Психика и мозг

Автор ArefievPV, марта 31, 2015, 19:14:55

« назад - далее »

АrefievPV

Ожидания повлияли на недавние воспоминания
https://nplus1.ru/news/2023/04/10/stm-illusions
Люди видели Ɔ, но помнили С
ЦитироватьОжидания или представления о мире могут влиять на кратковременную память людей. Это выяснили исследователи из Канады и Нидерландов, которые показывали людям изображения с разными символами — латинскими буквами и их зеркальными отражениями — и просили их запомнить. Люди чаще помнили, что видели реальную букву, когда на самом деле видели отражение, чем наоборот — знание алфавита исказило воспоминания. Исследование опубликованов PLoS One.

Наша память может обманывать нас и создавать ложные воспоминания, выдавая их за реальные. Обычно такие воспоминания основаны на реальных событиях, однако каждый раз, когда мы что-то вспоминаем, мозг создает эту историю заново — и искажает ее. На это влияет контекст — то, что происходило во время самого события и то, что происходит во время извлечения воспоминания, а еще наши ассоциации, представления о мире или ожидания. Ложные воспоминания можно даже создать с нуля: внушить человеку, что с ним происходило событие, которого на самом деле не было.

Искажаются обычно давние воспоминания, и может показаться, что кратковременная память должна быть более точна — ведь она хранит информацию не так долго. Тем не менее, мы иногда точно помним, что положили ключи на тумбу у двери, хотя на самом деле оставили их в кармане куртки. И некоторые исследования подтверждают, что и кратковременная память подвержена искажениям.

Марте Оттен (Marte Otten) из Амстердамского университета с коллегами провели четыре эксперимента, чтобы исследовать искажения кратковременной памяти. Во всех экспериментах ученые ненадолго показывали участникам картинку с буквами латинского алфавита, который был хорошо им знаком, и с псевдобуквами — зеркальным отражением тех же букв. Участникам нужно было запомнить символы и их расположение, а затем ответить, какой именно символ они видели в конкретном месте. Подобные эксперименты уже проводились: людям показывали отраженную букву, а они были уверены, что им показали обычную. Но тогда исследователи списали это на ошибки восприятия, а не ошибки памяти.

Здесь участникам исследования на 0,25 секунды показывали картинку, на которой 6–8 букв и псевдобукв были выстроены в круг. В двух экспериментах псевдобукв было меньше, а в двух других исследователи размещали на картинках по три настоящих буквы и три их отражения. Людей заранее предупредили о том, что буквы могут быть зеркально отражены, и призвали обращать на это внимание. После небольшой паузы — от 0,75 секунды до 3 секунд — на экране на полсекунды появлялась квадратная рамка на месте одного из символов. Кроме этого, была еще одна картинка с другими буквами и псевдобуквами, которая появлялась после рамки или одновременно с ней. Это дополнительное изображение следовало игнорировать — оно было нужно, чтобы запутать участников.

В конце появлялся экран с шестью символами — вариантами ответа. Участники должны были выбрать один — тот, что был на месте рамки. Среди вариантов ответа была нужная буква в той же ориентации, что на исходной картинке и ее зеркальное отражение, и другие буквы и псевдобуквы. В первом эксперименте реальных букв было больше, а в других букв и их отражений стало поровну. Затем участники должны были указать, насколько они уверены в ответе по шкале от 1 до 4.

Во всех четырех экспериментах результаты были примерно одинаковыми: люди, которые должны были запомнить реальную букву, ошибались и выбирали вместо нее псевдобукву лишь в 8–15 процентах случаев. Чуть реже выбор падал на совершенно другой, непохожий символ — в 10 процентах случаев. Если же на месте рамки была псевдобуква, ошибки случались чаще: участники вспоминали вместо нее реальную букву в 30–40 процентах случаев. Это происходило от того, полагают авторы, что люди привыкли видеть нормальные, не отраженные буквы. При этом если пауза между исчезновением картинки и появлением рамки была дольше, то и ошибались люди чаще. А еще когда люди выбирали реальную букву вместо пвсевдобуквы, они чаще были уверены в своем ответе, чем нет. Авторы назвали такие искажения иллюзиями памяти.

Из-за того, что таких иллюзий памяти становилось больше со временем, исследователи пришли к выводу, что в некоторых случаях воспоминание о псевдобукве формируется, но затем его заменяет иллюзорное воспоминание о реальной букве, то есть речь здесь не только об искажении восприятия. Мы не просто видим то, что хотим видеть, но и помним то, что хотим помнить

И наши представления о мире и ожидания могут влиять даже на воспоминания о событиях, которые только что произошли.

Недавно мы рассказывали об исследовании, которое помогло ученым разобраться, как воспоминания переходят из кратковременной памяти в долговременную. Как выяснилось, переносить воспоминания из гиппокампа в кору помогает таламус.

АrefievPV

#5971
Скучковал мыслишки, закину их сюда.
ЦитироватьСначала чуток общих размышлизмов.

Для сложных систем более высокий уровень в приоритете по отношению к нижележащему уровню. В противном случае система начинает деградировать и распадается.

Что характерно (и, так сказать, иронично), более высокий уровень возникает в результате интеграции элементов нижележащего уровня, который автоматически попадает в кабалу к более высокому уровню. Создают себе на голову начальника...

После формирования вышестоящего уровня, он начинает не только рулить элементами нижележащего уровня, но и изменять эти элементы, так сказать, под себя. Ну, а по мере изменения этих элементов нижележащего уровня, и сам вышестоящий уровень тоже меняется (но «вожжи управления из рук» не выпускает). Коэволюция, так сказать, во всей красе...

Вообще, создаётся изначально система (начиная со своего базового уровня) извне (средой), а потом уже нижележащие уровни формируют (путём интеграции элементов) в вышестоящие уровни – возникает иерархическая структура системы.

Мало того, если процесса дальнейшей интеграции не происходит, то система далее не развивается, ограничиваясь достигнутым уровнем.

Какой конечный уровень может быть достигнут системой, зависит от средового окружения (как в прошлом, так и в настоящем (и даже в будущем)) системы.

Само собой, можно рассуждать в ретроспективном плане, имея перед глазами некую сформировавшуюся систему определённого уровня.

В этой системе можно выделить условные базовые элементы. При этом за базовый уровень системы следует принять совокупность разрозненных элементов базового уровня.

Тогда имеем, что если процесс интеграции останавливается на формировании элементов базового уровня (которые сами являются результатом процесса интеграции элементов, которые мы относим ещё к среде), то процесс формирования системы ограничивается, заканчиваясь базовым уровнем.

А если не произошла интеграция средовых элементов в элементы хотя бы базового уровня, то система, как таковая, вообще не возникает.

Ну, а для всех промежуточных уровней – рассуждения аналогичные рассуждениям приведённым выше.

Теперь немного о частных случаях.

Сначала по вопросу первичности разума (типа, где он сначала возник –  в системе или в элементе).

Например, для человека, наверное, дело обстоит следующим образом.

Человек является носителем разума уровня разума отдельной человеческой особи, а социум является носителем разума уровня разума социума. То есть, у этих двух систем (человеческая особь и человеческий социум) уровень разума разный, но у каждой из них разум имеется. Про разум социума я много раз пояснял, пока здесь не буду.

Тут главное не забывать, что изначально у этих систем были совсем другие уровни разума – вместо человеческих особей были особи австралопитеков, а вместо человеческого социума был социум австралопитеков. Это условно, конечно.

То есть, сначала стихийно, под давлением обстоятельств формируется примитивный социум из организмов, а потом этот социум постепенно начинает изменять организмы под себя, так сказать. В свою очередь, изменившиеся организмы формируют изменившийся социум. Затем цикл повторяется снова и снова...

И подобное происходит со многими видами, человек здесь не исключение. Первые клеточные организмы тоже начали формироваться внутри социума протоколонии из протоклеток.

Кстати, человеческая культура эволюционирует быстрее, нежели биологическая основа человека. Просто нейрофизиологические структуры формируются дольше, а, значит, и измениться могут существеннее. Мало того, синаптическая пластичность сохраняется и во взрослом состоянии – то есть, она позволяет нейрофизиологическим структурам изменяться на протяжении всей жизни особи. А ведь и первое, и второе – это материальная основа психики особи.

Думаю, уместно сделать ещё одно замечание в сторону (про интеграцию).

В целом (и, разумеется, при прочих равных) более высокий уровень сознания (соответственно, и степень интеграции выше) для работы требует более высоких затрат энергии (ресурсов). Отсюда и наша лень думать (лень экономит ресурсы) – любая функция (хоть сознания, хоть обобщения/абстрагирования, хоть ассоциации/связывания и т.д.) на более высоком уровне требует интеграции большего количества активных нейронов (нейронных ансамблей, нейронных сетей).

То есть, наш высший уровень сознания возникает как некое временное динамическое состояние – эдакое состояние интегрированной нейронной активности (когда нейронная активность синхронизирована). Корявенько получилось...

Вообще, поддерживать высший уровень сознания – это весьма затратно для обладателя мозга (а для людей с их мозгом-переростком это вообще дорогое удовольствие). У людей ещё и сам по себе высший уровень сознания (по сравнению с высшими уровнями других видов животных) слишком высок (немного тавтология получилась).

Кстати, когда уровень нейронной активности достигает примерно 20% уже можно говорить об эпилептическом припадке. По некоторым сведениям, у человека в этот момент (когда резко нарастает нейронная активность) возникает состояние, как некий аналог озарения (эдакая вспышка гениальности – внезапно очень многое становится ясным и понятным).

АrefievPV

Продублирую ссылку:
Цитата: АrefievPV от апреля 25, 2023, 07:03:33Двигательного нейрогомункула перерисовали по-новому
https://www.nkj.ru/news/47995/
В функциональной карте двигательной коры нашли зоны, помогающие координировать движения в масштабах всего тела.

АrefievPV

Продублирую парочку цитат из сообщения.
Цитата: АrefievPV от апреля 28, 2023, 07:16:41Обезьяны оказались способны к вдумчивому принятию решений
http://neuronovosti.ru/obezyany-okazalis-sposobny-k-vdumchivomu-prinyatiyu-reshenij/
Американские ученые продемонстрировали, что обезьяны, как и люди, способны к сложным размышлениям. Например, они умеют учитывать комбинации факторов. При этом приматы не импульсивно гонятся за первым доступным вариантом, а находят оптимальное решение, исходя из ограничений, затрат и последствий. Исследование опубликовано в журнале Nature Neuroscience, на русском об этом написал партнерский портал Inscience.News.
Цитата: АrefievPV от апреля 28, 2023, 07:16:41В 1979 году психологи Даниэль Канеман и Амос Тверски предложили так называемую теорию перспектив, которая описывает, как люди выбирают между вариантами с известными рисками и ограничениями. Авторы выявили две системы мышления: быструю, которая происходит автоматически и бессознательно, и гораздо более медленную, когда сознание, используя логическую аргументацию, выбирает из предложенных вариантов оптимальный.

Такое «медленное» мышление долгое время считалось присущим исключительно человеку. Однако новое исследование ученых из Питтсбурского университета опровергает этот факт.

АrefievPV

Продублирую сообщение.
Цитата: АrefievPV от апреля 28, 2023, 13:28:06Владение тоновым языком облегчило распознавание мелодий
https://nplus1.ru/news/2023/04/28/tonal-language
При этом носители тоновых языков хуже различают ритм
ЦитироватьРодной язык влияет на восприятие музыки: владение тональным языком способствует лучшему различению похожих мелодий, а владение нетональным языком помогает лучше распознавать ритм. Результаты метаанализа 20 исследований и эксперимента с 459066 участниками опубликованы в Current Biology.

Тональные (тоновые) языки, распространенные в Юго-Восточной Азии (например, китайский или вьетнамский), отличаются использованием высоты звука для указания смысла слова. В таких языках как русский или английский могут использоваться интонации, но, в отличие от тональных языков, интонации распространяются на большой отрезок предложения, а не показывают значение одного конкретного слова. Прошлые исследования показывают, что язык имеет большое влияние на мышление и восприятие: от социальных норм и стереотипов до зрительного восприятия предметов. Однако изучение того, насколько родной язык связан со способностью воспринимать музыку, пока дает противоречивые результаты.

Исследователи из Новый Зеландии и США под руководством Цзинсюань Ли (Jingxuan Li) из бизнес-школы Колумбийского университета решили проверить, влияет ли владение тоновым языком на обработку и восприятие музыки. Для этого авторы провели метаанализ 20 прошлых исследований, а затем провели собственный эксперимент, в котором приняло участие 459066 человек.

На первом этапе авторы сгруппировали проведенные ранее исследования влияния языка на обработку музыки, выделив как категории мелодию, высоту голоса и ритм. Для каждой категории они провели метаанализ. Размер эффекта показал преимущество носителей тоновых языков в различении схожих мелодий. Других отличий авторы не обнаружили, однако отметили, что большинство людей в выборках владели самыми распространенными языками (китайский, английский), а значит результаты нельзя распространить на другие языки. Кроме того, выборки были достаточно маленькими, что не дает делать значимые выводы.

Во втором этапе исследователи провели эксперимент, собрав данные людей из 203 стран и получив информацию по 19 тональным языкам, 6 языкам с музыкальным ударением и 29 нетональным языкам. Участники проходили три задания, которые измеряли способность различать похожие мелодии, находить несоответствие вокала музыке и рассинхронизацию между клик-треком и песней.

Анализ выявил преимущество носителей тоновых языков в способности различать схожие мелодии (p < 0,001). Это подтвердило результаты метаанализа и показало, что разница сохраняется и при сравнении других языков, помимо китайского и английского. Различий же в восприятии вокала авторы не обнаружили. В свою очередь, носители нетональных языков лучше улавливали несоответствие клик-трека песне. Метаанализ таких различий не выявил.

Таким образом, учтя недостатки прошлых исследований, такие как маленькая выборка и малое количество языков для сравнения, авторы показали, что язык действительно влияет на восприятие музыки: носители тоновых языков лучше различают мелодии, но хуже распознают ритм.

Исследователи изучают и то, как иностранный язык влияет на мышление. Так, американские психологи обнаружили, что использование иностранного языка снижает эмоциональность при решении этических проблем. А другая группа психологов показала, что размышления на неродном языке заставляют людей фокусироваться на последствиях поступков окружающих, а не на их намерениях.

Ойген

#5975
Цитата: АrefievPV от апреля 11, 2023, 07:10:54Люди видели Ɔ, но помнили С
каждый раз когда мы что-то вспоминаем, мозг создает эту историю заново — и искажает ее. Авторы назвали такие искажения иллюзиями памяти.
А по сути группа псевдо-учёных освоила грант дяди Сороса на "эмпирические" исследования для обоснования очередного ложного обезьяньего термина "иллюзии кратковременной памяти".
В данном эксперименте на сетчатке глаза были как раз перевёрнутые "В С D E..."
Мозг же ради выживания данной особи адаптирует поступающую по зрительному нерву информацию с минимизацией энергозатрат. То есть переворачивал (или нет) как ему выгоднее, в зависимости от программы/заболеваний.
Вот ещё для чего в таблице Головина кольца Ландольта
ᴖ ᴐ ᴗ ᴄ

василий андреевич

Цитата: Ойген от апреля 28, 2023, 15:50:41В данном эксперименте на сетчатке глаза были как раз перевёрнутые "В С D E..."
На экране после линзы тоже перевернутые. Вот бы экран эволюционировал, как долгосрочная память, а остальная система тьфу, придаток к экрану - ходили бы себе экраны вниз головой без влияния от вездесущих соросят. И псевдо ученые сразу рождались учеными.

АrefievPV

Заочный ответ  Некто-Владимир.
 
Прежде чем рассматривать эволюцию сознания следует определиться, а что такое сознание вообще. Не сознание человека, не сознание собаки, не сознание бактерии, не сознание компьютера, не... и т.д., а сознание вообще. Выяснить, в чём суть сознания, так сказать. Я уже неоднократно предлагал определения:
 
Цитата: АrefievPV от сентября 06, 2021, 18:21:40Привожу комплект определений (их следует рассматривать во взаимосвязи друг с другом):
 
Жизнь – это живая система (совокупность систем) и её среда обитания.
Живая система – это система, проявляющая в активной фазе своего существования: стремление к самосохранению и способность реализовать это стремление.
Интеллект системы – это вычислительный функционал (практически в физико-математическом смысле слова) системы.
Разум системы – это способность системы реализовать стремление к самосохранению средствами интеллекта.
 
До кучи:
 
Ум системы – это локальное и актуальное проявление разума системы.
 
Теперь комплект определений, связанных с понятием сознание:
 
Суть сознания – это условие «со знанием».
Суть механизма сознания – это реализация данного условия «со знанием».
Суть реализации – это процесс осознания (то есть, сравнение/сопоставление со знанием).
Суть состояния в сознании – это наличие процесса осознания.

Если рассматривать только сознание (разумеется, в контексте «жизнь – интеллект – разум») и его эволюцию, то необходимо сначала выяснить, о чём речь – о механизме сознания и его эволюции или о функционале сознания и его эволюции.
 
Механизм сознания – это реализация функционала сознания.
 
Функционал сознания – это совокупность функций, работающих по алгоритму сознания (сравнение/сопоставление) на всех уровнях реализации.
 
На каждом уровне алгоритм сознания один и тот же – это сравнение/сопоставление осознаваемого (чего угодно – воздействия, сигнала, ощущения, образа, чувства, представления, теории и т.д.) с имеющимися (доступные данному уровню) знаниями (с контекстом из знаний). В общем-то, это и так понятно из определения сути сознания: суть сознания – это условие «со знанием».
 
Само собой, у разных систем будут разные механизмы сознания (в том числе и по количеству уровней, и по способу реализации) и разные функционалы сознания.
 
Кстати, корреляция уровня сознания и уровня наблюдателя практически прямая:
– во-первых, и там, и там вышестоящий уровень формируется в результате интеграции нижележащих уровней;
– во-вторых, результат и осознания, и наблюдения  является производной взаимодействия (то есть, взаимодействие сводится в пределе к акту/операции/процессу сравнения/сопоставления).
 
Парочка важных моментов:
знания нижележащего уровня недоступны вышестоящему уровню. И это при всём притом, что сам вышестоящий уровень является результатом интеграции нижележащих уровней;
сам себя уровень не может ни наблюдать (если речь идёт о наблюдателе), ни осознать (если речь идёт о сознании), а, следовательно, и не может ни понять, ни познать самое себя сами собой.
 
По первому моменту. Даже когда вышестоящий уровень, якобы, наблюдает/осознаёт нижележащий уровень (типа, как элементы самого себя) и, якобы, знания этого уровня, то это всего лишь его интерпретация с позиции доступных ему знаний, не более того.
 
По второму моменту. Это примерно так же, как сама измеряющая часть прибора-измерителя будет измерять саму себя – например, линейка меряет саму себя (не одну часть себя другой частью себя, а всю саму себя самой себя).
 
Исходя из вышесказанного попробуйте для себя ответить на вопрос: эволюцию чего именно (Механизма сознания? Функционала сознания?) вы хотите рассмотреть?
 
Механизм сознания вполне себе эволюционировал в разных эволюционных линиях даже без особых изменений функционала сознания. Тут можно провести аналогию с «железом» компьютеров и софтом – на разном «железе» (в том числе, и на гораздо более продвинутом «железе») может работать один и тот же софт.
 
В то же время, и функционал вполне себе эволюционировал без особых изменений механизма сознания (у человека это особенно наглядно проявляется). Опять-таки, можно привести аналогию с «железом» компьютеров и софтом – на одном и том же «железе» может работать разный софт (в том числе, и гораздо более продвинутый софт).
 
Вдобавок к этому на разных уровнях всё могло быть по-разному:
– на каком-то уровне эволюционировало «железо» (например, изменился способ реализации в плане использования иных материалов/конструктов/химии);
– на каком-то уровне только софт эволюционировал (например, стали использоваться более сложные алгоритмы, хоть и сводимые к базовому алгоритму сравнения/сопоставления);
– на каком-то уровне эволюционировало и «железо», и софт;
– на каком-то уровне ничего не эволюционировало.
 
И ещё. Для некоторых уровней наука имеет довольно-таки хорошие объяснения, но по каким-то причинам там избегают интерпретаций, подобных моим – видать, нет чётких представлений о сознании (и о наблюдателе).
 
Если вы хотите разбираться по уровням, то рекомендую сначала хотя бы лекции Дубынина просмотреть да по нейрофизиологии литературу почитать (про внутриклеточные процессы тоже много литературы). По крайней мере, там информации много (правда, она не сведена воедино, как у меня в чёткие комплекты определений). А уж нормально для себя интерпретировать ту информацию в разрезе эволюции сознания, это уже будет ваша задача (в качестве подсказки вполне можно использовать мои наработки).

Кстати, сознание никакой не творец/создатель/изобретатель, а всего лишь контролёр/страж/тюремщик.
 
И в приспособлении к новому (в адаптации к новому), оно тоже играет роль (выполняет функцию) контролёра/стража/тюремщика – то есть, сознание не является универсальной адаптацией к новому, универсальной адаптацией к новому является пластичность.

АrefievPV

МОЗГ И ГРЕХ. Разговор нейробиолога и священника (Дубынин, Великанов) / Подкаст «Райсовет»


Цитировать00:00 - Интро.
02:00 - Почему мы переедаем? Как работает мозг?
05:55 - Можно ли объяснить искушения нейробиологией?
07:30 - В чем разница между психологом и психиатром?
08:50 - Как "работает" грех?
11:15 - Получение удовольствия – природная программа человека?
13:33 - Депрессия или уныние?
15:55 - Что такое сила воли с точки зрения нейробиологии?
21:20 - Гармонично развитая личность – это опасно? Где границы нормы?
24:27 - Мозг фиксирует нашу меру потребностей?
26:00 - Что является в человеке источником воли? При чем тут сердце?
30:10 - Что такое любовь с точки зрения нейробиологии?
32:30 - Почему память на запахи отличаются от других видов памяти?
35:55 - Любовь – это только эмпатические отношения?
40:10 - Можно любовь увидеть на МРТ?
41:30 - Можно к ангелам применять категории "телесный" или "бестелесный"?
43:20 - Есть ли в системе ученого место для Бога?
45:30 - Какой опыт встраивается в генную память, а какой нет?
50:00 - Агрессия – это самая страшная бомба, которую эволюция заложила в наш мозг (с)
54:00 - Есть ли у человека потребность в унынии?
59:10 - Гордыня, эго и свобода.
1:04:30 - Неужели все можно объяснить нейронами?

МОЗГ И ДУША. Разговор нейробиолога и священника (Дубынин, Великанов, Мацан) / Подкаст «Райсовет»


Цитировать00:00 - Интро.
01:37 - Эмоции и эмоциональный интеллект. Что это?
04:50 - Эмоции помогают или мешают нам?
06:50 - Гнев и агрессия. Зачем нам они и как это работает?
14:00 - Гнев с точки зрения христианства.
17:16 - Откуда у маленького ребенка гнев?
20:00 - Источник негативных эмоций.
21:10 - Что такое воля? Мнение нейробиолога и священника.
23:30 - Сексуальное влечение с точки зрения работы мозга.
27:40 - Любовь с точки зрения нейрофизиологии. Моногамия или полигамия.
30:30 - Сексуальное влечение с точки зрения христианства.
34:50 - Моногамия и девственность.
36:20 - Полиаморные отношения с точки зрения психологии и христианства.
39:00 - Честь и достоинство с точки зрения нейробиологии.
41:00 - Эталон человечности и праведности.
46:00 - Лжеименный разум.
49:40 - Религиозный подвиг и зона комфорта.
53:20 - Разум и сознание с точки зрения нейрофизиологии.
56:20 - Речь человека и дар слова. Есть ли речь у касаток и обезьян?
1:01:10 - Создание человека Богом.
1:01:05 - Почему смерть – это благо?
1:10:12 - Зависть с точки зрения нейробиологии.
1:15:00 - Бывает ли "полезная" зависть?
1:19:20 - Тщеславие и гордыня с точки зрения нейробиологии.
1:23:09 - Можно ли извлечь из тщеславия пользу христианину?
1:28:20 - Жадность и щедрость, альтруизм у животных.
1:30:18 - Человек в состоянии хуже, чем животное.
1:38:00 - Потребность человека быть в группе.
1:44:00 - Вера – это подвиг.
1:46:00 - Свобода воли, совесть, культура.

Прокомментирую (отсебятина, конечно, полная, но уж как есть).

Между взглядами Великанова и Дубынина (их точками зрения, позициями, системами отсчёта) на понятия воли, сознания, цели, чувства (в том числе, любовь), желания и пр. вижу разрыв (даже можно это дело пропастью обозвать). Кстати, насчёт агрессии позиции ближе (есть частичное пересечение). Понятно, что собеседники обсуждают очень много разных понятий, я же прокомментирую только часть из них.

Дубынин описывает реализацию (и механизм, и задействованные процессы, и места локализации), но избегает обобщения и конкретных формулировок сути этих понятий. Тем более не описывает соотношение между различной сутью – то есть, что из чего вытекает и каково соотношение между ними. Забавно ещё то, как Дубынин описывает организм (типа, это упаковка для генов), а ведь нечто подобное и я высказывал:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg195327.html#msg195327
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg202153.html#msg202153
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg202680.html#msg202680
Разумеется, здесь только малая часть моих высказываний, в нескольких темах я это дело разворачивал в целую концепцию.

Великанов описывает суть, но совсем в другой терминологии. А вот с описанием реализации у него более скудно.

Но и тот, и другой постоянно говорят, что мы (а мы – это кто вообще?) должны управлять эмоциями с помощью воли. Это как вообще? Воля – это приоритет одних желаний над другими, а не нечто независимое от желаний. При этом, когда побеждают более «дальнобойные» (так сказать, стратегические) желания, мы обозначаем, как проявления воли, а ежели наоборот, то обзываем таковое безволием. И то, что люди не видят и не осознают эту связь, весьма печально.

Попробую «перекинуть мостик» в виде обобщённого взгляда (более общей системы отсчёта) на всё это. Соответственно и определения сути у меня формулируются исходя из этого обобщённого взгляда.

Начну чуток издалека.

Во-первых, напомню, что интеллект  системы – это вычислительный функционал системы (грубо говоря, набор алгоритмов, программ и т.д.).
В-вторых, навыки (и двигательные, и умственные) – это тоже функционал.
В-третьих, любой функционал (любая программа, любой алгоритм, любой навык) является формой знаний. И знания могут быть разные – врождённые и приобретённые, верные и ложные (адекватные/соответствующие и неадекватные/несоответствующие), приоритетные и неприоритетные, общие и частные и т.д. и т.п. (категорий много).
В-четвёртых, функция и свойство/качество, это понятия связанные – это именно наблюдатель в своей системе отсчёта наделяет свойствами/качествами (а, следовательно, и вполне определённой функциональностью, вытекающей из этих свойств/качеств) объекты.
В-пятых, любые знания (как и любые свойства) системы, при прочих равных, определяются структурой этой системы (структура – это совокупность связей, а связь – это взаимодействие). Соответственно, и реакция системы на воздействие, при прочих равных, определяется структурой данной системы.

Теперь частный пример (очень-очень условный).

Вот есть у нас шар, форма которого позволяет ему при определенных условиях катиться по поверхности (эдакая способность к качению). Где же находится данное «уменье/навык» (данная способность) катится? Да всё там же, где и остальные способности/уменья/навыки/знания – в структуре (внешняя форма также определяется структурой).

То есть, шар «знает», как и куда катится при определённом воздействии в определённых условиях и эти его знания могут быть как врождёнными (система сразу появилась/родилась как шар), так и приобретёнными (система некоторое время выживала в окружении бьющих по ней частиц, в результате чего и приобрела форму шара – типа, «научилась» качению). Здесь можно и другие категории знаний подтянуть – верные и ложные (опять-таки с точки зрения соответствия или несоответствия каким-то условиям, какой-то ситуации, какой-то системе отсчёта и т.д.). Обычно большинство оценок категории верность или ложность связаны (непосредственно или опосредованно) с выживанием/самосохранением системы.

А теперь начну формировать «мостик».

Если условно выделить рациональный интеллект и эмоциональный интеллект, то легко можно понять, что рациональный интеллект не ставит себе задачи, рациональный интеллект решает задачи. Задачи (обычно в форме желания и/или дискомфорта) рациональному интеллекту ставит эмоциональный интеллект, который, в свою очередь, получает задание, если так можно выразиться, от внутреннего гомеостаза соответствующего уровня.

Рациональный интеллект намечает пути решения поставленной задачи и, само собой, эти пути решения рациональный интеллект способен разбить на этапы решения – на последовательность промежуточных задачек, которые надо решить для достижения конечной цели.

Кстати, постановка цели это, не что иное, как преобразование желания и/или дискомфорта (сжатого/редуцированного до образа) в формат рацио (например, формализация в знаках принятой системы коммуникации).

Разумеется, если говорить о разбиении пути достижения и формировании промежуточных задачек, то можно сказать, что рациональный интеллект ставит себе задачи, но это будет не корректно – он ведь только разбивает решение поставленной задачи на отдельные этапы, не более.

Если совсем уж утрировать, то всё начинается с нарушения гомеостаза соответствующего уровня, которое и порождает стремление (как направленный потенциал), направленное на восстановление гомеостаза. И если произошло нарушение гомеостаза, которое автоматически не было ликвидировано ещё на своём уровне, то сигнал о нарушении дошёл до следующего уровня (в нашем случае – до лимбики, до «вместилища» эмоционального интеллекта, так сказать) и там уже преобразовалось в потребность, желание или дискомфорт.

Понятно, что в виде ощущений «волна преобразований» от нарушения гомеостаза докатывается и высших уровней (зачастую и осознаётся на высшем уровне сознания). Ощущение, это и есть отголосок бывшего или текущего нарушения гомеостаза. Не всегда ощущение преобразуется в боль и/или в  дискомфорт или желание – слабое и/или не критическое нарушение так и остаётся только ощущением.

Замечание в сторону.

Очередной уровень гомеостаза точно так же как и уровень наблюдателя, и уровень сознания формируется путём интеграции элементов нижележащего уровня. Соответственно, уровень гомеостаза нервной системы (особенно, гомеостаза головного мозга (гомеостаза, как в целом, так и неких временных локальных закольцовок) сам по себе является производным (результатом интеграции) от целой «пирамиды» гомеостазов нижних уровней. Но это не означает, что он не обладает некоторой степенью автономности, поскольку закольцованность потоков электрохимических сигналов в нейронных сетях мозга (воспроизводящейся раз за разом нейронной активности, так сказать) обеспечивает ему определённую устойчивость (временную, но, тем не менее, устойчивость).

Что характерно, для таких динамичных систем, как нейронные сети, довольно-таки высока вероятность возникновение временных локальных закольцованных потоков электрохимических сигналов. На этом базируется и обучение, и настойчивость, и зацикленность, и мания, и даже (на удивление!) бездушие/бесчувственность (типа, голый рационализм, свойственный социопатам) и многое другое.

Например, если в силу индивидуальных особенностей и сложившейся ситуации произойдёт закольцовка через «вместилище» рационального интеллекта, минуя «вместилище» эмоционального интеллекта, то результат (решение, действие, формирование представления и т.д.) может оказаться опасным для окружающих. Ведь социопат может действовать и думать весьма логично и рационально, но абсолютно безжалостно и безо всякого сострадания к окружающим.

Кстати, в данном случае, в нейросетях временно формируется аналог локального гомеостаза высокого уровня (в данном случае на уровне рационального интеллекта).

И если это не патология, а случайная ситуация, то это ещё терпимо. А если такое происходит часто и различных ситуациях (типа, легко формируется аналог локального гомеостаза высокого уровня), то это уже может быть опасным как для окружающих, так и для самого человека.

Продолжу.

Теперь организм уже на уровне эмоционального интеллекта пытается (обычно с помощью рефлексов (врождённых и приобретённых), динамических стереотипов и привычек) решить поставленную задачу – удовлетворить потребность или желание, ликвидировать дискомфорт.

Следует понимать, что эмоциональный интеллект, это самый настоящий интеллект (даже с точки зрения консервативного подхода) – его функционал позволяет преобразовывать сигнальные потоки, делать оценку, «включать» запоминание, блокировать сигнальные потоки (например, блокировать негатив), распознавать (например, эмоции и намерения других) и т.д. и т.п. То есть, у эмоционального интеллекта богатейший вычислительный функционал.

Не получилось решить задачу на этом уровне сигналы идут выше (в нашем случае – до неокортекса, до «вместилища» рационального интеллекта, так сказать). Теперь организм пытается решить поставленную задачу уже на уровне рационального интеллекта (обычно с помощью знаний социума, логики и правил поведения (морали)). Перечислять спектр функционала рационального интеллекта, думаю, не надо – это известно даже на бытовом уровне (например, абстрагирование/обобщение и способность сравнивать/сопоставлять осознаваемое со знаниями социума (это как раз присуще высшим уровням сознания)).

Если есть соответствующие знания (навыки, в том числе и умственные, это тоже знания), то рациональный интеллект решает поставленную задачу с помощью них, если их нет (или их недостаточно), то запускается программа поиска подходящих знаний (зачастую методом проб и ошибок или случайным перебором).

Характерно, что о воле, целях, сознании начинают рассуждать именно с уровня рационального интеллекта, ведь его функционал неплохо работает в формальном режиме, используя знаки. И вот здесь возникают сложности с выявлением причин, откуда что берётся и что это такое и т.д. (я сейчас про волю, цели, сознание). Эти сложности возникают из-за отсутствия понимания, что такое цели, что такое воля, что такое сознание.

В результате начинают искать эти сущности в организме (типа, где они базируются и в какой форме), наделять эти сущности некоей автономностью (что допустимо) и независимостью (что недопустимо) и т.д.

Главная же проблема заключается в том, что люди пытаются подменить эмоцию/чувство рациональностью/логикой, а желание/хотение волей. Но это так не работает, поскольку рациональность/логика и воля вторичны (они производные сущности), а эмоции/чувства и желания/хотения первичны по отношению к ним (само собой, по отношению к нарушению гомеостаза они тоже оказываются производными).

Соответственно, и осознать первопричины, находящиеся на нижележащем уровне, с вышестоящего уровня, невозможно – знания (как и их формат) нижележащего уровня вышележащий уровень использовать не может (недоступны они ему).

Желание – это интерпретация (обычно в рамках эмоционального интеллекта) возникшего стремления, которое появилось в результате нарушения гомеостаза.

Воля – это выражение приоритета одних желаний перед другими. И как таковой воли, независимой от желания (а наоборот, преодолевающей эти желания) не существует – мы не свободны от наших желаний. А то, что приоритет одних желаний перед другими мы никак не связываем с желаниями – это просто результат нашей ограниченности (и, наверное, зацикленности на общепринятой точке зрения).

И, разумеется, реализаций достаточно сложных желаний (особенно, «дальнобойных») занимается рациональный интеллект (у него и функционал богаче, и знания социума он использует шире). Отсюда и связь воли и рацио – стратегическое желание без рационального интеллекта не реализовать. То есть, замкнулась/закольцевалась нейронная активность через знания социума (когда формировались пути решения, как реализовать желание) и возник временный локальный гомеостаз высокого уровня – вот вам и «источник воли». Само собой, этот «источник воли» может оказаться и причиной упрямства, и причиной своеволия, и причиной непокорности, а не только причиной достижения рациональной цели.

Отсюда же и иллюзия, что воля, это нечто независимое от желаний и стоит выше их (типа, где-то там – в рацио). По этой же причине и сознание сюда приплетают – ведь высшие уровни сознания, как раз, со знаниями социума и работают.

Но, как уже сказал, мотивация («источник силы», так сказать), что у высших уровней сознания, что у рационального интеллекта один и тот же – эмоциональный интеллект (эмоции и чувства). В свою очередь, и эмоциональный интеллект не сам по себе, а «включается» гомеостазом соответствующего уровня (точнее, нарушениями этого гомеостаза). Но и это ещё не всё – нарушения гомеостаза тоже не само по себе происходит, а возникает (обычно опосредованно) в результате внешних воздействий. Такая вот длинная цепочка влияний получается...

Вера – это выражение приоритета одних знаний перед другими. Именно с помощью приоритетных знаний мы и оцениваем прочие знания.

Цель – это конечное желаемое состояние (типа, желание редуцированное/сжатое до образа).

Про ощущения не буду (и так понятно), а про сознание уже много писал.

Возможно, роль «мостика» может сыграть понимание, что наше рацио не порождает мотивацию и, как следствие, оно только может интерпретировать (и затем пояснять, оценивать и т.д.) мотивирующее действие эмоций/чувств. Мало того, даже эмоциональный интеллект сам по себе мотивируется (если так можно выразиться) с ещё более глубокого уровня – с уровня гомеостаза.

Что самое забавное, нарушение гомеостаза возникает вследствие воздействия (обычно через кучу посредников) окружающей среды (например, в виде воздействия на сенсорику). А ведь отсюда чуть ли не прямо следует, что системой управляет среда. Круг замкнулся...

Было бы хорошо, на мой взгляд, если бы собеседники смогли посмотреть на происходящее не со своей точки зрения, а с обобщённой точки зрения (с высоты птичьего полёта, так сказать) – с философской позиции достаточно высокого уровня абстрагирования. Но даже в таком виде беседа (и в первом видео, и во втором) оказалась очень интересной. Отдельный респект и уважение Дубынину!

Момент про уровни обобщений (уровни абстрагирования) с 01:00:25 весьма любопытный (до этого уровня в развитии «не доходит половина взрослых людей»).

P.S. Добавлю немного ссылок (на всякий случай, если вдруг кто-то захочет углубиться в обсуждаемую терминологию).

Про волю:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg219693.html#msg219693
Тут одна из первых «озвучек» формулировки понятия воля.

https://paleoforum.ru/index.php/topic,9673.msg238867.html#msg238867
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9673.msg239141.html#msg239141
А вот тут уже куча всего (и про веру тоже имеется) из личной переписки (и формулировки понятия воля образные).

Ещё можно глянуть это сообщение (там тоже ярко и образно):
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg257576.html#msg257576

Здесь немного по цель:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,2220.msg239943.html#msg239943
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg264938.html#msg264938

А здесь немного о вере и знаниях:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg253597.html#msg253597
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg253795.html#msg253795

И совсем немного о сознании и интеллекте:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg257572.html#msg257572
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg257574.html#msg257574

АrefievPV

Прошлогодний разговор.
 
Как связаны мозг, сознание и душа / Константин Анохин // Нам надо поговорить


ЦитироватьВ эфире RTVI Марианна Минскер и нейробиолог Константин Анохин поговорили о том, как работает наш мозг и причем тут сознание и душа. Какими «вечными» вопросами до сих пор задаются люди и когда на них ответят? Есть ли сознание у животных? Когда искусственный интеллект станет умнее человека? И на сколько процентов работает наш мозг?

00:00 «Нам надо поговорить». Константин Анохин.
01:16 Что такое мозг и как он работает?
04:04 На какие «вечные» вопросы наука может дать ответ?
07:49 О гениальности академика Павлова.
10:15 «Мы стоим перед следующим рубежом — психика».
15:03 Есть ли сознание у животных?
19:51 Сможет ли искусственный интеллект обладать сознанием?
24:22 А сегодня ИИ имеет сознание?
27:06 Когда людям будут вживлять в мозг имплантаты ИИ?
28:16 «Мозг алгоритмически очень прост»
35:28 «Мы, душа, память — это всё охватывается термином ,,когнитом"».
41:17 Что такое сознание?
46:26 Почему наш мозг принимает решение быстрее, чем мы это осознаем?
52:28 Что такое душа?
55:08 Правда, что наш мозг использует только 5% от своего потенциала?
56:22 Чем отличается мужской и женский мозг?
57:15 Как рождается мысль?
58:30 Резюме от Константина Анохина.

P.S. Очень сложным путём продвигается товарищ к пониманию. Судя по всему, он тоже стал заложником существующих представлений, которые ему не дают свободно двигаться вперёд – движение возможно только в колее существующих представлений. Вокруг некоторых понятий столько наворочено, что «мама не горюй»...
 
Мой прогноз негативный – не вырулит он из колеи... Грустно, товарищ старается, а идеи у него по-своему оригинальные и весьма перспективны, на мой взгляд, для объяснения механизма сознания, реализующего функционал сознания.