Психика и мозг

[ArefievPV]

А с чем не согласен Хокинс? В США принято считать, что мозг не подготавливает движений? Или Хокинс не согласен с американскими толковыми словарями?

Не знаю как принято в США. Не могу сказать согласен Хокинс с толковыми словарями или нет. Он свою модель предложил. Он интерпретирует это таким образом. И в рамках той модели его высказывание о движении руки логично.

[ArefievPV]

Аналог того, что Хокинс называет "предсказанием". Три слоя и простейшая связность взяты затем, чтобы создать рабочую математическую модель, а не ограничиться разговорами. Для демонстрации эффекта этого оказывается достаточно. В математику мы с вами, я думаю, не полезем, поверим доктору Розенблатту на слово -- но она у него, по крайней мере, представлена.
В любом случае, критикуя нейронные сети, Хокинс со своей моделью остается в том же классе систем, только свою разновидность предлагает. Он считает, что в ней есть нечто принципиально новое. По книге я этого принципиально нового не вижу.

Но разновидность-то с существенными дополнениями. Репрезентативные инвариантные "модели" внешнего мира "прописаны" в нервных связях неокортекса. А ведь персептроны (даже с обратными связями) с инвариантными представлениями образов конкретно "буксуют". Плюс "прописал" функцию прогноза. Плюс все эти "навороты" у него не "навороты", а нормальная работа неокортекса. Вот здесь мне его логика нравится. Если природа что-нибудь "изобрела", то она "применяет" его везде, где только может. Теоретически инвариантные представления и прогностические функции должны появляться у совершенно разных по происхождению животных (их ЦНС разумеется) - лишь бы соблюдалась многоуровневая организация. По объёму и производительности разные конечно...

[Lion]

Но разновидность-то с существенными дополнениями. Репрезентативные инвариантные "модели" внешнего мира "прописаны" в нервных связях неокортекса. А ведь персептроны (даже с обратными связями) с инвариантными представлениями образов конкретно "буксуют".

Принцип не изменяется -- машина Хокинса все так же пытается строить связь "входа" с "выходом". В этих рамках у любых решений сохраняется одно и то же ограничение, как у связки рефлекторных дуг -- та же самая "китайская комната", только еще с обучением. Только не китайскому языку, а специфическому ремеслу угождать оператору, показывая одни иероглифы в ответ на другие. Это не работает как разум, "это" может решать некоторые классы прикладных задач под присмотром человека. Не более того. Потому что ввиду технических ограничений не отражает мира, в котором существует.

Психика работает качественно иначе. Ее основа -- субъективное отражение реальности, механизмы которого выработаны эволюцией. Иной принцип. Ее "китайский язык" -- это отражение реального "китайского мира", в котором надо выжить. А любая искусственная конструкция отражает лишь своего создателя и те задачки, которые он ей скармливает. Именно поэтому у самого человека "внутри есть тот, кто думает", а у созданной им машины этот "тот" снаружи сидит -- ее инженер, программист и оператор. Мысли которых, вбитые в ее железо и софт, она за них дожевывает.

Вообще "искусственный разум" это оксюморон. Не то, чтобы был какой-то непреодолимый барьер, чтобы его создать... Чтобы его создать, нужно убрать Создателя. Человека отстранить. И запустить процесс естественной эволюции. Тогда будет шанс, если что-то выживет, если разовьется... Вот только результат такого процесса нельзя будет назвать искусственным. И совсем не факт, что он будет иметь что-то общее с человеческим... в отличие от имитаций, которые делаются с единственной целью бытия "под человека".

Плюс "прописал" функцию прогноза. Плюс все эти "навороты" у него не "навороты", а нормальная работа неокортекса. Вот здесь мне его логика нравится. Если природа что-нибудь "изобрела", то она "применяет" его везде, где только может. Теоретически инвариантные представления и прогностические функции должны появляться у совершенно разных по происхождению животных (их ЦНС разумеется) - лишь бы соблюдалась многоуровневая организация. По объёму и производительности разные конечно...

Для начала природа изобрела таламус, который замечательно решал задачки анализа изображения, звука, и т.д.. Не заподозрить ли, что он и у человека продолжает ту же лямку тянуть, а в коре работают процессы верхнего уровня, которые используют не "сырье", а уже сформированные в таламусе образы? Ну вот чисто из здравого смысла и экономии.

[ArefievPV]

Плюс "прописал" функцию прогноза. Плюс все эти "навороты" у него не "навороты", а нормальная работа неокортекса. Вот здесь мне его логика нравится. Если природа что-нибудь "изобрела", то она "применяет" его везде, где только может. Теоретически инвариантные представления и прогностические функции должны появляться у совершенно разных по происхождению животных (их ЦНС разумеется) - лишь бы соблюдалась многоуровневая организация. По объёму и производительности разные конечно...

Для начала природа изобрела таламус, который замечательно решал задачки анализа изображения, звука, и т.д.. Не заподозрить ли, что он и у человека продолжает ту же лямку тянуть, а в коре работают процессы верхнего уровня, которые используют не "сырье", а уже сформированные в таламусе образы? Ну вот чисто из здравого смысла и экономии.

Скорее всего ту же функцию и выполняет (ну или схожую). Кто сказал, что у человека неокортекс всё тянет? Неокортекс это самая последнее (самое молодое) по времени образование. Хокинс описал предполагаемую модель (предполагаемую архитектуру и предполагаемый принцип работы) неокортекса. Остальные структуры мозга он не "трогал". Просто считает, что его модель неокортекса объясняет различие в поведении (и мышлении) человека и животных. И в первую очередь это касается проявления высших психических функций. И таламус в его модели очень даже "прописан". Очень важная структура мозга в его модели.
"Когда мы движемся вверх в иерархии коры головного мозга, то существует прямой путь – между областями – и путь косвенный – через таламус.
У второго пути есть два режима работы, предопределенные клетками таламуса. Первый режим: путь закрывается и не пропускает информацию. Во втором режиме информация в точности передается от области к области. Этот косвенный путь описали двое ученых, Мюррей Шерман (Нью Йоркский университет, Стоуни Брук) и Рэй Гиллери (Медицинская школа университета Висконсина). Они полагают, что данный путь может оказаться не менее важным, чем прямой"
...
"Я предполагаю, что альтернативный путь через таламус является тем механизмом, который мы используем, концентрируясь на подробностях, которых, как правило, не замечаем."

[ArefievPV]

Психика работает качественно иначе. Ее основа -- субъективное отражение реальности, механизмы которого выработаны эволюцией. Иной принцип. Ее "китайский язык" -- это отражение реального "китайского мира", в котором надо выжить. А любая искусственная конструкция отражает лишь своего создателя и те задачки, которые он ей скармливает.

Понравилась фраза - "субъективное отражение реальности"... Что кто-то спорит? Но ведь это чисто психологическое (философское) высказывание. А мы про механизмы говорим. Вернее, пытаемся.
Хокинс предложил свой механизм, а Вы? Предложите, хотя бы для примера (чтобы было с чем сравнить, выявить сильные и слабые стороны) свою модель. Только просьба - не сводите всё к психологии. К психологам отношусь с уважением, наработано ими достаточно много. Но в модели необходимо "опираться" на что-нибудь более "вещественное" - нейроны, синапсы, медиаторы, рецепторы - согласны?

[ArefievPV]

И кстати, навязчивая зацикленность автора на неокортексе выглядит смешно.

Почему смешно? В начале книги он добросовестно предупреждает об этом:
"Всем оскорбленным моей однобокой заинтересованностью неокортексом хочу сказать следующее: я с готовностью признаю важность других составляющих человеческого мозга (таких, как ствол, подкорковые узлы или миндалевидное тело), но настаиваю на том, что зоной действия интеллекта является именно неокортекс, а также две других значимых для моего исследования области мозга – таламус и гиппокамп"
Просто человек считает неокортекс важной (может быть самой важной) структурой мозга обеспечивающей наличие интеллекта у человека.

[ArefievPV]

Для начала природа изобрела таламус, который замечательно решал задачки анализа изображения, звука, и т.д.. Не заподозрить ли, что он и у человека продолжает ту же лямку тянуть, а в коре работают процессы верхнего уровня, которые используют не "сырье", а уже сформированные в таламусе образы? Ну вот чисто из здравого смысла и экономии.

Давайте тогда уж "шире" посмотрим. Для обеспечения "основного инстинкта" - "жить" природа "кучу" "инструментов" "наизобретала". Для начала природа "изобрела" для животных нервные клетки (нервную ткань, и одновременно(?) мышечную), потом "организовала" эту ткань в нервную систему. Зтем усложнила строение нервной системы до ганглиев, спинного мозга, головного, разных прочих структур в головном мозге. В этом ряду неокортекс просто очередное "изобретение" природы, самое молодое. Раз он появился, то значит этот "инструмент" лучше выполняет свои функции по обеспечению "основного инстинкта". А что нас (людей) отличает от животных? Полагаю, интеллект. Значит появление интеллекта можно связать с появлением развитого неокортекса. Вот эту самую связь и пытается раскрыть, обосновать, описать Хокинс в своей модели. Как-то так...

[Lion]

Давайте тогда уж "шире" посмотрим. Для обеспечения "основного инстинкта" - "жить" природа "кучу" "инструментов" "наизобретала". Для начала природа "изобрела" для животных нервные клетки (нервную ткань, и одновременно(?) мышечную), потом "организовала" эту ткань в нервную систему. Зтем усложнила строение нервной системы до ганглиев, спинного мозга, головного, разных прочих структур в головном мозге.

Сначала природа создала тело. Начиная с самого простейшего микроорганизма, у которого всего-то и было, что мембрана, отделившая его от всего, что им не было. Тело стало живым, когда обрело свойство адаптивности -- иными словами, стремление продлить существование своей формы, отвечая на попытки среды уничтожить эту форму активным изменением своей формы в несущественном ради сохранения существенного.

С этой точки начался процесс эволюции.

И с самого начала в устройстве тела началось отражаться устройство того мира, в котором телу пришлось выживать. Со временем, по мере эволюционного усложнения этого отражения дошло дело и до нервных клеток, и до мозгов. Историю эволюции мы несем в себе. Мы не учим с нуля законы нашего мира при рождении, они в наших телах и мозгах прошиты уже, на уровне "архитектуры". Четырехмерность мира, (пространственная и временная протяженность), его физика, и т.д., закодированы в устройстве органов чувств, конечностей, мышц, скелета. И конечно, в нервной системе, устройство которой которая отражает и наше тело тоже. Мы только учимся пользоваться этим знанием осознанно, а "на стороне" доучиваем те "предметы", которые в курс биологической эволюции войти не успели. Жить в условиях цивилизации, например.

В этом ряду неокортекс просто очередное "изобретение" природы, самое молодое. Раз он появился, то значит этот "инструмент" лучше выполняет свои функции по обеспечению "основного инстинкта". А что нас (людей) отличает от животных? Полагаю, интеллект. Значит появление интеллекта можно связать с появлением развитого неокортекса. Вот эту самую связь и пытается раскрыть, обосновать, описать Хокинс в своей модели. Как-то так...

От животных нас отличает не кучка особых нейронов, а культура. Эволюционирующий трансперсональный "софт", который работает не в нейронной сети мозга отдельной особи, а в сети из мозгов -- в обществе. Вне общества отдельная человеческая особь разумной не является -- это просто "маугли", обычное животное с мозгом-переростком.

Желание вывести разум из нейронов по-человечески понятно, но это тупиковый путь. Его там нет. Кусок мозга, выпиленный из социального контекста, это "железо" без "софта". Чтобы понять разум, надо изучать путь его эволюционного развития, и биологического, и культурного.

[talash]

Но в модели необходимо "опираться" на что-нибудь более "вещественное" - нейроны, синапсы, медиаторы, рецепторы - согласны?

Павлов ничего не знал про нейроны.

[ArefievPV]

Но в модели необходимо "опираться" на что-нибудь более "вещественное" - нейроны, синапсы, медиаторы, рецепторы - согласны?

Павлов ничего не знал про нейроны.

Полагаете? Возможно, что и знал. Палов умер в 1936г. Нейроны открыты (но открытие долго не признавали) в 1894г.
http://proneuroscience.ru/uchenie-o-neyrone-istoriya-otkryitiya-nervnyih-kletok/
"Сантьяго Рамон-и-Кахалем (Santiago Ramón y Cajal) совместно с Камило Гольджи (Camillo Golgi) считаются создателями учения о нейроне. Их теория впервые была озвучена в 1894 году на лекции в королевском сообществе в Лондоне. Однако учение очень медленно находило своих сторонников. Веские доказательства пришли лишь в 1950-х годах, когда с помощью первых электронных микроскопов удалось получить изображения синапсов — соединений между отростками двух нейронов."
Сам Павлов сравнивал кору головного мозга с разветвлённой телефонной сетью, телефонной станцией.
Но это не предмет спора, полагаю. Даже если он ничего не знал о нейронах, мы-то знаем и не можем эти знания игнорировать. Эта тема и создана чтобы попытаться выявить связь между нейронами и психическими функциями. Меня голый "психологизм" никак не устраивает...

[ArefievPV]

От животных нас отличает не кучка особых нейронов, а культура. Эволюционирующий трансперсональный "софт", который работает не в нейронной сети мозга отдельной особи, а в сети из мозгов -- в обществе. Вне общества отдельная человеческая особь разумной не является -- это просто "маугли", обычное животное с мозгом-переростком.
Желание вывести разум из нейронов по-человечески понятно, но это тупиковый путь. Его там нет. Кусок мозга, выпиленный из социального контекста, это "железо" без "софта". Чтобы понять разум, надо изучать путь его эволюционного развития, и биологического, и культурного.

Всё же чуток не так. Ваша "сеть из мозгов" - будет аналогом сети Интернет. Но  в сети Интернет "присутствуют" только устройства определённого "уровня" ("железо", свой софт, наличие аппаратного и программного обеспечения протоколов соединения с сетью и т.д. и т.п.). Так вот людей (эдаких "устройств" с "мозгом-переростком") можно включить в сеть. Тогда появиться культура - "надорганизменное" явление. Об этом писал уже на разных "ветках" (другими словами, смысл тот же). Но я не считаю изучение мозга отдельного человека для познания разума тупиковым путём. Изучать надо как мозг, так и саму "сеть". Вот если всё сводить только к человеческому мозгу, то это тупиковый путь. Но я решил сосредоточиться пока на первой части (мозг и психика). Но где-то в рассуждениях приходиться "перескакивать" и на "сеть". Всё ведь взаимосвязано.

Полагаю, в рамках психологии, объяснить связь «механизма» сознания и структур мозга невозможно. Попробую объяснить это с помощью отвлечённой аналогии.
Представьте, что мозг (вся архитектура со всеми структурами и нейронными связями) – это компьютер, базовое программное обеспечение (всякие там БИОСы) – психика, «виртуальная машина» с установленной операционной системой – это сознание. Сознание «работает» со своим «аппаратным обеспечением», которое, по сути «виртуально».  «Аппаратное обеспечение сознания» не существует в реальности, оно является только некоей эмуляцией (имитируется с помощью других процессов происходящих в психике). Косвенным подтверждением этой точки зрения может служить наличие нескольких личностей со своим сознанием (при этом ничего не знающих друг о друге) в психике некоторых душевнобольных людей. Точно так же на одном компьютере может функционировать несколько виртуальных машин со своими ОС. При этом внутренними средствами процесса (в данном случае сознания) никак не определить имеет он дело с реальными сущностями или с эмулируемыми.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%C2%E8%F0%F2%F3%E0%EB%FC%ED%E0%FF_%EC%E0%F8%E8%ED%E0

И в таком контексте и маугли будет обладать ОС ("волчьей" там или ещё какой).

[Micr]

Представьте, что мозг (вся архитектура со всеми структурами и нейронными связями) – это компьютер, базовое программное обеспечение (всякие там БИОСы) – психика, «виртуальная машина» с установленной операционной системой – это сознание.

Вот чего реально не существует - так это программного обеспечения мозга. Там только "железо" и данные. Причем способ хранения данных - они хранятся в виде структуры и количественных свойств железа, оно так растет.

[ArefievPV]

Представьте, что мозг (вся архитектура со всеми структурами и нейронными связями) – это компьютер, базовое программное обеспечение (всякие там БИОСы) – психика, «виртуальная машина» с установленной операционной системой – это сознание.

Вот чего реально не существует - так это программного обеспечения мозга. Там только "железо" и данные. Причем способ хранения данных - они хранятся в виде структуры и количественных свойств железа, оно так растет.

Сами себе противоречите. Эти самые "данные" и есть ПО. И само-собой всё ПО (по Вашему - "данные") "установлено" в виде нервных связей между нейронами. Эти "данные" мозг может "запомнить" только одним способом - изменив собственную структуру. Т.е. в самой структуре мозга всё ПО и "записано". Как-так...

[talash]

Вот нашёл статью про попытки разобраться с психикой на нейронном уровне.

В «системе вознаграждения» найдены нейроны, возбуждающиеся от хороших предчувствий
10.02.12 | Нейробиология, Психология, Александр Марков | Комментарии (6)

Важнейшие нейронные пути системы вознаграждения
Рис. 1. Важнейшие нейронные пути «системы вознаграждения» — мезолимбический (голубые стрелки) и мезокортикальный (синие стрелки) — образованы отростками дофаминовых нейронов вентральной области покрышки (VTA). По первому из них дофаминовые сигналы поступают из VTA в прилежащее ядро, миндалину, гиппокамп и префронтальную кору, по второму — только в префронтальную кору, включая ее орбитофронтальную область. Светло-оранжевым цветом показан средний мозг. Изображение с сайта www.cellbiol.net
Чувства радости и удовольствия зависят от активности дофаминовых нейронов вентральной области покрышки среднего мозга (VTA). Их активность, в свою очередь, определяется соотношением награды (положительного стимула) и наших ожиданий: неожиданная удача радует больше, чем та, в которой мы не сомневались. До сих пор не было известно, каким образом дофаминовые нейроны VTA вычисляют разницу между наградой и ожиданиями. Американские нейробиологи сделали важный шаг к разгадке этой тайны. Сложнейшие эксперименты с генно-модифицированными мышами, в мозг которых внедрялись электроды, световоды и искусственные вирусы, показали, что часть нейронов VTA специализируется на кодировании ожиданий, не реагируя на саму награду. Эти нейроны — тормозные (ГАМК‑эргические). Их регулярное возбуждение снижает активность дофаминовых нейронов VTA и тем самым притупляет чувство радости от «хороших новостей», которые были известны животному заранее.

Вентральная область покрышки (ventral tegmental area, VTA) — ключевой компонент «системы вознаграждения» (также известной как «система внутреннего подкрепления», см. reward system) в мозге млекопитающих. Примерно 55–65% нейронов VTA — это дофаминовые (дофаминэргические) нейроны, передающие сигналы другим нейронам при помощи нейромедиатора дофамина. Дофамин играет в мозге роль «вещества удовольствия». Дофаминовые сигналы из VTA поступают в префронтальную кору, где происходят сознательные психические процессы, в гиппокамп, управляющий запоминанием (это может быть связано с обучением на положительном опыте), в прилежащее ядро (nucleus accumbens), которое можно назвать «главным центром удовольствия» и которое отвечает за мотивацию, привязанности и зависимости, а также в другие «эмоциональные» отделы мозга, такие как миндалина (amygdala) (рис. 1).

Дофаминовые нейроны VTA активируются в ответ на положительные стимулы (информацию о которых они получают от других отделов мозга, в том числе от коры), а также на условные стимулы, предвещающие награду. Например, если животное знает, что после звукового сигнала ему дают что-нибудь вкусненькое, дофаминовые нейроны VTA будут возбуждаться в ответ на звуковой сигнал. Сама же награда («безусловный стимул») активирует их в зависимости от своей предсказуемости: неожиданная награда вызывает сильную активацию, но если животное точно знает, что угощение всегда появляется после звонка, то нейроны энергично ответят только на звонок, а на саму награду отреагируют слабее или не отреагируют вовсе. Ну а если после звонка положенная награда не появится, активность дофаминовых нейронов VTA отобразит разочарование, опустившись ниже базового («спокойного») уровня. Таким образом, работа этих нейронов кодирует не хорошие новости как таковые, а, скорее, степень их соответствия ожиданиям, «ошибку предсказания награды» (reward prediction error, RPE).
...
http://elementy.ru/news/431754

Ну и так далее. Так конечно тоже можно. Но лично я считаю, что правильный способ исследования это сначала разобраться с общей картиной, которая проще, а потом двигаться вглубь. Понимание общей картины не даст сбиться с правильного пути.

[ArefievPV]

Вот нашёл статью про попытки разобраться с психикой на нейронном уровне.

В «системе вознаграждения» найдены нейроны, возбуждающиеся от хороших предчувствий
10.02.12 | Нейробиология, Психология, Александр Марков | Комментарии (6)
Важнейшие нейронные пути системы вознаграждения
...
http://elementy.ru/news/431754

Ну и так далее. Так конечно тоже можно. Но лично я считаю, что правильный способ исследования это сначала разобраться с общей картиной, которая проще, а потом двигаться вглубь. Понимание общей картины не даст сбиться с правильного пути.

Понимаете, я придерживаюсь того же мнения, но тут случай особый. Полагаю, что сначала надо "нарисовать" общую картину (она будет чисто психологической). А вот следующий "шаг исследования" у нас с Вами, возможно" не совпадает. Если от самой общей картины идти пошагово и постепенно вглубь - отдельные "блоки" психики рассматривая (речь, эмоции, интеллект, рефлексы и т.д.) и/или отдельные процессы обеспечивающие те же "блоки", то рано или поздно мы "уткнёмся" в тот "барьер", который я обозначил в ответе #160. Вы предпочитаете именно этот путь, полагаю. Он хорош, но только до "барьера". Поэтому, я решил идти немного по другому. Общая "картина" в самом начале, а затем сознательно опустив все промежуточные стадии начать с самого простого. То есть у меня получается "восходящий" путь "исследования", а у Вас "нисходящий". Хотя общая "картина" может быть одинаковой. Однако одно другому нисколько не мешает (скорее дополняет). Предлагаю в качестве общей "картины" выбрать модель Хокинса. Я буду "карабкаться" от нейронов (а может ещё раньше, как в ответе #122), а Вы постепенно "спускаться" вниз. Встретимся у "барьера". Как Вам такая идея? Разумеется вполне допустимо и на "чужую" территорию "заглядывать" и вносить свои замечания.