Психика и мозг

Автор ArefievPV, марта 31, 2015, 19:14:55

« назад - далее »

ArefievPV

То, что Марков связывал увеличение рабочей памяти гоминид (от австрала до эректуса по нарастающей) с развитым уменьем манипулировать каменными «орудиями» можно попытаться объяснить с помощью модели Хокинса.
Ещё один аспект проблемы: как воплотить в «железе» «архитектуру» неокортекса? Ведь «железо» современных компьютеров основано на чипах «имеющих» два «измерения» –  плоских, так сказать. А «архитектура» неокортекса – это объём (шесть слоёв организованные в колонки с кучей связей как внутри колонки (вертикальных), в слоях между колонками (горизонтальных) и отдельными слоями в колонке с другими слоями в другой колонке (зачастую вообще в другой зоне коры)). Да плюс сама кора связана с более глубокими «слоями»/структурами мозга (зоны неокортекса имеет множество связей с гиппокампом, мозжечком, базальными ганглиями). «Плоская» архитектура никогда не превзойдёт «объёмную».
Даже чтобы создать полноценный искусственный нейрон, работающий в такой объёмной конструкции, потребуются значительные усилия. Этот нейрон (подчёркиваю: именно нейрон способный полноценно работать в такой архитектуре) сам будет представлять собой маленький процессор.

Ромашишка1971

Цитата: ArefievPV от апреля 18, 2015, 07:04:09
«Плоская» архитектура никогда не превзойдёт «объёмную».
Никогда не говори никогда.  ;)
Цитата: ArefievPV от апреля 18, 2015, 07:04:09
Даже чтобы создать полноценный искусственный нейрон, работающий в такой объёмной конструкции, потребуются значительные усилия. Этот нейрон (подчёркиваю: именно нейрон способный полноценно работать в такой архитектуре) сам будет представлять собой маленький процессор.
Мне кажется, что всё не так страшно. Первые системы искусственного интеллекта скорее всего будут построены не на элементах объёмно копирующих нейроны, а на коммутации пакетов информации, то есть, они будут имитировать работу нейронов виртуально. Как это не покажется странным, но это будет и дешевле, и даст гораздо больше возможностей и гибкости такой системе.  :)

Дж. Тайсаев

Мне кажется, если построить достаточно сложную и разветвлённую сеть "да-нет-не знаю" как в Прологе, но огромную, это уже может быть теоретически искусственный разум, надо только ввести туда возможность самообучения и датчики с обратной связью.
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

ArefievPV

Цитата: Ромашишка1971 от апреля 18, 2015, 20:58:18
Цитата: ArefievPV от апреля 18, 2015, 07:04:09
«Плоская» архитектура никогда не превзойдёт «объёмную».
Никогда не говори никогда.  ;)
В данном случае препятствием может стать уже физика (топология, геометрия). Количество непересекающихся соединений (каналы связи) между точками (искусственные нейроны) на плоскости меньше, чем в объёме. И это уже не обойти никак... Попробуйте на плоскости пять точек соединить между собой не пересекающимися линиями (все со всеми). Не получиться. А в трёхмерном пространстве - легко.

ArefievPV

Цитата: Ромашишка1971 от апреля 18, 2015, 20:58:18
Цитата: ArefievPV от апреля 18, 2015, 07:04:09
Даже чтобы создать полноценный искусственный нейрон, работающий в такой объёмной конструкции, потребуются значительные усилия. Этот нейрон (подчёркиваю: именно нейрон способный полноценно работать в такой архитектуре) сам будет представлять собой маленький процессор.
Мне кажется, что всё не так страшно. Первые системы искусственного интеллекта скорее всего будут построены не на элементах объёмно копирующих нейроны, а на коммутации пакетов информации, то есть, они будут имитировать работу нейронов виртуально. Как это не покажется странным, но это будет и дешевле, и даст гораздо больше возможностей и гибкости такой системе.  :)
Об этом тоже подумал. Здесь возникает другой вопрос. Сколько транзисторов в реальности физически должно работать чтобы обеспечить имитацию одного виртуального нейрона со всеми его виртуальными связями? А двух? А тысячи? Ведь их в одном неокортексе только порядка тридцати миллиардов (!) нейронов и связей - триллионы (!)... Даже для имитации работы одного нейрона придётся создавать целую вычислительную систему (процессор + оперативка + винт и т.д.) - небольшой комп, фактически... Эдак придётся целые города застраивать зданиями с серверными залами... При этом сами Вы обходитесь всего двумя литрами в черепной коробке. В данной ситуации (с имитацией работы виртуального "мозга") просматривается только один выход - создание мощных вычислительных систем на базе квантовых компьютеров (но когда это будет?). И даже в этом случае на системы ввода-вывода инфы с этих квантовых компьютеров придётся создавать мощные вычислительные системы на базе "обычной" электроники. Ситуация будет примерно такая: сам квантовый комп как небольшой ящик, а система ввода-вывода в несколько зданий с серверными залами. Опять сравните с нашими двумя литрами. В общем всё весьма недёшево и очень трудоёмко и в этом случае...

Lion

Цитата: ArefievPV от апреля 19, 2015, 06:17:49
Здесь возникает другой вопрос. Сколько транзисторов в реальности физически должно работать чтобы обеспечить имитацию одного виртуального нейрона со всеми его виртуальными связями? А двух? А тысячи? Ведь их в одном неокортексе только порядка тридцати миллиардов (!) нейронов и связей - триллионы (!)... Даже для имитации работы одного нейрона придётся создавать целую вычислительную систему (процессор + оперативка + винт и т.д.) - небольшой комп, фактически... Эдак придётся целые города застраивать зданиями с серверными залами...

Дело даже не в сложности. Бессмысленно моделировать "аппаратную" часть мозга, не имея представления о том, какой "софт" на нем исполняется. Ну спаяли вы, допустим, копию неведомой модели компьютера, а загружать-то в него чего будете? Неужели есть надежда, что он сам собой заработает?
:)

ArefievPV

Цитата: Lion от апреля 19, 2015, 18:14:15
Цитата: ArefievPV от апреля 19, 2015, 06:17:49
Здесь возникает другой вопрос. Сколько транзисторов в реальности физически должно работать чтобы обеспечить имитацию одного виртуального нейрона со всеми его виртуальными связями? А двух? А тысячи? Ведь их в одном неокортексе только порядка тридцати миллиардов (!) нейронов и связей - триллионы (!)... Даже для имитации работы одного нейрона придётся создавать целую вычислительную систему (процессор + оперативка + винт и т.д.) - небольшой комп, фактически... Эдак придётся целые города застраивать зданиями с серверными залами...
Дело даже не в сложности. Бессмысленно моделировать "аппаратную" часть мозга, не имея представления о том, какой "софт" на нем исполняется. Ну спаяли вы, допустим, копию неведомой модели компьютера, а загружать-то в него чего будете? Неужели есть надежда, что он сам собой заработает?:)
И это тоже. Сначала просчитать "логику" такой архитектуры (а она явно принципиально будет отличаться от ныне существующих), потом уже "проги" писать. Как бы ещё язык программирования не пришлось создавать отдельный с другим, не двоичным кодом (троичным, например). Тогда и компилятор понадобится... По факту, всё заново. Только на заключительном этапе начинать с "железом" экспериментировать. Всё ещё сложней кажется, чем я первоначально думал.

Lion

Цитата: ArefievPV от апреля 16, 2015, 04:44:40
Испытываю, например страх - это эмоция? Боюсь, что не совсем понимаю Вас. Я понимаю так (если по-простому), что различие в эмоции и аффекте заключается в основном в силе с которой на человека действует этот психофизиологический процесс. Если это так, то страх может быть как эмоцией ("умеренно" страшно, боязно) так и аффектом (панический, неуправляемый страх).

Словом "страх" на практике называют состояние, в котором соответствующая эмоция смешана с долей аффекта. Аффект -- это то, что вызывает непроизвольную реакцию. Суть именно в этом, сила тут не при чем -- да и в чем вы будете измерять эту силу, каким динамометром?
:)

Есть "состояние аффекта", это когда аффект выбивает сознание настолько, что человек уже не контролирует своих действий. Но это крайность. Я здесь говорю об аффекте как о факторе, и как фактор он может быть сколь угодно слаб -- и проявляться в малом. В мелких сбоях сознательного контроля. В непроизвольных движениях, в ошибках, оговорках и т.д. В то же время эмоция может быть сколь угодно сильна, и не путаться с аффектом -- не сбивать ваше сознательное поведение, а придавать ему энергию. Именно ему, сознательному поведению, а не аффективным движениям. Понимаете разницу? Аффект от эмоции отличается не количественно, а качественно.

Эмоция помогает вам делать то, что вы сознательно выбираете, а аффект делает за вас, и "без вас".

Цитата: ArefievPV от апреля 16, 2015, 04:44:40
В первом случае Вы в достаточной мере контролируете своё поведение (но не саму эмоцию, этот процесс как протекал, так и будет протекать)

Скажите, а процесс мышления вы как-нибудь контролируете, или он у вас сам собой протекает? Я просто не пойму, где у вас проходит граница между контролем и его отсутствием. Если получится, что сознание вообще ничего не контролирует, то надо как-то разбираться, кто-что вообще что бы то ни было контролирует в человеческой голове. Например, а как тогда поведение контролируется?
:)

Цитата: ArefievPV от апреля 16, 2015, 04:44:40
Эмоция "управляет" Вашим телом только отчасти (Вам страшно - побежали "мурашки" по телу, вспотели ладони, Вы занервничали, побледнели, внезапно пересохло в горле и т.д. и т.п. различных соматических реакций очень много) и немного влияет на Ваше поведение (может стать неуверенной и осторожной походка, дрогнуть голос и т.д.). Так вот, поведение (то, что Вы назвали "двигательные реакции") мы контролируем достаточной в мере (достаточной для достижения каких-то целей, выполнения определённых действий), а соматические реакции тела в далеко не достаточной степени (и редкие люди это могут делать, чаще с помощью различных "хитрых" психологических приёмов и специальной тренировки).

Стремление скрестить ужа и ежа психологию с физиологией, не имея достаточной научной основы для этого, порождает путаницу. Аффект -- нейрофизиологическое явление, а эмоция -- психическое. Сознательно воздействовать на соматику действительно очень непросто. Здесь у нас биологические ограничения. А с эмоциями уже иные -- социальные.
;)

Мы как-то оставили в стороне социальную роль эмоций, а ведь здесь еще одно фундаментальное разделение между эмоциями и аффектами. Может быть, с этой стороны будет проще?

Цитата: Ivan(novice) от апреля 16, 2015, 07:06:43
Можно ли в принципе объективно установить, чье мнение правильно, если предмет спора (эмоции) субъективен?

Легко -- путем элементарного эксперимента, который каждый желающий может проделать на себе в домашних условиях за 10-20 минут. Понаблюдайте за собственным эмоциональным состоянием. Вспомните что-нибудь неприятное, хорошо так, с подробностями. Как меняется ваша эмоция? Затем вспомните приятное, так же, от души, вовлеченно. Ну как, есть разница?
:)

Эмоция отражает ценностную характеристику содержания вашего сознания, это ее функция в психической деятельности. Какое содержание, такие и эмоции, грубо говоря. А содержанием этим управляете вы сами, направляя сознание на те или иные образы.

ArefievPV

#98
Цитата: Lion от апреля 19, 2015, 19:01:03
Скажите, а процесс мышления вы как-нибудь контролируете, или он у вас сам собой протекает? Я просто не пойму, где у вас проходит граница между контролем и его отсутствием. Если получится, что сознание вообще ничего не контролирует, то надо как-то разбираться, кто-что вообще что бы то ни было контролирует в человеческой голове. Например, а как тогда поведение контролируется?:)
Хороший вопрос. Я наверное, не контролирую. А Вы свой процесс мышления как-нибудь контролируете? То есть вот только мысль оформилась Вы можете её стереть, запретить себе думать или даже запретить вот этой данной мысли начать оформляться с сознании? Это вообще как? Ещё одно сознание, ещё одну параллельную психику иметь и контролировать все "мыследвижения" первой? Вот поведение я немного контролирую. Даже не взирая на то, что на моё поведение действуют различные "внутренние" психические "силы" (эмоцие, воспоминания, непосредственные сигналы окружающего мира, мои планы и намерения, желания и чувства). Для контроля поведения приходится постоянно корректировать своё поведение. И эта коррекция почти полностью происходит без участия моего сознания. Сознание задаёт только некий вектор поведения.

ArefievPV

Цитата: Lion от апреля 19, 2015, 19:01:03
Стремление скрестить ужа и ежа психологию с физиологией, не имея достаточной научной основы для этого, порождает путаницу. Аффект -- нейрофизиологическое явление, а эмоция -- психическое. Сознательно воздействовать на соматику действительно очень непросто. Здесь у нас биологические ограничения. А с эмоциями уже иные -- социальные.;)
Мы как-то оставили в стороне социальную роль эмоций, а ведь здесь еще одно фундаментальное разделение между эмоциями и аффектами. Может быть, с этой стороны будет проще?
К сожалению, отделить психическое от физиологии полностью не возможно. Эмоция не только чисто психическое явление, но и физиологическое. Вы не виртуальная личность. Ваша психика зависит от соматики, хоть и не сводится к ней. И мы все вынуждены с этим считаться.

ArefievPV

Цитата: Lion от апреля 19, 2015, 19:01:03
Словом "страх" на практике называют состояние, в котором соответствующая эмоция смешана с долей аффекта. Аффект -- это то, что вызывает непроизвольную реакцию. Суть именно в этом, сила тут не при чем -- да и в чем вы будете измерять эту силу, каким динамометром?:)
При чём здесь динамометр? Здесь же относительные величины. У каждого человека свой "динамометр" со своей "шкалой". Для кого-то 1 кг условного внешнего воздействия вызовет лёгкую эмоцию, а для кого-то тот же самый 1 кг условного воздействия - состояния аффекта. Мы ведь не с конвейера появляемся, все очень разные. И психика у всех разная (и по устойчивости к воздействию тоже разная).

ArefievPV

Цитата: Lion от апреля 19, 2015, 19:01:03
Эмоция помогает вам делать то, что вы сознательно выбираете, а аффект делает за вас, и "без вас".
С чего Вы взяли, что помогает? Может мешает? Разволновался вот слегка и "напортачил". И так бывает. Вроде сознательно выбрали что делать, но эмоция "вмешалась" и получилось не совсем так как рассчитывали.
А по поводу: аффект делает за вас, и "без вас" - принципиальных возражений нет. Только хочу поправить. По любому это всё равно Вы сами делаете, хоть и без участия сознания. Ведь Вы - это не только Ваше сознание, это гораздо больше - это вся Ваша психика в Вашем же теле. Правда сознательно управлять (даже просто "задавать вектор поведения") этим Вашим телом в состоянии аффекта Вы не в состоянии. Ну и что? Это всё равно Вы. Я обрадовал Вас? Тут ведь и ещё моральный аспект "прицепился" (а не только юридический).
Когда говорят убил в состоянии аффекта. Слышали небось. У меня сильные эмоции возникают (блин, просто пишу, а всё равно возникают!). как убийство "по неосторожности". Как будто если убьёшь "по неосторожности" или "в состоянии аффекта", то вроде и не убьёшь вовсе. И ни при делах, белый и пушистый... :-[

Lion

Цитата: ArefievPV от апреля 19, 2015, 19:13:10
Хороший вопрос. Я наверное, не контролирую. А Вы свой процесс мышления как-нибудь контролируете?

Как все люди. Управление мышлением работает так же, как и управление переживаниями, сознание задает направление, отслеживает процесс и вносит коррективы.

Цитата: ArefievPV от апреля 19, 2015, 19:13:10
То есть вот только мысль оформилась Вы можете её стереть, запретить себе думать или даже запретить вот этой данной мысли начать оформляться с сознании? Это вообще как? Ещё одно сознание, ещё одну параллельную психику иметь и контролировать все "мыследвижения"

Это неверный подход, что-то вымарывать из головы. Противоестественный. :)

Ненужную мысль достаточно не мусолить, сама забудется. Мелкие, но мешающие ошибки просто перекрываются исправленным вариантом -- новая мысль встает на место старой, встраиваясь в те же ассоциативные цепи. Если ошибочная мысль хорошо привязалась, и просто так не перекроется, она помечается как ошибочная (с обоснованием, почему именно). С этого момента и в дальнейшем она будет служить ориентиром для поворота хода размышлений в правильную сторону.

Естественно, все эти манипуляции должны делаться в рамках логики данного субъекта, а не от балды. Результат для субъекта должен быть более логичен "после", чем "до", иначе оно не будет нормально работать.

Цитата: ArefievPV от апреля 19, 2015, 19:13:10
Вот поведение я немного контролирую. Даже не взирая на то, что на моё поведение действуют различные "внутренние" психические "силы" (эмоцие, воспоминания, непосредственные сигналы окружающего мира, мои планы и намерения, желания и чувства). Для контроля поведения приходится постоянно корректировать своё поведение. И эта коррекция почти полностью происходит без участия моего сознания. Сознание задаёт только некий вектор поведения.

Ага, верно. Сознание задает вектор, и этим направляет высшую психическую деятельность. Можно сфокусироваться на отдельных элементах, но обычно мы оставляем выполнение на долю автоматизма. Так же, как мы не контролируем постоянно все сокращения мышц при ходьбе, например. Контролируем те, которые нужно, и когда нужно. А остальные работают на автомате, по выработанным стереотипам, которые в известных пределах можно изменить.

Цитата: ArefievPV от апреля 19, 2015, 20:08:11
С чего Вы взяли, что помогает?

Безэмоционально вы ничего осознанно не сделаете, так только привычные автоматические действия получаются. Не будет связи между мотивом и поступком. Знаете, как бывает, вроде и осознал, что "надо", и решил "прямо с понедельника", а толку ноль. Человек делает только то, что для него ценно, а ценность определяет эмоциональная функция. Без ценностной окраски цель не станет целью.

Цитата: ArefievPV от апреля 19, 2015, 20:08:11
Может мешает? Разволновался вот слегка и "напортачил". И так бывает. Вроде сознательно выбрали что делать, но эмоция "вмешалась" и получилось не совсем так как рассчитывали.

Волнение не эмоция, я уже говорил. Это терминологическая путаница, пришедшая из "бытового" языка, привычка называть одним и тем же словом различные явления.

Цитата: ArefievPV от апреля 19, 2015, 20:08:11
А по поводу: аффект делает за вас, и "без вас" - принципиальных возражений нет. Только хочу поправить. По любому это всё равно Вы сами делаете, хоть и без участия сознания. Ведь Вы - это не только Ваше сознание, это гораздо больше - это вся Ваша психика в Вашем же теле.

Совершенно согласен. Потому и взял в кавычки.

Цитата: ArefievPV от апреля 19, 2015, 20:08:11
Когда говорят убил в состоянии аффекта. Слышали небось. У меня сильные эмоции возникают (блин, просто пишу, а всё равно возникают!). как убийство "по неосторожности". Как будто если убьёшь "по неосторожности" или "в состоянии аффекта", то вроде и не убьёшь вовсе. И ни при делах, белый и пушистый... :-[

Пушисто оно только относительно умышленного убийства. :)

ЦитироватьСтатья 107. Убийство, совершенное в состоянии аффекта

1. Убийство, совершенное в состоянии внезапно возникшего сильного душевного волнения (аффекта), вызванного насилием, издевательством или тяжким оскорблением со стороны потерпевшего либо иными противоправными или аморальными действиями (бездействием) потерпевшего, а равно длительной психотравмирующей ситуацией, возникшей в связи с систематическим противоправным или аморальным поведением потерпевшего, -

наказывается исправительными работами на срок до двух лет, либо ограничением свободы на срок до трех лет, либо принудительными работами на срок до трех лет, либо лишением свободы на тот же срок.

2. Убийство двух или более лиц, совершенное в состоянии аффекта, -

наказывается принудительными работами на срок до пяти лет либо лишением свободы на тот же срок.
http://ivo.garant.ru/SESSION/PDA/linkProxy?linkType=65537&subjectId=10108000&subjectPage=5#content

Состояние аффекта это не какие-то там сильные эмоциональные переживания -- это особое физиологическое состояние, в котором человек имеет ограниченную дееспособность. Поведение при этом реально на уровне животного, а не просто несдержанного человека. И наличие аффекта на момент совершения преступления это должно быть доказано. А так-то, знаете, суды были бы завалены оправданиями, мол, "сильно переживал эмоции"... В суде "силу эмоций" никто не измеряет, проверяют объективные качественные признаки, было-нет.

ArefievPV

Цитата: Lion от апреля 19, 2015, 22:35:57
Цитата: ArefievPV от апреля 19, 2015, 19:13:10
То есть вот только мысль оформилась Вы можете её стереть, запретить себе думать или даже запретить вот этой данной мысли начать оформляться с сознании? Это вообще как? Ещё одно сознание, ещё одну параллельную психику иметь и контролировать все "мыследвижения"
Это неверный подход, что-то вымарывать из головы. Противоестественный. :)
Ненужную мысль достаточно не мусолить, сама забудется. Мелкие, но мешающие ошибки просто перекрываются исправленным вариантом -- новая мысль встает на место старой, встраиваясь в те же ассоциативные цепи. Если ошибочная мысль хорошо привязалась, и просто так не перекроется, она помечается как ошибочная (с обоснованием, почему именно). С этого момента и в дальнейшем она будет служить ориентиром для поворота хода размышлений в правильную сторону.
Естественно, все эти манипуляции должны делаться в рамках логики данного субъекта, а не от балды. Результат для субъекта должен быть более логичен "после", чем "до", иначе оно не будет нормально работать.
Нет-нет, так дело не пойдёт. Что значит "сама забудется"? Так Вы контролируете или "я тут мимо проходил"?
И что там с "новой мыслью, которая встаёт на место старой"? Опять сама встаёт? Непорядок. А где же Вы с Вашим тотальным контролем были? :)
А ошибочную мысль как метите? Сами или она опять автоматически "пометилась"? Ничего там сознание не контролирует. Вектор поведению задаёт, вектор планам-фантазиям ("хочу чтобы было вот так") - возможно. При этом образы "роятся в "голове" достаточно хаотично и "все разом", но "видим" мы обычно один (уж так устроен наш "механизм внимания" - тоже штука достаточно автономная, хоть и позволяющая задать вектор и немного "задержаться" на определённых "мыслеобразах"). И от сознательного контроля своих мыслей остался "один пшик". На самом деле надо определиться с самим сознанием. Это некий психический процесс, для человека он полностью автоматизирован. И те "объекты" (мысли, чувства, воспоминания) которые находятся в этот момент "в сознании" ("внутри" так сказать) последним никак не контролируются - сознание выступает в роли наблюдателя, зрителя (в действия разворачивающиеся на экране зритель не может вмешаться). А которые "вне сознания" вроде и могли бы контролироваться, сознание их же "не видит". Вот когда сознание "выбрало" понравившуюся картинку происходит "соединение" с поведением - человек совершает действия, поступки для того чтобы совместить "фантазию", "образный проект" с реальностью (с сигналами поступающими от органов чувств). Обратные сигналы позволяют корректировать свои действия вплоть до полного совпадения "мыслеобраза" и реальности. На самом деле этот процесс идёт беспрерывно и на разных уровнях и разных временных и пространственных масштабах (от: движение человека по кухне, поднимания кружки с чаем со стола и поднесения ко рту и вплоть до: воплощения замысла о покупке новой машины, планов карьерного роста).

ArefievPV

Цитата: Lion от апреля 19, 2015, 22:35:57
Цитата: ArefievPV от апреля 19, 2015, 20:08:11
С чего Вы взяли, что помогает?
Безэмоционально вы ничего осознанно не сделаете, так только привычные автоматические действия получаются. Не будет связи между мотивом и поступком. Знаете, как бывает, вроде и осознал, что "надо", и решил "прямо с понедельника", а толку ноль. Человек делает только то, что для него ценно, а ценность определяет эмоциональная функция. Без ценностной окраски цель не станет целью.
Вы немного не о том. Я спросил: с чего Вы взяли, что помогает?" Здесь я высказываю то же самое практически.
http://paleoforum.ru/index.php/topic,8795.0.html
"Без мотивации (хотя бы минимальной) человек не совершит ни один поступок (привычка заправлять постель и чистить зубы не в счёт, хотя при вырабатывании этих привычек мотивация присутствовала). Мотивация не отделима от эмоций и чувств."
Эмоция нужна как "кнут", как некий импульс для начала движения. Без неё никак. Но где сказано (и доказано), что эмоция помогает делать то , что сознательно выбираете? Может мешает? Она даёт "энергию" для начала движения, а дальше уж Вы сами там рулите. А куда направите "своё авто" (организм, типа) - в канаву или на стоянку перед магазином - это уже Ваши проблемы.