Психика и мозг

Автор ArefievPV, марта 31, 2015, 19:14:55

« назад - далее »

talash

Цитата: Micr от апреля 12, 2015, 17:37:32
Цитата: ArefievPV от апреля 12, 2015, 17:18:42
Как мозг "узнаёт" какие комбинации сигналов "говорят" о пространственном расположении источника звука? Ведь в мозг поступают только сигналы.

Сопоставление особенностей звукового сигнала и особенностей одновременного зрительного сигнала. Объяснять сейчас стереоскопический эффект не хочется.
Наденьте хорошие наушники, закройте глаза и услышите нечто неожиданное  ;) https://www.youtube.com/watch?v=rAgaLTiAvxo

ArefievPV

Цитата: Lion от апреля 12, 2015, 21:41:03
Конечно. А зачем идти в тупик, когда есть надежный, проверенный путь? Разумный мозг уже тыщщи лет производится в промышленных масштабах. По техпроцессу "М + Ж". Даже перепроизводство кое-где, девать некуда.:)
Разговоры про "искусственный интеллект" приобретают несколько чудаковатый характер, когда забывают, что это прежде всего инструмент, который должен решать конкретные задачи, поставленные человеком. Тема начинает представляться как "вещь в себе", и скатывается к мифологическому Гомункулусу.
Нет. Там перепроизводство "потребителей услуг" от машин с "искусственным интеллектом". "Потребители услуг" жаждут поставить задачи таким машинам. Подозреваю, что основная задача будет звучать примерно так: "ты давай поработай, а я пойду отдохну" - в различных вариантах (а смысл останется тот же).

ArefievPV

Цитата: Lion от апреля 12, 2015, 21:41:03
Мысль в чем-то здравая, но не стоило бы так абсолютизировать. Разве поведение человека сводится к одному только прогнозированию? А другие его аспекты недостойны неокортекса? Кстати, автор о них вообще задумывался?:)]
Может у Вас сложилось такое впечатление об авторе после прочтения, но он упоминает об этом.
Стр.115
"Во первых, человеческий разум – не только функционирование коры головного мозга, но и действие эмоциональных систем «старого» мозга, а также влияние человеческого тела с его сложнейшим строением. Человек – сложнейший биологический механизм, а не только кора головного мозга..."
И про поведение. Само собой наше поведение во многих случаях не особо отличается (в принципипе) от поведения животных не имеющего неокортекса. В нашем поведении и эмоции присутствуют, и рефлексы, и инстинкты. Но самое интересное - это прогностическое поведение, которое наблюдается у животных имеющих неокортекс. Хокинс и рассуждает о таком поведении-прогнозе у человека.
ЦитироватьПотом, прогнозирование же очевидно комплексная деятельность. В нем необходим и логический расчет, и ценностная оценка, и связь с реальностью, данной в ощущениях. Но уже давно известно, что это разные функции, и валить их в одну кучу ничего нового не дает познанию. Если говорить о конкретно предвидении, то это свойство лишь одной из высших функций, в отрыве от других она не имеет смысла.
Против комплексной деятельности возражений нет, да и Хокинс примерно то же пишет...
Тем не менее приведу одну цитату (про необходимость логического расчёта):
Стр.38-39
«С вашего позволения, я продемонстрирую разницу между вычислением  решения и использованием памяти  для решения задачи. Пусть нашей задачей будет поймать мяч. Кто то бросает мяч, и он летит прямо на вас. У вас есть меньше секунды, чтобы схватить его еще в воздухе. Задача не ахти какая сложная, но лишь до тех пор, пока вы не захотите запрограммировать на ее выполнение робота. Когда инженеры и разработчики программного обеспечения берутся за такое задание, они сначала пытаются вычислить траекторию полета мяча и определить его пространственное расположение в момент контакта с рукой. Вычисления требуют использования ряда уравнений, которые можно почерпнуть из курса физики высшей школы. После этого все сгибы руки робота нужно отрегулировать так, чтобы конечность могла занимать определенную позицию. Здание требует составления и решения математических уравнений другого типа, на сей раз более сложных, чем предыдущие. И наконец, всю операцию нужно повторить несколько раз, поскольку по мере приближения мяча робот получает более точную информацию о его положении в пространстве и траектории полета. Если робот начнет движение только после определения точной цели полета мяча, он не успеет его поймать. Робот должен начать движение с целью поймать мяч гораздо раньше, не обладая полной информацией, а потом постоянно корректировать свои действия по мере приближения мяча. И хотя для выполнения этой задачи можно запрограммировать компьютер, для успешного решения ему понадобится миллион шагов. Правило «ста шагов» подскажет нам, что мозг решает эту задачу иначе. Он обращается к памяти.
Как вы поймаете мяч, используя при этом память? В вашем мозге сохраняется память о моторных командах (точно так же, как и многих других типов поведения), необходимых для поимки мяча. Когда бросают мяч, происходят три события. Во первых, вид мяча автоматически активизирует соответствующие воспоминания. Во вторых, в памяти оживает временная последовательность моторных команд. В третьих, вызванное воспоминание соотносится с обстоятельствами конкретной ситуации, т. е. приспосабливается к фактической траектории мяча и положению вашего тела. Воспоминание о том, как нужно ловить мяч, не было запрограммировано в вашем мозге. Вы обучились этому в процессе жизни, соответственно информация не вычисляется, а сохраняется в нейронах коры вашего головного мозга. «Минуточку! – возразите вы, – Каждый бросок отличается от другого. Как было только что сказано, вызванное воспоминание приспосабливается к положению мяча при каждом броске. Разве это не требует решения уравнений – того, чего мы пытались избежать?» На первый взгляд, это действительно так, но природа решила проблему переменных обстоятельств иным, гораздо более совершенным способом.
В этой главе мы увидим, что кора головного мозга создает инвариантные представления,  которые компенсируют изменчивость окружающего мира. Представьте, например, что вы садитесь на водную кровать. При этом непроизвольно перемещаются все расположенные на ней объекты – скажем, подушки и другие люди. Кровать не высчитывает, насколько высоко или низко нужно поднять тот или иной край; функция приспосабливания осуществляется автоматически за счет физических свойств воды и поверхности матраца. В следующей главе мы увидим, что структура шестислойной коры головного мозга обладает приблизительно таким же свойством по отношению к поступающему в нее из внешнего мира потоку информации.
Итак, принципы действия неокортекса и компьютера различны. Вместо вычисления решений и программирования поведения кора головного мозга использует память.
У компьютеров тоже есть память в форме жестких накопителей и чипов памяти. Но четыре особенности памяти неокортекса коренным образом отличают ее от памяти компьютера:
• неокортекс запоминает последовательности элементов, а не отдельные элементы окружающего мира;
• неокортекс вспоминает последовательности автоассоциативно;
• неокортекс запоминает последовательности в инвариантной форме;
• неокортекс сохраняет последовательности иерархически.»
ЦитироватьА если под "прогнозирование" подводится комплексный результат работы психики в целом, то получается пустышка, тавтология. Все равно, что сказать, что "неокортекс -- орган думания".
Нет, не подводится. Меня немного напрягает одна вещь в его работе: Хокинс приравнивает разум к интеллекту, что на мой взгляд не верно. Неокортекс как прогностически-запоминающий интеллект (своеобразный механизм разума для реализации адекватного ситуации поведения) - с этим согласен.
А про то, что "неокортекс -- орган думания" - пожалуй, что так. Коряво звучит, конечно, но...
Стр.110
"С понятием сознания связаны понятия разума и души. В детстве я часто фантазировал о том, что было бы, если бы я родился в теле другого ребенка в другой стране. В тех фантазиях мое «я» было независимым от тела. Это широко распространенное чувство независимости разума от физического тела вызвано особенностями функционирования коры головного мозга. Как вам уже известно, неокортекс создает в своей иерархической памяти модель окружающего мира. Непосредственным результатом работы данной модели являются мысли. Извлечение из памяти хранящейся в ней информации (воспоминаний) приводит к формированию прогнозов, действующих, в свою очередь, подобно сенсорным сигналам, вызывающим новые воспоминания и так далее. Некоторые наши мысли не зависят от событий реального мира и не связаны с ними, они являются чистыми продуктами нашей модели. Мы закрываем глаза и размышляем в тишине с тем, чтобы наши размышления не были прерваны сенсорным входным сигналом. Конечно, изначально модель формировалась в процессе и посредством познания реального мира органами чувств, однако, размышляя о мире и осуществляя планирование, пользуемся преимущественно моделью коры головного мозга, а не непосредственными сигналами, поступающими из окружающей среды.
Даже собственное тело для вашего неокортекса является лишь частью внешнего мира. Не забывайте, что головной мозг – это ящик, в котором царят кромешная тьма и тишина. Мозг познает окружающую среду только посредством сигналов, поступающих по сенсорным нервным волокнам. Мозг как сигнальное устройство не воспринимает тело своего хозяина как нечто особенное, отличное от остального внешнего мира. Иными словами, границы между вашим телом и оставшейся частью внешнего мира для мозга не существует. В то же время кора мозга не может построить модель собственно головного мозга, потому что у мозга нет ощущений. Теперь становится понятным, почему наши мысли появляются независимо от наших тел, почему нам кажется, что душа или разум независимы. Ваши мысли существуют в мозге, они физически отделены от тела и остальной части внешнего мира. Разум независим от тела, но является продуктом деятельности мозга.
Эта дифференциация наглядно проявляется во время травм и заболеваний. Так, у пациентов, перенесших ампутацию нижней конечности, нередко возникает фантом утерянной конечности – человек якобы чувствует свою ногу. Возможен и обратный вариант: у человека, пережившего травму коры головного мозга, может быть утеряна модель руки. И хоть данная часть тела остается неповрежденной, пациент страдает синдромом отчуждения конечности. Это состояние проявляется неприятным, порой даже невыносимым чувством утраты контроля над собственной рукой. Известны случаи, когда страдания вынуждают пациентов просить ампутировать «отчужденную» конечность. Если при каком то заболевании мозг остается здоровым, то пациенту кажется, будто его здоровый разум заключен в ловушку больного тела, хотя на самом деле речь идет о здоровом мозге. Представление о том, что разум продолжает свое существование после смерти тела, вполне естественно. Однако сознание не может существовать после смерти головного мозга. Достоверность такого утверждения становится очевидной, когда мозг подводит организм. Люди, страдающие болезнью Альцгеймера или другими серьезными заболеваниями головного мозга, теряют разум, даже если их тела при этом остаются здоровыми."


Lion

Цитата: ArefievPV от апреля 13, 2015, 05:33:58
Может у Вас сложилось такое впечатление об авторе после прочтения, но он упоминает об этом.
Стр.115
"Во первых, человеческий разум – не только функционирование коры головного мозга, но и действие эмоциональных систем «старого» мозга, а также влияние человеческого тела с его сложнейшим строением.

Смущение, Вина, Стыд, Отчаяние, Обида, Зависть, Ревность, Любопытство, Очарованность, Воодушевленность, Благоговение, Сочувствие, Презрение, Удивление (и т.д.)...? Какие-такие эмоции может испытывать "старый мозг" без неокортекса? "ой, обжогся!"? Не бедновато ли будет?
:)

Цитата: ArefievPV от апреля 13, 2015, 05:33:58
Человек – сложнейший биологический механизм, а не только кора головного мозга..."

А он про префронтальную кору ничего случайно не пишет там? Другие вот пишут:

ЦитироватьПК, и в особенности дорсолатеральная зона, позволяют нам переживать и выражать эмоции; чувствовать себя счастливыми, грустными, ощущать радость и любовь. То, как это происходит в ПК, отличается от более примитивной лимбической системы. Несмотря на то что лимбическая система управляет настроением и половым влечением, ПК может переводить процессы в лимбической системе в узнаваемые чувства, эмоции и слова, такие, как любовь, страсть или ненависть. Сниженная активность или травма в этой области мозга часто приводят к снижению способности выражать мысли и чувства.
Подробнее: http://bookap.info/psyhofizio/amen

Цитата: ArefievPV от апреля 13, 2015, 05:33:58
"В этой главе мы увидим, что кора головного мозга создает инвариантные представления,  которые "

Автор не забыл представить экспериментальные доказательства этих самых "инвариантные представлений", создаваемых "корой", или мы увидим только отвлеченные спекуляции на тему? Пока что я вижу по цитатам только философствования в нейрофизиологической обертке.

Ivan(novice)

Цитата: Lion от апреля 14, 2015, 00:11:40
Автор не забыл представить экспериментальные доказательства этих самых "инвариантные представлений", создаваемых "корой", или мы увидим только отвлеченные спекуляции на тему? Пока что я вижу по цитатам только философствования в нейрофизиологической обертке.
Уважаемый Lion, выражаю сугубо личное мнение, но Вы слишком строги к работе Джеффа Хокинса "Об интеллекте". Автор - талантливый компьютерщик, автор системы рукописного ввода для карманных компьютеров Palmtop. Несколько лет назад читал эту книгу. Несколько интересных идей. Искусственный интеллект не найден.

ArefievPV

Цитата: Lion от апреля 14, 2015, 00:11:40
Смущение, Вина, Стыд, Отчаяние, Обида, Зависть, Ревность, Любопытство, Очарованность, Воодушевленность, Благоговение, Сочувствие, Презрение, Удивление (и т.д.)...? Какие-такие эмоции может испытывать "старый мозг" без неокортекса? "ой, обжогся!"? Не бедновато ли будет?
:)
Так всё это в сочетании с неокортексом. А без "старого" эмоций (базовых - страх, гнев и т.л.) скорее всего не будет. А значит и от чувств (вина, стыд и т.д.) тоже не будет. Чувство - это эмоция упакованная в "оболочку" которой снабжает неокортекс. Это если образно выразится...

ArefievPV

#81
Цитата: Lion от апреля 14, 2015, 00:11:40
А он про префронтальную кору ничего случайно не пишет там? Другие вот пишут:
ЦитироватьПК, и в особенности дорсолатеральная зона, позволяют нам переживать и выражать эмоции; чувствовать себя счастливыми, грустными, ощущать радость и любовь. То, как это происходит в ПК, отличается от более примитивной лимбической системы. Несмотря на то что лимбическая система управляет настроением и половым влечением, ПК может переводить процессы в лимбической системе в узнаваемые чувства, эмоции и слова, такие, как любовь, страсть или ненависть. Сниженная активность или травма в этой области мозга часто приводят к снижению способности выражать мысли и чувства.
Подробнее: http://bookap.info/psyhofizio/amen
Вообще-то префронтальная кора - это тоже неокортекс. Или я не прав? О чём спор-то? Судя по некоторым признакам Вы книгу не читали. Не ошибся?

Lion

Цитата: Ivan(novice) от апреля 14, 2015, 02:38:03
Уважаемый Lion, выражаю сугубо личное мнение, но Вы слишком строги к работе Джеффа Хокинса "Об интеллекте". Автор - талантливый компьютерщик, автор системы рукописного ввода для карманных компьютеров Palmtop. Несколько лет назад читал эту книгу. Несколько интересных идей. Искусственный интеллект не найден.

Факты должны быть отделены от гипотез. Стиль изложения, вводящий в заблуждение относительно того, идет ли речь о фактах или гипотезах, считаю некорректным. Особенно, когда дело касается не постов на форуме, а книжного текста, к которому у людей априорно больше доверия.

Цитата: ArefievPV от апреля 14, 2015, 04:25:50
Так всё это в сочетании с неокортексом. А без "старого" эмоций (базовых - страх, гнев и т.л.) скорее всего не будет. А значит и от чувств (вина, стыд и т.д.) тоже не будет. Чувство - это эмоция упакованная в "оболочку" которой снабжает неокортекс. Это если образно выразится...

Во-первых, в психологии было несколько попыток разложить эмоции на базовые составляющие. Однако, объективного критерия для такого разложения сформулировано так и не было. Каждый следующий автор придумывает свой вариант, какой ему больше нравится, при этом некоторые эмоции более-менее вписываются, а другие приходится притягивать за уши и впихивать невпихуемое. Может, когда-то и удастся придумать такой, что все уложится без насилия над здравым смыслом, но я в этом сильно сомневаюсь.

Во-вторых, чувство -- это не эмоция. Не надо путаться в мешанине бытовых или художественных смыслов, у данных понятий в психологии давно есть четко и недвусмысленно очерченные границы, позволяющие объективно отличать одно от другого, а также от аффектов, ощущений и физиологических состояний. Сводя в предельно краткую формулу:

Эмоция -- это ценностное отражение происходящего в текущий момент, направляющее ответное поведение.

Чувство -- это ценностное отражение предмета (субъекта), направляющее долгосрочную линию поведения в его отношении.

Поэтому эмоция ситуативна и динамична. Эмоция существует только во время переживания, кончилось переживание -- кончилась эмоция, сменилась другой. Чувство статично, оно не привязано с частной ситуации или текущему внутреннему состоянию. Пока вы не думаете о предмете вашего чувства, оно не проявляется, но никуда не исчезает.

Для сравнения: радость и злость -- эмоции, любовь и ненависть -- чувства.

Чувства могут порождать эмоции, а эмоциональные переживания -- порождать чувства. Но при этом они остаются разными явлениями, и связь не бывает однозначной. Любовь вызывает счастье, надежду, но она же порождает грусть, печаль, ревность. Злость, зависть, разочарование (и много другое) могут кристаллизоваться в ненависть, если тому есть причины. и т.д.

Ни чувства, ни эмоции не следует путать с аффектами. Чувства и эмоции -- высшие психические функции, входящие в работу сознания. Ими можно (и нужно) управлять. Человек несет за них (их проявлениями в поступках) ответственность перед  собой и обществом. Аффект -- непосредственная реакция, действующая в обход сознания, и не подконтрольная ему. Аффект всегда выражается напрямую на соматическом уровне.

Крик, дрожь, подергивание мышц, покраснение или побледнение кожи, сужение или расширение зрачка, непроизвольные движения конечностей, скачки давления, нарушение ритмов сердцебиения и дыхания и т.д. Вплоть до описался-обделался.
:)

Аффект -- бессознательное отражение воздействия, связывающее его с рефлекторной или инстинктивной реакцией напрямую.

Вот это самое обычно и путают с эмоциями, когда приписывают их происхождение каким-то "древним" или "низшим" мозговым структурам, в противопоставлении неокортексу. Там у нас рефлексы и аффекты, а эмоции и чувства "живут этажом выше". За аффекты человек полноценной сознательной ответственности нести не может, поэтому даже Уголовный кодекс учитывает их воздействие как смягчающее обстоятельство. А вот за "неприязнь к социальной группе" можно и отягчающее схлопотать.
:)

Ряд эмоций имеют большую или меньшую аффективную составляющую, которую легко наблюдать по непроизвольным телесным проявлениям. Страх, гнев, эйфория, тревога, веселье, и т.д., их множество. Но ни одна эмоция не сводится к аффекту, так как обязательно имеет сознательную составляющую.

Цитата: ArefievPV от апреля 14, 2015, 04:25:50
Так всё это в сочетании с неокортексом. А без "старого" эмоций (базовых - страх, гнев и т.л.) скорее всего не будет. А значит и от чувств (вина, стыд и т.д.) тоже не будет. Чувство - это эмоция упакованная в "оболочку" которой снабжает неокортекс. Это если образно выразится...

Наивно думать, что первопричина эмоций -- не более, чем "химия" из каких-то низших отделов мозга. Будь это так, эмоции были бы в принципе не управляемы сознанием. Общеизвестно, что это не так. Благодаря управляемости эмоций существует актерская игра, ораторское искусство, дипломатия, и тому подобные виды человеческой деятельности. Усилием сознания можно в некоторых пределах и до аффекта догнаться, с полагающимися вегетативными реакциями. И причинно-следственная связь будет прямо противоположна -- от неокортекса в "старый".

ArefievPV

Цитата: Lion от апреля 15, 2015, 14:01:59
Наивно думать, что первопричина эмоций -- не более, чем "химия" из каких-то низших отделов мозга. Будь это так, эмоции были бы в принципе не управляемы сознанием. Общеизвестно, что это не так. Благодаря управляемости эмоций существует актерская игра, ораторское искусство, дипломатия, и тому подобные виды человеческой деятельности. Усилием сознания можно в некоторых пределах и до аффекта догнаться, с полагающимися вегетативными реакциями. И причинно-следственная связь будет прямо противоположна -- от неокортекса в "старый".
Так эмоции в принципе и есть неуправляемые. И не надо путать явное (и даже не явное) проявление эмоций и поведение. Вы можете испугаться, но постараться "не показать виду". Эмоцию Вы по любому в этот момент испытываете, но поступаете вопреки (или независимо от неё, что реально намного труднее). Не испытать эмоцию в определённой ситуации Вы просто не можете. Ни ослабить, ни усилить эмоцию Вы тоже не можете. Вы только можете регулировать своё поведение. Причём в очень узких рамках. Для регулирования поведения Вы пытаться "уравновесит" эмоцию другой эмоцией (либо чувством), волевым усилием, самовнушением, верой. Это чувство/эмоция у Вас может быть вызвано воображением/воспоминанием (хороший актёр, разведчик, лицедей). Волевое усилие тоже "подключает чувства (долг) и эмоции, зачастую самовнушение. Для "преодоления" эмоции (например, страх)  человек "собирается" ("наскребает" по "сусекам" психики и веру, и самовнушение использует (я это смогу, ч не боюсь), и пытается вызвать какую-нибудь эмоцию с помощью самовнушения и памяти и т.д. и т.п.) и совершает поступок вопреки "велению" эмоции.
Т.е. "регулирующий" поведение импульс эмоции можно "обмануть", "перенаправить", "уравновесить", но сам этот импульс какой был, такой и остался. Если эмоция достигает силы аффекта, то этот "регулирующий" импульс сознательно не "перенаправить" и не "уравновесить". Здесь только хим. препараты либо гипноз...
А ответственность мы несём только за сознательное поведение, полагаю. Должны нести, по крайней мере... 

ArefievPV

Цитата: Lion от апреля 15, 2015, 14:01:59
Факты должны быть отделены от гипотез. Стиль изложения, вводящий в заблуждение относительно того, идет ли речь о фактах или гипотезах, считаю некорректным. Особенно, когда дело касается не постов на форуме, а книжного текста, к которому у людей априорно больше доверия.
В данном случае, я воспринимаю Ваш пост в свой адрес. Это я приводил большие цитаты из книги. Возможно неудачная подборки цитат произвела на Вас негативное впечатление. Приводил цитаты не в целях придать больший "авторитет" и "вес" своим постам, а в целях сохранить формулировки автора (и не "приписывать" себе его рассуждения, короче не заниматься плагиатом). Хотел привлечь Ваше внимание к книге, не  более того. Однако вышло ровно наоборот. :-[

Micr

Цитата: talash от апреля 12, 2015, 22:47:07
Цитата: Micr от апреля 12, 2015, 17:37:32
Цитата: ArefievPV от апреля 12, 2015, 17:18:42
Как мозг "узнаёт" какие комбинации сигналов "говорят" о пространственном расположении источника звука? Ведь в мозг поступают только сигналы.

Сопоставление особенностей звукового сигнала и особенностей одновременного зрительного сигнала. Объяснять сейчас стереоскопический эффект не хочется.
Наденьте хорошие наушники, закройте глаза и услышите нечто неожиданное  ;) https://www.youtube.com/watch?v=rAgaLTiAvxo

Ничего неожиданного. Сопоставление звукового и зрительного сигнала - это процесс обучения, а потом происходит ориентация только по звуку.

Цитата: Юн Клоб от апреля 12, 2015, 18:13:52
Вот интересно другое. С возрастом пожилые люди перестают адекватно воспринимать человеческую речь  и вынуждены постоянно переспрашивать (создается впечатление мнимой глухоты). Т.е. они слышат, понимают что это человеческая речь, но чтобы ее разобрать вынуждены предпринимать некоторые усилия. Возможно ли что часть мозга, отвечающая за распознавание человеческой речи, как наиболее "молодая" часть мозга, деградирует в первую очередь?

Вы уверены в том, что с другой мозговой деятельностью у них дела лучше?

Цитата: ArefievPV от апреля 12, 2015, 17:46:18
Вы просто оцените саму идею -все зоны коры работают по одному и тому же алгоритму! И это не зависимо какие сигналы обрабатывают - зрительные, слуховые, осязательные.

Ну так я сам давно так думаю.

Цитата: ArefievPV от апреля 12, 2015, 17:50:42
Цитата: Micr от апреля 12, 2015, 17:39:11
Сказанное (их Хокинса) не оспаривает того, что мозг работает как нейросеть. Если ученые не смогли еще таким путем создать копию мозга, то это не более, чем проблемы ученых.
Само собой как нейросеть. Но судя по книге, он предложил несколько гипотез по самой "конструкции" такой сети. И насколько я понял его "конструкция" здорово (даже принципиально) отличается от того над чем сейчас в основном работают учёные.

А я в целом за перцептроны, хотя частности согласен корректировать    :)

Lion

Цитата: ArefievPV от апреля 15, 2015, 19:09:58
Так эмоции в принципе и есть неуправляемые. И не надо путать явное (и даже не явное) проявление эмоций и поведение. Вы можете испугаться, но постараться "не показать виду". Эмоцию Вы по любому в этот момент испытываете, но поступаете вопреки (или независимо от неё, что реально намного труднее).

Испуг -- это аффект. Это то, что овладевает человеком, а не то, что он переживает сам. Испуг вызывает непроизвольные соматические и двигательные реакции, чем сильнее возбуждение, тем они более сильно выражены. Эти действия вы не выбираете сознательно, они запрограммированы. Понимаете, разница в чем? В отличие от аффекта, эмоция не управляет вашим телом.

Эмоция не навязывает вам никаких конкретных действий.

Она только дает вам энергию, указывает направление, помогает вам действовать. А как именно действовать, выбирает ваше сознание.

Цитата: ArefievPV от апреля 15, 2015, 19:09:58
Не испытать эмоцию в определённой ситуации Вы просто не можете. Ни ослабить, ни усилить эмоцию Вы тоже не можете.

Могу, и вы можете. Это не какой-то там безусловный рефлекс, который вызывает одну реакцию.

Во-первых, эмоции воспитываются, как и мышление. Это же установка, вы реагируете так, как настроены реагировать. Настроить рациональную функцию можно сколь угодно сложным образом, особенно если склонность к этому есть, и  главное, желание. Это будет легче понять, если осознать, что эмоция -- это часть ценностной системы человека. "Что такое хорошо, что такое плохо", грубо говоря, оно к вам не с неба падает в виде готовой прошивки, и не от динозавров наследуется.

Во-вторых, эмоция поддается и непосредственному управлению. Эмоция замечательно рефлексируется и направляется, это то же самое, что управлять ходом собственных размышлений. Видимо, вы не обращали на это внимания. Конечно, можно на самотек пустить и то, и другое. Мышление от этого легко в тупик встает, или петляет кругами, или убредает в неведомые дали. А если сосредоточить внимание, рефлексировать мышление, то оно движется к цели, к решению задачи, которую вам нужно решить. С эмоциями то же самое. Если вы рефлексируете течение ваших эмоций, то можете их направлять в нужную сторону, это такая же цепочка смены образов, что и при движении мысли.

Конечно, люди разные, и способность пользоваться своей эмоциональной функцией сильно разнится. Как и мышлением, как и другими функциями. Но это дело тренируемое.

Цитата: ArefievPV от апреля 15, 2015, 19:09:58
Вы только можете регулировать своё поведение. Причём в очень узких рамках. Для регулирования поведения Вы пытаться "уравновесит" эмоцию другой эмоцией (либо чувством), волевым усилием, самовнушением, верой.

Поведение уж само собой. Речь об эмоциях. Не надо их давить, от этого управляемость не повысится. Будете много энергии сливать на внутреннюю борьбу.
:)

Цитата: ArefievPV от апреля 15, 2015, 19:09:58
Это чувство/эмоция у Вас может быть вызвано воображением/воспоминанием (хороший актёр, разведчик, лицедей).

Вот, правильно, сами имеете представление, как это можно делать. Только не думайте, что для этого надо быть народным артистом или героем-нелегалом. Это делает любой играющий ребенок. Профессионала отличает только изощренность техники, а не сама способность. Главное не подходить к этому как к насилию над природой, это самое естественное для человека.

ArefievPV

Цитата: Lion от апреля 15, 2015, 20:56:47
Цитата: ArefievPV от апреля 15, 2015, 19:09:58
Так эмоции в принципе и есть неуправляемые. И не надо путать явное (и даже не явное) проявление эмоций и поведение. Вы можете испугаться, но постараться "не показать виду". Эмоцию Вы по любому в этот момент испытываете, но поступаете вопреки (или независимо от неё, что реально намного труднее).
Испуг -- это аффект. Это то, что овладевает человеком, а не то, что он переживает сам. Испуг вызывает непроизвольные соматические и двигательные реакции, чем сильнее возбуждение, тем они более сильно выражены. Эти действия вы не выбираете сознательно, они запрограммированы. Понимаете, разница в чем? В отличие от аффекта, эмоция не управляет вашим телом.
Эмоция не навязывает вам никаких конкретных действий.
Она только дает вам энергию, указывает направление, помогает вам действовать. А как именно действовать, выбирает ваше сознание.
Испытываю, например страх - это эмоция? Боюсь, что не совсем понимаю Вас. Я понимаю так (если по-простому), что различие в эмоции и аффекте заключается в основном в силе с которой на человека действует этот психофизиологический процесс. Если это так, то страх может быть как эмоцией ("умеренно" страшно, боязно) так и аффектом (панический, неуправляемый страх). В первом случае Вы в достаточной мере контролируете своё поведение (но не саму эмоцию, этот процесс как протекал, так и будет протекать) и "ограничиваете" влияние этой эмоции на Ваше поведение (с помощью разных "ухищрений" о которых писал в предыдущих постах). Во втором случае Ваше поведение Вами не контролируется.
Эмоция "управляет" Вашим телом только отчасти (Вам страшно - побежали "мурашки" по телу, вспотели ладони, Вы занервничали, побледнели, внезапно пересохло в горле и т.д. и т.п. различных соматических реакций очень много) и немного влияет на Ваше поведение (может стать неуверенной и осторожной походка, дрогнуть голос и т.д.). Так вот, поведение (то, что Вы назвали "двигательные реакции") мы контролируем достаточной в мере (достаточной для достижения каких-то целей, выполнения определённых действий), а соматические реакции тела в далеко не достаточной степени (и редкие люди это могут делать, чаще с помощью различных "хитрых" психологических приёмов и специальной тренировки).
При состоянии аффекта мы не контролируем ни "двигательные" ни соматические реакции. А так как набор действий инстинктивного характера (иногда условно-рефлекторного, например боец каких-нибудь единоборств может ответить реакцией уже "вбитой в подкорку" длительными тренировками - ударом, атакой и т.п.) очень ограничен, автоматичен, не контролируем, то поведение будет очень простым (например, при сильном страхе - убежать, замереть, закричать и т.д.).
Подведу промежуточный итог своим рассуждениям. Сам процесс (эмоцию, аффект) мы не контролируем, контролируем только поведение и частично внешнее проявление.   

Ivan(novice)

Интересный получается спор :)

С одной стороны, имеем определение эмоций как субъективного переживания:
Цитата: talash от апреля 07, 2015, 17:49:38
Цитировать
С общебиологических позиций эмоции — это форма отражения живым организмом объективной реальности в виде ее субъективного переживания.

С другой стороны, есть два противоположных мнения:
Цитата: Lion от апреля 15, 2015, 14:01:59
...Будь это так, эмоции были бы в принципе не управляемы сознанием. Общеизвестно, что это не так. Благодаря управляемости эмоций существует актерская игра, ораторское искусство, дипломатия, и тому подобные виды человеческой деятельности...
и
Цитата: ArefievPV от апреля 15, 2015, 19:09:58
Так эмоции в принципе и есть неуправляемые.

Можно ли в принципе объективно установить, чье мнение правильно, если предмет спора (эмоции) субъективен?

ArefievPV

Если воспринимать эмоцию как комплекс проявлений (совокупность соматических реакций и поведения), то, разумеется, человек частично (поведение в большей степени, соматических реакций в меньшей степени) может контролировать эмоции. Если рассматривать как внутренний процесс, протекающий в организме, то контролировать человек его не может. Он может только ограничить влияние этого процесса на поведение и соматические реакции.