Психика и мозг

Автор ArefievPV, марта 31, 2015, 19:14:55

« назад - далее »

Ivan(novice)

Цитата: Lion от апреля 19, 2015, 19:01:03
Цитата: Ivan(novice) от апреля 16, 2015, 07:06:43
Можно ли в принципе объективно установить, чье мнение правильно, если предмет спора (эмоции) субъективен?
Легко -- путем элементарного эксперимента, который каждый желающий может проделать на себе в домашних условиях за 10-20 минут. Понаблюдайте за собственным эмоциональным состоянием. Вспомните что-нибудь неприятное, хорошо так, с подробностями. Как меняется ваша эмоция? Затем вспомните приятное, так же, от души, вовлеченно. Ну как, есть разница?
:)
Не могу с Вами спорить, потому что "крыть нечем" :)
Действительно, как подумаю о выходных - настроение улучшается. Подумаю о том, что нужно вырвать зуб - настроение ухудшается.

Но также не могу спорить с другим человеком, который будет утверждать, что его эмоции "захлестывают" и ему остается только честно их пережить. Потому что как мне проверить, правду ли он говорит или искренне заблуждается?

Micr

Пример из художественной литературы. Человек думал, что в пистолете нет пули, и приставлял себе к виску, предлагая нажать на курок. Другой человек взял пистолет в руки, направил в сторону, нажал на курок, произошел выстрел. Первый почувствовал себя очень плохо. Это эмоция или аффект?

ArefievPV

Цитата: Micr от апреля 20, 2015, 20:04:21
Пример из художественной литературы. Человек думал, что в пистолете нет пули, и приставлял себе к виску, предлагая нажать на курок. Другой человек взял пистолет в руки, направил в сторону, нажал на курок, произошел выстрел. Первый почувствовал себя очень плохо. Это эмоция или аффект?
По мне так эмоция плюс чувства (ну в зависимости какие мысли "роились" в тот момент в его голове).
Lion, полагаю назвал бы это смесью эмоции с долей аффекта... В ответе #97 про страх он так написал: "Словом "страх" на практике называют состояние, в котором соответствующая эмоция смешана с долей аффекта." Я полагаю, границы между этими явлениями достаточно условны и сильно размыты. 

Lion

Цитата: ArefievPV от апреля 20, 2015, 05:20:11
Эмоция нужна как "кнут", как некий импульс для начала движения. Без неё никак. Но где сказано (и доказано), что эмоция помогает делать то , что сознательно выбираете? Может мешает?

Эмоция мешает делать то, что делать на самом деле не хочется. ;) Когда человек пытается запустить действие вопреки собственной ценностной установке. Так тоже бывает.

Цитата: ArefievPV от апреля 20, 2015, 05:20:11
Она даёт "энергию" для начала движения, а дальше уж Вы сами там рулите. А куда направите "своё авто" (организм, типа) - в канаву или на стоянку перед магазином - это уже Ваши проблемы.

Это если автоматизм включился. Когда привычка работает, особо заряжаться не требуется. Но некоторый уровень эмоциональной подпитки все равно желателен, хотя бы иногда. Иначе привычка со временем заглохнет.

Цитата: Micr от апреля 20, 2015, 20:04:21
Пример из художественной литературы. Человек думал, что в пистолете нет пули, и приставлял себе к виску, предлагая нажать на курок. Другой человек взял пистолет в руки, направил в сторону, нажал на курок, произошел выстрел. Первый почувствовал себя очень плохо. Это эмоция или аффект?

Смотря как именно "почувствовал". В "бытовой" речи словом "чувствовать" называют много чего. И чувство, и ощущение, и аффект, и физиологическое состояние, и даже интуицию. В данной ситуации возможны варианты, в том числе и "противоречивые" сочетания.
:)

Если у него, например, скакнуло давление, трясутся руки и т.д., то это вполне объективно наблюдаемые признаки аффекта. А вот какие эмоции он при этом пережил, надо спрашивать.

Lion

Цитата: Ivan(novice) от апреля 20, 2015, 09:51:04
Но также не могу спорить с другим человеком, который будет утверждать, что его эмоции "захлестывают" и ему остается только честно их пережить. Потому что как мне проверить, правду ли он говорит или искренне заблуждается?

А вот этому словами по переписке научить уже нельзя...

Lion

Цитата: ArefievPV от апреля 20, 2015, 05:07:03
Нет-нет, так дело не пойдёт. Что значит "сама забудется"? Так Вы контролируете или "я тут мимо проходил"?

Меня вполне устраивает естественное протекание данного процесса. :) Но ведь это мы уже о памяти. Память -- функция более низшего уровня, и управляется похуже. Хотя есть средства улучшить.

Цитата: ArefievPV от апреля 20, 2015, 05:07:03
И что там с "новой мыслью, которая встаёт на место старой"? Опять сама встаёт? Непорядок. А где же Вы с Вашим тотальным контролем были? :)

Тотального контроля не бывает, так уж мы устроены. Сознание только надстройка, причем эволюционно самая поздняя. Оно участвует в управлении поведением, но не заменяет собой всю психику. Оно контролирует то, что ему положено природой.

Цитата: ArefievPV от апреля 20, 2015, 05:07:03
А ошибочную мысль как метите? Сами или она опять автоматически "пометилась"?

Например, говорю себе: "а так ли это?" -- "это противоречит (...здесь следуют проверенные факты или доказанные суждения...)" -- значит, это неверно -- запомню это". иногда полезно особо отметить и ошибочный путь: "я так считал, потому что (...)" -- "исходя из ошибки в (...)" или "доверяя неподтвержденному (опровергнутому) ..." -- "впредь буду иметь в виду, где грабли лежат". Вербализовать все необязательно, но так лучше запоминается. Плюс эмоционально подкрасить. Открытие истины радует, ошибки -- смешат. :)

Цитата: ArefievPV от апреля 20, 2015, 05:07:03
Ничего там сознание не контролирует. Вектор поведению задаёт, вектор планам-фантазиям ("хочу чтобы было вот так") - возможно. При этом образы "роятся в "голове" достаточно хаотично и "все разом", но "видим" мы обычно один (уж так устроен наш "механизм внимания" - тоже штука достаточно автономная, хоть и позволяющая задать вектор и немного "задержаться" на определённых "мыслеобразах"). И от сознательного контроля своих мыслей остался "один пшик". На самом деле надо определиться с самим сознанием. Это некий психический процесс, для человека он полностью автоматизирован.

см. "Свобода воли". :)

Ivan(novice)

Цитата: Lion от апреля 20, 2015, 22:34:34
Цитата: Ivan(novice) от апреля 20, 2015, 09:51:04
Но также не могу спорить с другим человеком, который будет утверждать, что его эмоции "захлестывают" и ему остается только честно их пережить. Потому что как мне проверить, правду ли он говорит или искренне заблуждается?
А вот этому словами по переписке научить уже нельзя...
А есть метод?

ArefievPV

Цитата: Lion от апреля 20, 2015, 22:52:53
Цитата: ArefievPV от апреля 20, 2015, 05:07:03
Нет-нет, так дело не пойдёт. Что значит "сама забудется"? Так Вы контролируете или "я тут мимо проходил"?
Меня вполне устраивает естественное протекание данного процесса. :) Но ведь это мы уже о памяти. Память -- функция более низшего уровня, и управляется похуже. Хотя есть средства улучшить.
Цитата: ArefievPV от апреля 20, 2015, 05:07:03
И что там с "новой мыслью, которая встаёт на место старой"? Опять сама встаёт? Непорядок. А где же Вы с Вашим тотальным контролем были? :)
Тотального контроля не бывает, так уж мы устроены. Сознание только надстройка, причем эволюционно самая поздняя. Оно участвует в управлении поведением, но не заменяет собой всю психику. Оно контролирует то, что ему положено природой.
Из ответов понял, что особого контроля не наблюдается со стороны сознания за психикой.
Подозреваю, что и гипотезу Хокинса о "памяти-прогнозе" Вы чушью считаете... Ведь он "объединил" эти два процесса в своей модели неокортекса. И тогда мысль которая "сама забудется" (как и "память" о ней) - это вовсе не "функция более низшего уровня", а эволюционно более позднее приобретение. И именно через этот "механизм" ("память-предсказание") сознание и "рулит" психикой (задаёт вектор поведения, вектор направления мыслей, так сказать).


Micr

#113
Цитата: ArefievPV от апреля 21, 2015, 04:26:17
И именно через этот "механизм" ("память-предсказание") сознание и "рулит" психикой (задаёт вектор поведения, вектор направления мыслей, так сказать).

Сознание "рулит" поведением (т.е. действиями), в том числе умственным (интеллектуальным), и сосредоточением внимания, и больше ничем. Психикой не "рулит", кроме сказанного.

ArefievPV

Цитата: Micr от апреля 21, 2015, 19:48:30
Цитата: ArefievPV от апреля 21, 2015, 04:26:17
И именно через этот "механизм" ("память-предсказание") сознание и "рулит" психикой (задаёт вектор поведения, вектор направления мыслей, так сказать).
Сознание "рулит" поведением (т.е. действиями), в том числе умственным (интеллектуальным), и сосредоточением внимания, и больше ничем. Психикой не "рулит", кроме сказанного.
Так я примерно то же и сказал. Задаёт вектор, "рулит". И именно через то, что Вы упомянули - через поведение ("умственное") и через внимание.
Вы когда управляете авто, ведь на ходу (бегом рядом с авто) колёса руками не поворачиваете, а управляете положением колёс через руль. Но одновременно управляете и всем авто (через этот самый руль), не так ли?
Конечно сознание не "лезет" в все механизмы психики, это ни к чему - достаточно "рулить" органами управления - "мыследействиями" и вниманием. Как и говорил, задать общий вектор.

Micr

Цитата: ArefievPV от апреля 22, 2015, 05:57:01
Вы когда управляете авто, ведь на ходу (бегом рядом с авто) колёса руками не поворачиваете, а управляете положением колёс через руль. Но одновременно управляете и всем авто (через этот самый руль), не так ли?
Конечно сознание не "лезет" в все механизмы психики, это ни к чему - достаточно "рулить" органами управления - "мыследействиями" и вниманием. Как и говорил, задать общий вектор.

Сердцу не прикажешь, поэтому что там "рулит", вопрос более сложный. "Память-предсказание" - может быть, сознание - вряд ли.

ArefievPV

Цитата: Micr от апреля 23, 2015, 20:46:23
Цитата: ArefievPV от апреля 22, 2015, 05:57:01
Вы когда управляете авто, ведь на ходу (бегом рядом с авто) колёса руками не поворачиваете, а управляете положением колёс через руль. Но одновременно управляете и всем авто (через этот самый руль), не так ли?
Конечно сознание не "лезет" в все механизмы психики, это ни к чему - достаточно "рулить" органами управления - "мыследействиями" и вниманием. Как и говорил, задать общий вектор.
Сердцу не прикажешь, поэтому что там "рулит", вопрос более сложный. "Память-предсказание" - может быть, сознание - вряд ли.
"Сердцу не прикажешь" - это, полагаю, Вы про эмоциональные процессы? Эмоции конечно могучий "мотиватор", спорить не буду. Свой вклад в "рулёжку" конечно вносят. А ежели эмоциональный процесс "дойдёт" до уровня аффекта, то и вовсе "отберёт" руль у сознания.
Эмоциональный процесс (из Вики).
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BC%D0%BE%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%86%D0%B5%D1%81%D1%81
"Несмотря на то, что все определения эмоциональных процессов пытаются описать одно и то же, различные авторы выделяют различные характеристики этого явления в качестве основных. Так, например, один из основателей деятельностного подхода в психологии А. Н. Леонтьев определяет эмоциональные процессы следующим образом[2]:
К эмоциональным процессам относится широкий класс процессов, внутренней регуляции деятельности. Эту функцию они выполняют, отражая тот смысл, который имеют объекты и ситуации, воздействующие на субъекта, их значения для осуществления его жизни. У человека эмоции порождают переживания удовольствия, неудовольствия, страха, робости и т. п., которые играют роль ориентирующих субъективных сигналов. Простейшие эмоциональные процессы выражаются в органических, двигательных и секреторных изменениях и принадлежат к числу врожденных реакций. Однако в ходе развития эмоции утрачивают свою прямую инстинктивную основу, приобретают сложнообусловленный характер, дифференцируются и образуют многообразные виды так называемых высших эмоциональных процессов: социальных, интеллектуальных и эстетических, которые у человека составляют главное содержание его эмоциональной жизни.
В этом определении акцент делается на оценочной, ориентировочной природе эмоциональных процессов, а также на их двойственной природе: психической и физиологической.
Американский специалист в области эмоций К. Э. Изард даёт иное определение[3]:
Эмоция — это нечто, что переживается как чувство [feeling], которое мотивирует, организует и направляет восприятие, мышление и действия.
Здесь акцент смещён на не менее важный, мотивирующий аспект эмоциональных процессов, а также дополнительно обращается внимание на то, что эмоциональный процесс представлен в сознании переживанием. Можно также заметить, что в деятельностном подходе восприятие, мышление и действия — являются составными элементами деятельности.
Таким образом, под эмоциональными процессами в психологии понимают процессы, имеющие как психическую, так и физиологическую составляющие, выделяющиеся из других психофизиологических процессов тем, что отражают собой для субъекта значение чего-либо, и соответствующим этому значению образом регулирующие его поведение, мышление и даже восприятие. В сознании эмоциональные процессы представлены в виде различных переживаний. Например, страх. Кроме очевидной психической составляющей, он имеет и ярко выраженную физиологическую (повышение выделения адреналина, потение, замедление пищеварительных процессов). Страх отражает собой реальную или мнимую опасность чего-либо для субъекта, а также готовит организм к деятельности, направленной на избегание опасности (обостряются ощущения, увеличивается приток крови к мышцам). В то же время, например, стресс, также являющийся психофизиологическим процессом, появляется при любом воздействии, независимо от его значения для субъекта, и потому к эмоциональным процессам не относится."

ArefievPV

Цитата: Micr от апреля 23, 2015, 20:46:23
Сердцу не прикажешь, поэтому что там "рулит", вопрос более сложный. "Память-предсказание" - может быть, сознание - вряд ли.
Так в том то и дело, что модель Хокинса "памяти-предсказания" базируется на архитектуре неокортекса (его устройстве и функционировании). Вот, что он пишет о сознании (стр. 108-109):
"Я считаю, что между присутствием у живого существа сознания и наличием у него неокортекса можно поставить знак равенства."
И далее:
"По моему мнению, сознание тождественно способности сохранять единицы информации в декларативном виде так, чтобы вы могли вызвать их из памяти по своему желанию и пересказать кому то другому посредством устной или письменной речи."
То есть фактически "память-предсказание" является основой сознания, если я правильно его понял.

И ещё. Предлагаю обсудить модель Хокинса. Разумеется если есть желание. Его гипотеза подходит для этой темы (и "софт" и "железо"; и психика и мозг). Повторю ссылку на работу Хокинса.
http://karraba.net/ob-intellekte.html

Micr

А инстинктами сознание "рулит"?

ArefievPV

Цитата: Micr от апреля 24, 2015, 19:56:52
А инстинктами сознание "рулит"?
Полагаю, что нет. Оно их как бы "учитывает" в своей "рулёжке". Может слегка сглаживает проявления инстинктов ("маскирует" тоже). Но может так оказаться, что всего лишь обеспечивает выполнение очень "глубоко" заложенного инстинкта.