняя»), всё равно являются внутренними по отношению к сигналам поступающим от рецепторов. «Внешним» этот «мир» является только для интерактивных моделей «объектов/субъектов» (в том числе и для «объекта» под названием самосознание), не более того. На самом деле этот «мир» связан с реальным очень опосредованно, косвенно, не на прямую, а через более «глубокий» уровень психики – подсознание. Фактически весь этот «мир» является виртуальным и «строится» модель этого «мира» на основании сигналов (данных) предоставляемых подсознанием, а не сигналов идущих непосредственно от рецепторов.
       Сознательный уровень – это уровень «коммуникаций», уровень «взаимодействия» между «объектами/субъектами» в «мире». Подчёркиваю, именно в «мире» (в том самом виртуальном) и именно между «объектами/субъектами» (темы самими интерактивными виртуальными моделями). Наше сознательное «Я» (как и у наших предков «МЫ») «работает» только в этом виртуальном «мире». К реальному миру напрямую «доступ» для сознания закрыт. Это принципиально. Поэтому возможны такие явления как гипноз, суггестия, любые проявления фантазии.
Более «глубокий» уровень (4) психики – подсознание – представляет собой базовый слой психики. Для организма он является намного более важным, чем самый «верхний» – сознательный уровень. Этот уровень уже «работает» с сигналами от рецепторов,  претерпевшими сложную обработку в самых «глубоких» слоях (уже не психических «механизмах», а нейрофизиологических), с сигналами реального мира прошедшими через сложные структуры мозга. Т.е. фактически этот уровень тоже имеет дело с сигналами от других нейронов (групп клеток, структур мозга). Обмануть его практически невозможно (скорее, очень трудно). Правда и с фантазией на этом уровне очень туго, почти никак. Этот уровень психики уже непосредственно граничит с нейрофизиологией.
       Уровень (3) нейрофизиологии занимающийся «поставками» информации для подсознания по своей структуре является очень сложным. Ресурсная база включает в себя как: базовые эмоции, безусловные рефлексы память и т.д. и т.п. – как частично психологические «механизмы», так и практически тот же «набор» функций (с теми же названиями) уже как чисто нейрофизиологические механизмы. Этот уровень называть уровнем психики будет неправильно, полагаю. В отдельных проявлениях этого уровня, при желании, можно «углядеть» психологические проявления, например эмоции. Однако это не эмоции в чистом виде, а скорее нейрофизиологические процессы (та материальная основа), которые на более верхних уровнях психики (именно уровнях психики) нами идентифицируются как эмоции. Причём зачастую эти чисто нейрофизиологические процессы, протекающие в других организмах мы также идентифицируем как психологические проявления. Как бы проецируем на психический уровень (каковым сами обладаем) те проявления у других.
       Ещё более «глубокий» уровень (2) нейрофизиологии занимается первичной обработкой сигналов от рецепторов, групп нейронов, структур мозга. Его ресурсная база – это трофические безусловные рефлексы, набор базовых реакций идентифицируемых на психических уровнях как основа эмоций.
        «Ниже» находится только уровень (1) разрозненных групп нервных клеток (объединённых в узлы, ганглии, колонки, простейшие нейронные сети) обладающих возможностью реагировать на определённые группы сигналов от рецепторов, других групп нейронов. В «рамках» данного уровня разговор о мозге не уместен. Животные (насекомые, пауки, черви) с таким нейрофизиологическим «оснащение» мозгом не обладают.
       Ну и наконец, начальным уровнем (0) организации нервной системы обладают организмы с «разбросанными» отдельными нервными клетками по всему организму (либо каким-то частям организма) губки там всякие, медузы. Нервная система «диффузного» типа, либо «местного». Нервные клетки в этом случае непосредственно получают сигналы от рецепторов (очень часто сами нервные клетки и являются неспецифическими рецепторами) и предают сигналы непосредственно мышечным волокнам.

talash

Цитата: ArefievPV от апреля 30, 2015, 17:54:22
        Самая верхняя часть психики (самый верхний уровень (5) психики – сознательный) представляет собой  интерактивную модель всего «мира» (как «внешнего», так и «внутреннего»).
У животных есть этот верхний уровень психики? Начиная с каких видов?

ArefievPV

Цитата: talash от апреля 30, 2015, 18:49:06
Цитата: ArefievPV от апреля 30, 2015, 17:54:22
        Самая верхняя часть психики (самый верхний уровень (5) психики – сознательный) представляет собой  интерактивную модель всего «мира» (как «внешнего», так и «внутреннего»).
У животных есть этот верхний уровень психики? Начиная с каких видов?
У современных видов, кроме человека этого уровня нет. Отдельные функции у некоторых "продвинутых" видов имеются (у шимпов, горилл и пр.) - типа "механизма" внимания, "ручного" и даже образного мышления. Но ни одного вида с таким полноценным уровнем (5) - виртуальной интерактивной моделью "мира". В прошлом подобный уровень был достигнут неандерами, возможно гейдельбергами, маловероятно эректусами.

Lion

Цитата: talash от апреля 30, 2015, 18:49:06
У животных есть этот верхний уровень психики? Начиная с каких видов?

Если имеется в виду сознание как психический процесс, управляющий вниманием, то у всех тех, в поведении которых есть что-то кроме инстинктивных программ и условных рефлексов. Или иными словами то же самое, у тех, кто способен учиться на собственном опыте.

Lion

Цитата: Micr от апреля 28, 2015, 20:02:48
Вот чего реально не существует - так это программного обеспечения мозга. Там только "железо" и данные. Причем способ хранения данных - они хранятся в виде структуры и количественных свойств железа, оно так растет.

То есть, обучения новым программам поведения не существует. :)

Micr

Цитата: Lion от мая 01, 2015, 14:36:20
Цитата: Micr от апреля 28, 2015, 20:02:48
Вот чего реально не существует - так это программного обеспечения мозга. Там только "железо" и данные. Причем способ хранения данных - они хранятся в виде структуры и количественных свойств железа, оно так растет.

То есть, обучения новым программам поведения не существует. :)

Программа — данные, предназначенные для управления кон­кретными компонентами системы обработки данных в целях реализации определённого ал­горитма.
— ГОСТ 19781—90. ЕСПД. Термины и определения

Программа — представленная в объективной форме совокупность данных и команд, предназначенных для функционирования ЭВМ и других компьютерных устройств с целью получения определённого результата, включая подготовительные материалы, полученные в ходе разработки программы для ЭВМ, и порождаемые ею аудиовизуальные отображения.
— ст. 1261 «Программы для ЭВМ» ГК РФ

(Википедия).

В мозге программа одна - полученная мозгом ранее информация. Под влиянием этой информации "железо" самоорганизуется. Нет программного обеспечения, кроме характеристик самого "железа".

ArefievPV

Цитата: Micr от мая 01, 2015, 15:24:01
Программа — данные, предназначенные для управления кон­кретными компонентами системы обработки данных в целях реализации определённого ал­горитма.
— ГОСТ 19781—90. ЕСПД. Термины и определения
Программа — представленная в объективной форме совокупность данных и команд, предназначенных для функционирования ЭВМ и других компьютерных устройств с целью получения определённого результата, включая подготовительные материалы, полученные в ходе разработки программы для ЭВМ, и порождаемые ею аудиовизуальные отображения.
— ст. 1261 «Программы для ЭВМ» ГК РФ
(Википедия).
В мозге программа одна - полученная мозгом ранее информация. Под влиянием этой информации "железо" самоорганизуется. Нет программного обеспечения, кроме характеристик самого "железа".
Видите ли эти понятия взятые из информатики в биологии и психологии имеют уже слегка другое значение.
http://www.bestreferat.ru/referat-148334.html
"Когнитивная психология
Ее представители У. Найссер, А. Пайвио и др. отводят в поведении субъекта решающую роль знаниям (от лат. cognito - знание). Для них центральным становится вопрос об организации знания в памяти субъекта, о соотношении вербальных (словесных) и образных компонентов в процессах за поминания и мышления. Эта психология возникла под определенным влиянием теоретико-информационного подхода. Основное понятие когнитивной психологии - «схема». Она представляет собой имеющейся в голове человека план сбора и программу переработки информации об объектах и событиях. Восприятие, память, мышление и другие познавательные процессы определяются схемами так же, как устройство организма генотипом."

И не стоит забывать, что изначально эти термины в информатику тоже пришли из психологии/философии. А уже там обрели своё более строгое в математическом смысле понимание.
И в каком виде мозг получает информацию? В каком виде он её хранит? Каким образом происходит "вычисление"?
"Данные" в мозге "записаны" в виде нервных связей.
Формирование воспоминаний теперь можно увидеть под микроскопом
http://elementy.ru/news/431207
А сама программа представлена в виде аналоговой схемы (опять-таки нервные связи). И когда мы рассуждаем о ПО мозга/психики не надо понимать это буквально (боюсь, Вы так это и воспринимаете). Это только для того чтобы лучше, образней объяснить (с помощью компьютерной аналогии), не более того.




Lion

Цитата: Micr от мая 01, 2015, 15:24:01
Программа — данные, предназначенные для управления кон­кретными компонентами системы обработки данных в целях реализации определённого ал­горитма.
— ГОСТ 19781—90. ЕСПД. Термины и определения

Программа — представленная в объективной форме совокупность данных и команд, предназначенных для функционирования ЭВМ и других компьютерных устройств с целью получения определённого результата, включая подготовительные материалы, полученные в ходе разработки программы для ЭВМ, и порождаемые ею аудиовизуальные отображения.
— ст. 1261 «Программы для ЭВМ» ГК РФ

(Википедия).

В мозге программа одна - полученная мозгом ранее информация. Под влиянием этой информации "железо" самоорганизуется. Нет программного обеспечения, кроме характеристик самого "железа".

Первое определение: "программа -- это данные".

Второе определение: "программа -- это данные и код".

Ваше утверждение: "В мозгу есть данные, но нет кода".

Как вы все это увязываете? Как вы понимаете, чем различаются данные и код?

talash

Цитата: ArefievPV от апреля 30, 2015, 17:54:22
Сознание оперирует только в этом «мире» с помощью автоматического психологического «механизма» внимания. Этот механизм автоматически включается при обнаружении ошибки – несоответствии внутренней модели «мира» (либо модели «объекта/субъекта» этого «мира») поступающим сигналам от «внешнего» мира.

Вроде логично расписываете, окромя "сознания". Например, собака, живущая в доме и хорошо знающая всю обстановку. Подкладываем ей новый заметный предмет. Собака его тут же обнаружит и побежит изучать, осматривать, обнюхивать. Использовался ли собакой механизм внимания в данном случае?

ArefievPV

Цитата: talash от мая 02, 2015, 00:03:55
Цитата: ArefievPV от апреля 30, 2015, 17:54:22
Сознание оперирует только в этом «мире» с помощью автоматического психологического «механизма» внимания. Этот механизм автоматически включается при обнаружении ошибки – несоответствии внутренней модели «мира» (либо модели «объекта/субъекта» этого «мира») поступающим сигналам от «внешнего» мира.
Вроде логично расписываете, окромя "сознания". Например, собака, живущая в доме и хорошо знающая всю обстановку. Подкладываем ей новый заметный предмет. Собака его тут же обнаружит и побежит изучать, осматривать, обнюхивать. Использовался ли собакой механизм внимания в данном случае?
Несомненно. Этот "механизм" внимания работает автоматически, не произвольно. Но управлять этим "механизмом" собака не может. А мы можем. Эта способность в нас формируется по мере взросления. Тут и продолжающийся рост мозга, и накопление новых знаний и умений, и формирование общей виртуальной интерактивной картины "мира". Очень часто дети слышат от нас требование: "сосредоточься, будь внимательней" и т.д. Нас с детства учат управлять "механизмом" внимания. И нас можно научить управлять, потому как эта способность к управлению потенциально в нас заложена. Собаки не могут. Подозреваю, что и научить их этому нельзя. Их "сознание" совсем не равноценно нашему. Их "сознание" "обитает" в 4-м слое психики, 5-го у собак просто нет.
Тут ещё вот какой момент. Психологический "механизм" внимания включается автоматически (точнее с определённой периодичностью "сканирует" свою "зону ответственности") и проверяет на предмет ошибки свою "зону ответственности". При обнаружении ошибки (появлении рассогласовании в сигналах идущих от "мира" и сигналах поступающих от реальности) этот "механизм" включает сознание. Но и человека этот же "механизм" включает сознание. Т.е. причина включения сознания всегда "внешняя" (физически может быть и внутренней - боль в желудке, например), само собой сознание не включиться, если только не задан "режим пробуждения". Проще, полагаю, объяснить на примере - том же пробуждении ото сна. Многие люди так "настраивают" себя, свою психику, что всегда просыпаются в одно и то же время. "Настройка" и сама программа выполнения действий идёт в 4-м уровне (и там же и сохраняется). Формирует человек эту программу с помощью обратной связи (одобрение/не одобрение полученного результата), фактически формирует условный рефлекс (сформировать условный рефлекс ("самодрессировка") можно только в "ниже лежащих" слоях психики, в 5-м слое/уровне - это уже будет обучение). Этот рефлекс срабатывает в нужное время, "генерирует" некую ошибку и включает сознание. Не забывайте, "механизм" внимания работает и во сне - любой не привычный  и/или достаточно сильный сигнал и животное/человек просыпается.

ArefievPV

Добавлю.
Сам психологический "механизм" внимания находится в ресурсной базе подсознания (4-й слой/уровень психики), а в сознательном (5-м) уровне только дополнительные рычаги/органы управления этим "механизмом" ("руль", "педали тормоза/газа/сцепления", "рычаг коробки скоростей", но не "ключ замка зажигания"!). Дополнительными их называю потому, что изначально "механизм" внимания оснащён "автопилотом". И появились эти дополнительные органы, по эволюционным меркам, недавно – в последние два-три млн лет. 

ArefievPV

А теперь ешё немного о способе управления «механизмом» внимания. Само сознание «обитает», так сказать, в «мире» уровня 5 (сознательный уровень). Но в то же время, весь этот уровень и есть, фактически, сознание. Каким образом сознание (уровень 5) может управлять сам собой? Это же барон Мюнхгаузен, который сам себя за волосы вытаскивал.
Решение этой проблемы заключается в «создании некоей «проекции» своего «Я» в этом виртуальном «мире» (типа, «авеши», игрового персонажа которым мы и управляем). Психика создаёт в «мире» ещё одну интерактивную модель субъекта – «самосознание». Эта модель единственная (у большинства нормальных людей) «работает» в «мире» в двух основных режимах активном (в «ручном» управлении) и интерактивном (автоматическом). Другие интерактивные модели работают только автоматически. Однако бывают и случаи перехода на «ручное» управление другой интерактивной модели в «мире». Например, человек воображает себя кем-то иным (например, «человеком-волком») и ведёт себя соответствующе, по-волчьи (даже внимание сосредотачивает на том, на чём и настоящий волк будет сосредотачивать, если модель «волка» в «мире» очень качественная). Это, возможно только при определённых условиях. Интерактивная модель «волка» должна стать предпочтительней для человека если, сородичи верят в «прародителя» племени «Волка», то самоидентификация личности может совпасть с «волчьей» при определённых ритуалах. Либо человек очень хороший актёр и может временно «вживаться» в роль. Или если человек психически болен. Вот тогда даже новые «Я» могут возникать.
Процесс «создания» не быстрый и совсем не сознательный. Отдельные стадии этого процесса можно наблюдать и на людях. Малые дети не обладают «самосознанием» (у них и другие «персонажи» да и сам мир ещё в «зачаточном» состоянии). Внимание «скачет», контролю не поддаётся. Дети постарше уже обладают «самосознанием» (пока беру это слово в кавычки, потому, что подразумеваю под ним интерактивную модель, находящуюся в «мире»), но управляют «механизмом» внимания очень плохо часто отвлекаются, быстро устают, внимание рассеяно. Связь между скоростью формирования самосознания (здесь без кавычек) и контролем своего внимания очень тесная. Да и человек, который чётче и конкретней осознаёт свою индивидуальность, своё «Я» гораздо более внимателен и сконцентрирован.
«Посторенние» «самосознания» (как и всех прочих интерактивных моделей) идёт бессознательно. Кроме телесной самоидентификации, постоянно идут корректирующие сигналы от окружающих. Все наши суждения о человеке высказанные ему в явной или не явной форме «ложатся» в основу его «самосознания» - интерактивной модели в «мире». Все эти –  «ты плохой мальчик, потому что, сделал...», «что же ты за..., если не можешь...» и т.д. и т.п. – постоянно поставляют материал для «строительства», постоянно вносят коррективы в «конструкцию» «самосознания». Человек помимо воли начинает осознавать себя таким, каким его «видят»"доносят" своё "видение" до человека) окружающие...

ArefievPV

         Пример общения. Длинно получилось.
         Вы встречаете на улице друга. Идёт процесс узнавания. Обмениваетесь приветствиями. Замечаете, что у него появилась татуировка на руке. На вопрос о татуировке получаете ответ в «грубой форме». И т.д., процесс общения продолжается.
Как обычно интерпретируют психологическую (отчасти и нейрофизиологическую) «подоплёку» данного  процесса? Человек увидал другого (сознание «получило» сигналы от зрительных рецепторов), узнал (сознание «сравнило» сигналы, полученные от зрительных рецепторов с образом, хранящимся в памяти), обменялись приветствиями (сознание «получило» сигналы от слуховых/зрительных рецепторов и «отдало» команды (послало сигналы) на «исполнительные органы» (мышцы гортани, языка губ, дыхательные) и т.д. Если не придираться к детализации, то так примерно и представляет большинство людей «подоплёку» происходящего процесса.
        Но на самом деле это не так. И дело не в «деталях», которые я опустил или исказил. Дело в самой постановке вопроса – кто с кем общается? Наше сознание (а значит и мы сами) вовсе не общаемся с кем-то там «снаружи», с кем-то находящимся вне нашего тела, с кем-то существующем независимо от нас самих. Наше сознание «общается» с интерактивной моделью друга из нашего «мира», а вовсе не самим другом как отдельным от нас существом. И процесс узнавания заключается в выявлении ошибки (рассогласования сигналов исходящих от модели и сигналов исходящих из реального мира (через сложную и длинную цепочку преобразования/обработки с структурах мозга и психики), а конкретно – от подсознания. Именно с подсознанием (уровень 4) и имеет дело сознательный уровень. Даже сигналы с уровня 3 редко достигаю нашего сознания. Мы «общаемся», на самом деле с виртуальной моделью нашего друга. Причём общаемся с помощью модели самоидентификации – «самосознания». И только «через неё», а не «напрямую». И другого способа для нас (нашего сознания) не существует. Сигналы, полученные извне подсознанием (про длинную цепочку преобразований не забываем) трансформируются в слое/уровне 5 психики в виртуальные реакции интерактивных моделей нашего «мира». Друг произнёс «привет» и его интерактивная модель «воспроизвела приветствие». Наша модель («самосознание») в ответ тоже «воспроизвела приветствие», но сигналы от этого «воспроизведённого приветствия» направились прямиком в подкорку, в подсознание и путём длинной цепочки преобразований трансформировались в движение мышц нашего тела. Друг увидел наше приветствие (точнее его зрительные рецепторы послали сигнал в мозг и путём длинных и сложных преобразований эти сигналы трансформировались в виртуальные реакции интерактивной модели нас самих в его «мире»). Ведь, и наш друг «беседует» (с помощью собственной модели самоидентификации – его «самосознании» в его «мире») не с нами как отдельным от него существом, а со «своей» виртуальной интерактивной моделью нас самих (что мы там (в его «мире») из себя представляем может запросто не совпадать с тем, что мы думаем про себя). И если бы не постоянный поток сигналов исходящих от другого и позволяющий «корректировать» «собственную» («собственную» в данном случае модель принадлежащую нашему «миру») модель другого (например, виртуальную модель нашего друга), то взаимопонимание вообще было бы невозможно. Однако корректировка идёт постоянно. Если в ответ на приветствие вы ожидали/прогнозировали проявление определённой реакции от виртуальной модели вашего друга, но при этом через подсознание получили сигналы не согласующиеся с моделью, то мгновенно «механизм» внимания подключает сознание для выявления и устранения ошибки. Сигналы от модели и от реального объекта должны быть согласованы. Для приведение в соответствие сигналов подсознание «вносит» коррективы в модель (ведь реальный объект откорректировать в своём «мире» невозможно). Теперь модель представляющая друга в вашем «мире» будет «наделена» новыми свойствами/реакциями/качествами – оказывается друг может быть грубым в определённых обстоятельствах. Сознание будет работать на полную мощность воспроизводя различные реакции (и посылая их через подсознания наружу) до тех пор пока не получит в ответ корректирующие сигналы снаружи (трансформированные подсознанием в новые реакции модели нашего друга) полностью согласованные с ожидаемыми/прогнозируемыми реакциями модели.
        Если общение является частью рутинной процедуры (приветствия с коллегами на работе при общей неизменной обстановке), то сознание даже особо и не подключается. Мы типа, поздоровались сами с собой (в нашем «мире» одни модели «поздоровались» с другими, рассогласований сигналов (сигналов от моделей – прогнозируемых реакций моделей и сигналов от реальных объектов) не было выявлено, всё пучком).

Lion

Цитата: ArefievPV от мая 02, 2015, 05:27:40
Несомненно. Этот "механизм" внимания работает автоматически, не произвольно. Но управлять этим "механизмом" собака не может.

Кто же управляет вниманием собаки, если не собака?
Кто-то или что-то, что не является собакой?

ArefievPV

Цитата: Lion от мая 02, 2015, 16:51:11
Цитата: ArefievPV от мая 02, 2015, 05:27:40
Несомненно. Этот "механизм" внимания работает автоматически, не произвольно. Но управлять этим "механизмом" собака не может.
Кто же управляет вниманием собаки, если не собака?
Кто-то или что-то, что не является собакой?
Извините, но не совсем понял вопрос. Напоминает вопрос: " Если собака кошку увидала и погналась за ней, то кто управляет в этот момент собакой? Не сама собака что ли?" Можно ответить так - инстинктивная программа поведением, инстинкт.
И вниманием собака не управляет, повторюсь. "Механизм" внимания для собаки является инстинктивным, "встроенным" так сказать в более общие инстинктивные программы.