Психика и мозг

[Micr]

Это Хокинс перемудрил - ввел какое-то свое искусственное понятие пространства (пространственности). Благодаря стереоскопическому эффекту мы можем определять местонахождение источника звука, а все остальное здесь - его новаторство в терминологии.

А Вы попробуйте по цепочке разобрать на основании чего возникает "стереоскопический эффект". В мозгу ведь одни нервные импульсы. Нервные импульсы можно сгруппировать по силе, конечно. Но можно и по "одновременности" - одновременному поступлению от разных рецепторов. Это будет "пространственный" сигнал. Если сигнал поступает от одной и той же группы рецепторов последовательно, то -это будет "временной" сигнал.

Для меня пространственный сигнал - тот, который говорит о положении источника в пространстве. Если кто-то думает иначе, он имеет на это право.

[ArefievPV]

Вы много читали про логические умозаключения и про нейросигналы, наверное имеет смысл почитать еще про перцептроны и нейросети. У Вас, насколько я могу судить, некоторый недостаток образования в обсуждаемой области.

И про нейросети, и про персептроны тоже читал. Так Хокинс и о них написал. Когда прочитал его комментарии, то тоже задумался. Дело в том, что для создания искусственного интеллекта все эти модели учёные прорабатывали, но пока до уровня человеческого мозга не добрались...
"Изобретение, названное автоассоциативной памятью,  также состояло из простых «нейронов», сообщающихся друг с другом и генерирующих возбуждение при достижении определенного порога. В отличие от нейронных сетей предыдущих поколений (в которых информация проходила только в одном направлении) нейроны автоасссоциативной памяти были соединены большим числом обратных связей. Каждый выходящий сигнал в таких сетях преобразовывался в исходящий – как в телефонном разговоре. Благодаря этой цепи обратных связей ученые получили возможность наблюдать ряд интересных моментов.
Усвоив определенную модель активности, искусственные нейроны запомнили ее. Автоассоциативная сеть ассоциировала модели сами с собой, отсюда ее название – автоассоциативная память.
Результат подобной связи, на первый взгляд, может показаться смехотворным. Для воспроизведения модели, сохраненной в такой памяти, следовало предоставить указанную модель. Проиллюстрирую данный вывод наглядным примером. Допустим, вы пришли в магазин с намерением купить связку бананов. Когда продавец просит вас оплатить покупку, вы говорите ему, что расплатитесь... бананами. «Что же ценного тогда в этом открытии?» – спросите вы. А то, что автоассоциативная память обладает несколькими важными особенностями, присущими головному мозгу человека. Самая важная из них такова: нет необходимости предъявлять системе целую модель, которую вы желаете получить от нее, – достаточно ее фрагмента или видоизмененной по сравнению с желаемой модели. Автоассоциативная память способна воспроизвести сохраненную модель в неизмененном виде, даже если все, что у вас есть в наличии, – ее искаженный вариант."

Ну нет возможности копировать всю книгу. Ссылку я предоставил, почитайте. Достаточно интересно, на мой взгляд. Потом можно будет более продуктивно обсудить Хокинса (спорные моменты, так сказать).

По поводу: "У Вас, насколько я могу судить, некоторый недостаток образования в обсуждаемой области." могу сказать только - у меня огромный недостаток образования в обсуждаемой области. Потому и тему завёл: обсудить и узнать новое в этой области. Однако, осадок остался, ничего с собой поделать не могу...

[ArefievPV]

Для меня пространственный сигнал - тот, который говорит о положении источника в пространстве. Если кто-то думает иначе, он имеет на это право.

И для меня тоже. Вопрос в другом. Как мозг "узнаёт" какие комбинации сигналов "говорят" о пространственном расположении источника звука? Ведь в мозг поступают только сигналы.

[Micr]

Однако, судя по всему, такого, чтобы какая либо из зон коры головного мозга ни за что не отвечала, не бывает.

Ну да, потому что у клеток кто не работает, тот не ест и умирает

Добавлю про сигналы.
Цитаты Джефф Хокинс:
Стр. 32 - 34
«Все перечисленное означает, что базовой основой интеллекта не являются сенсорные каналы взаимодействия или их комбинации.»

.

Сам мозг опровергает это - он решил разделиться на разные зоны: зрительную, слуховую, осязательную... Он сам создал в себе конкретные сенсорные каналы и использует их. По зрительному каналу всегда идет зрительная информация и т.п. А в какой части мозга какой канал возникает - это другой вопрос.

Точнее спасибо, я понял, он имеет в виду: мозгу все равно, откуда идет зрительный сигнал, из глаза, уха или ноги. Но не более того. Все равно важно, чтобы он шел все время из одного  итого же места.

[Micr]

Для меня пространственный сигнал - тот, который говорит о положении источника в пространстве. Если кто-то думает иначе, он имеет на это право.

И для меня тоже. Вопрос в другом. Как мозг "узнаёт" какие комбинации сигналов "говорят" о пространственном расположении источника звука? Ведь в мозг поступают только сигналы.

Сопоставление особенностей звукового сигнала и особенностей одновременного зрительного сигнала. Объяснять сейчас стереоскопический эффект не хочется.

[Micr]

Вы много читали про логические умозаключения и про нейросигналы, наверное имеет смысл почитать еще про перцептроны и нейросети. У Вас, насколько я могу судить, некоторый недостаток образования в обсуждаемой области.

И про нейросети, и про персептроны тоже читал. Так Хокинс и о них написал. Когда прочитал его комментарии, то тоже задумался. Дело в том, что для создания искусственного интеллекта все эти модели учёные прорабатывали, но пока до уровня человеческого мозга не добрались...
"Изобретение, названное автоассоциативной памятью,  также состояло из простых «нейронов», сообщающихся друг с другом и генерирующих возбуждение при достижении определенного порога. В отличие от нейронных сетей предыдущих поколений (в которых информация проходила только в одном направлении) нейроны автоасссоциативной памяти были соединены большим числом обратных связей. Каждый выходящий сигнал в таких сетях преобразовывался в исходящий – как в телефонном разговоре. Благодаря этой цепи обратных связей ученые получили возможность наблюдать ряд интересных моментов.
Усвоив определенную модель активности, искусственные нейроны запомнили ее. Автоассоциативная сеть ассоциировала модели сами с собой, отсюда ее название – автоассоциативная память.
Результат подобной связи, на первый взгляд, может показаться смехотворным. Для воспроизведения модели, сохраненной в такой памяти, следовало предоставить указанную модель. Проиллюстрирую данный вывод наглядным примером. Допустим, вы пришли в магазин с намерением купить связку бананов. Когда продавец просит вас оплатить покупку, вы говорите ему, что расплатитесь... бананами. «Что же ценного тогда в этом открытии?» – спросите вы. А то, что автоассоциативная память обладает несколькими важными особенностями, присущими головному мозгу человека. Самая важная из них такова: нет необходимости предъявлять системе целую модель, которую вы желаете получить от нее, – достаточно ее фрагмента или видоизмененной по сравнению с желаемой модели. Автоассоциативная память способна воспроизвести сохраненную модель в неизмененном виде, даже если все, что у вас есть в наличии, – ее искаженный вариант."

Ну нет возможности копировать всю книгу. Ссылку я предоставил, почитайте. Достаточно интересно, на мой взгляд. Потом можно будет более продуктивно обсудить Хокинса (спорные моменты, так сказать).

По поводу: "У Вас, насколько я могу судить, некоторый недостаток образования в обсуждаемой области." могу сказать только - у меня огромный недостаток образования в обсуждаемой области. Потому и тему завёл: обсудить и узнать новое в этой области. Однако, осадок остался, ничего с собой поделать не могу...

Сказанное (их Хокинса) не оспаривает того, что мозг работает как нейросеть. Если ученые не смогли еще таким путем создать копию мозга, то это не более, чем проблемы ученых.

[ArefievPV]

Сам мозг опровергает это - он решил разделиться на разные зоны: зрительную, слуховую, осязательную... Он сам создал в себе конкретные сенсорные каналы и использует их. По зрительному каналу всегда идет зрительная информация и т.п. А в какой части мозга какой канал возникает - это другой вопрос.

Вы уже частично ответили, но я немного дополню. Самое интересное, что мозгу вообще всё равно какую информацию обрабатывать и какой зоной. Грубо говоря придут импульсы от слуховых рецепторов в зрительную зону коры - мозг научится обрабатывать эту инфу. Разумеется в молодом возрасте (мозг наиболее пластичен). Вы просто оцените саму идею -все зоны коры работают по одному и тому же алгоритму! И это не зависимо какие сигналы обрабатывают - зрительные, слуховые, осязательные.

[ArefievPV]

Сказанное (их Хокинса) не оспаривает того, что мозг работает как нейросеть. Если ученые не смогли еще таким путем создать копию мозга, то это не более, чем проблемы ученых.

Само собой как нейросеть. Но судя по книге, он предложил несколько гипотез по самой "конструкции" такой сети. И насколько я понял его "конструкция" здорово (даже принципиально) отличается от того над чем сейчас в основном работают учёные.

[Lion]

Сказанное (их Хокинса) не оспаривает того, что мозг работает как нейросеть. Если ученые не смогли еще таким путем создать копию мозга, то это не более, чем проблемы ученых.

Это того же уровня мудрость, как заявить, что мозг работает как калькулятор. Калькулятор решает ту же задачу, что мозг -- он же тоже складывает числа! Вот вам и копия мозга.

[Юн Клоб]

...Как мозг "узнаёт" какие комбинации сигналов "говорят" о пространственном расположении источника звука? Ведь в мозг поступают только сигналы.

Сигналы поступают в мозг из органов слуха с разным интервалом, в результате образно формируется "картина" сигнала.

Вот интересно другое. С возрастом пожилые люди перестают адекватно воспринимать человеческую речь  и вынуждены постоянно переспрашивать (создается впечатление мнимой глухоты). Т.е. они слышат, понимают что это человеческая речь, но чтобы ее разобрать вынуждены предпринимать некоторые усилия. Возможно ли что часть мозга, отвечающая за распознавание человеческой речи, как наиболее "молодая" часть мозга, деградирует в первую очередь?

Да, и вот образец образной, незамутненной знаками, мысли  https://www.youtube.com/watch?v=HCsbEaVW1u0

[Юн Клоб]

...
Это того же уровня мудрость, как заявить, что мозг работает как калькулятор. Калькулятор решает ту же задачу, что мозг -- он же тоже складывает числа! Вот вам и копия мозга.

Кстати, уже математически разработаны самообучающиеся программы. Семь роботов-гномиков с абсолютно одинаковыми программами выросли с совершенно разными "характерами".

[ArefievPV]

...
Это того же уровня мудрость, как заявить, что мозг работает как калькулятор. Калькулятор решает ту же задачу, что мозг -- он же тоже складывает числа! Вот вам и копия мозга.

Кстати, уже математически разработаны самообучающиеся программы. Семь роботов-гномиков с абсолютно одинаковыми программами выросли с совершенно разными "характерами".

Полагаю, компьютеры и ПО под них прикладное значение имеют большое и ещё будут долго востребованы. Но сконструировать "разумный мозг" с такой архитектурой и принципом работы, как у современных компьютеров - это тупиковый путь.
Опять из Хокинса. Стр.49
«Но это еще не все. Я рискую высказать еще более радикальное предположение. Прогнозирование, по моему мнению, – это не просто одна из функций коры головного мозга. Это первичная функция  неокортекса и основа интеллекта. Кора головного мозга является органом предвидения. Если мы хотим понять, что такое разум, что такое творчество, как работает наш мозг и как научиться создавать разумные машины, нам нужно постичь природу прогнозов и понять, каким образом кора головного мозга их формирует. Даже поведение можно лучше всего представить как промежуточный продукт процесса прогнозирования.»

А строение (архитектура) неокортекса и принцип его работы совсем иной, чем у компьютеров...

[Юн Клоб]

... сконструировать "разумный мозг" с такой архитектурой и принципом работы, как у современных компьютеров - это тупиковый путь...
А строение (архитектура) неокортекса и принцип его работы совсем иной, чем у компьютеров...

Математика решает все проблемы, даже альтруизма, если хотите http://www.artsoc.ru/digest/ai/index.php?ELEMENT_ID=150

[ArefievPV]

... сконструировать "разумный мозг" с такой архитектурой и принципом работы, как у современных компьютеров - это тупиковый путь...
А строение (архитектура) неокортекса и принцип его работы совсем иной, чем у компьютеров...

Математика решает все проблемы, даже альтруизма, если хотите http://www.artsoc.ru/digest/ai/index.php?ELEMENT_ID=150

Эти "игрушки" точно также далеки от ИИ, как и могучие суперкомьютеры с установленной шахматной программой способной обыграть в шахматы Каспарова...

[Lion]

Полагаю, компьютеры и ПО под них прикладное значение имеют большое и ещё будут долго востребованы. Но сконструировать "разумный мозг" с такой архитектурой и принципом работы, как у современных компьютеров - это тупиковый путь.

Конечно. А зачем идти в тупик, когда есть надежный, проверенный путь? Разумный мозг уже тыщщи лет производится в промышленных масштабах. По техпроцессу "М + Ж". Даже перепроизводство кое-где, девать некуда.


Разговоры про "искусственный интеллект" приобретают несколько чудаковатый характер, когда забывают, что это прежде всего инструмент, который должен решать конкретные задачи, поставленные человеком. Тема начинает представляться как "вещь в себе", и скатывается к мифологическому Гомункулусу.

Опять из Хокинса. Стр.49
«Но это еще не все. Я рискую высказать еще более радикальное предположение. Прогнозирование, по моему мнению, – это не просто одна из функций коры головного мозга. Это первичная функция  неокортекса и основа интеллекта. Кора головного мозга является органом предвидения. Если мы хотим понять, что такое разум, что такое творчество, как работает наш мозг и как научиться создавать разумные машины, нам нужно постичь природу прогнозов и понять, каким образом кора головного мозга их формирует. Даже поведение можно лучше всего представить как промежуточный продукт процесса прогнозирования.»

Мысль в чем-то здравая, но не стоило бы так абсолютизировать. Разве поведение человека сводится к одному только прогнозированию? А другие его аспекты недостойны неокортекса? Кстати, автор о них вообще задумывался?


Потом, прогнозирование же очевидно комплексная деятельность. В нем необходим и логический расчет, и ценностная оценка, и связь с реальностью, данной в ощущениях. Но уже давно известно, что это разные функции, и валить их в одну кучу ничего нового не дает познанию. Если говорить о конкретно предвидении, то это свойство лишь одной из высших функций, в отрыве от других она не имеет смысла.

А если под "прогнозирование" подводится комплексный результат работы психики в целом, то получается пустышка, тавтология. Все равно, что сказать, что "неокортекс -- орган думания".