Психика и мозг

Автор ArefievPV, марта 31, 2015, 19:14:55

« назад - далее »

АrefievPV

Цитата: eL-Tric от февраля 12, 2023, 16:53:03
Цитата: АrefievPV от февраля 12, 2023, 16:33:39Как уже говорил ранее, наблюдатель и в абстрактном смысле, и в физическом смысле, является системой отсчёта. То есть, в некотором смысле, наблюдателя и его систему отсчёта можно приравнять. То, что существует (или существовало, или может существовать) вне системы отсчёта наблюдателя, оно никаким образом не может быть интерпретировано этим наблюдателем – его попросту для данного наблюдателя не существует.
Тут интересно сравнить с понятием системы отсчета в физике. Наблюдатель зрит, конечно, из своей СО. При этом, он понимает существование других СО и может представить действительность из этих других СО.
Более того, одна из основных задач физики, это перерасчет параметров движения из одной СО в другую.
Т.е. реальной картиной мира является не видимость из какой-то определенной СО, а инвариант множества СО
Этим вопросом многие задавались. Меня он тоже побудил «замутить» свою концепцию Реальности (кстати, инвариант множества мелких частных СО в моей концепции – это обобщённая СО наблюдателя более высокого уровня).

Давно на форуме размещал сообщение:
Цитата: ArefievPV от февраля 02, 2018, 19:59:24Аманда Гефтер
«На лужайке Эйнштейна». Глава из книги
http://elementy.ru/bookclub/chapters/433949/Na_luzhayke_Eynshteyna_Glava_iz_knigi

Несколько цитат из главы...

ЦитироватьПодход к космологии «сверху вниз» предполагал, что вы нарушаете закон причинности при попытке посмотреть на Вселенную глазами Бога, и мне остается только гадать, не нарушаются ли при этом заодно и другие законы тоже. «Законы физики не нарушаются только внутри светового конуса?» Теперь принцип дополнительности Сасскинда решительно отвечает «да». Все законы физики, как релятивистские, так и квантовые, остаются справедливыми только в пределах одного светового конуса, всегда конечного и ограниченного.

ЦитироватьПринцип дополнительности Сасскинда четко и недвусмысленно говорит нам: физические законы имеют смысл только в системе отсчета одного наблюдателя.

Цитировать— Это не только новая форма дополнительности, это также новая форма относительности, — сказал мне Сасскинд. — Теория относительности учит нас, что некоторые явления выглядят по-разному в зависимости от движения наблюдателя — например, два движущихся по отношению друг к другу наблюдателя не согласятся относительно одновременности двух событий. Но есть явления, остающиеся инвариантными при переходе от одного наблюдателя к другому. У меня дома сработала фотовспышка. Это инвариантное утверждение. Но сейчас мы говорим о том, что это не так в случае черных дыр. Где находится информация, за горизонтом событий или перед ним, определяется движением наблюдателя. Место, где происходит событие, зависит от наблюдателя — в рамках стандартной теории относительности это было бы неверно. Месторасположение информации становится неоднозначным и зависящим от наблюдателя, если гравитация становится значимым фактором.

Эйнштейн обнаружил, что трехмерное пространство и одно измерение времени зависят от наблюдателя, но зато четырехмерное пространство-время остается инвариантным. Теперь, с горизонтами событий, четырехмерное пространство-время также стало зависимым от наблюдателя. Пространство-время больше не инвариант. Оно не реально.

— Если принцип дополнительности на горизонте событий говорит нам, что пространство-время не реально, то что осталось инвариантным? — спросила я Сасскинда.

— Что осталось инвариантным? — он сделал паузу. — Это хороший вопрос.

eL-Tric

Цитата: АrefievPV от февраля 12, 2023, 17:08:44кстати, инвариант множества мелких частных СО в моей концепции – это обобщённая СО наблюдателя более высокого уровня
Хм. Интересно, как это выглядит. Высокий уровень я могу представить только, как олимпийский.

Про Сасскинда трудно сказать. У него самого я такого не читал, но я-же не всё читал. Тут требуется отличить философские размышлизмы от достоверных сведений.

АrefievPV

Цитата: eL-Tric от февраля 12, 2023, 20:38:02
Цитата: АrefievPV от февраля 12, 2023, 17:08:44кстати, инвариант множества мелких частных СО в моей концепции – это обобщённая СО наблюдателя более высокого уровня
Хм. Интересно, как это выглядит. Высокий уровень я могу представить только, как олимпийский.
Наверное, тут моя вина – я плохо сформулировал. Я ведь имел в виду относительно более высокий уровень.

Если переходить к человеку, то аналогия будет следующая: например, отдельный член научного сообщества является условным носителем мелкой частной СО (типа, наблюдатель нижнего уровня), а огромное научное сообщество является носителем обобщённой СО (типа, наблюдателем более высокого уровня).

Разумеется, в отдельном человеке после обучения/воспитания/дрессировки тоже может отражаться обобщённая СО социума, но только совсем малая часть этой обобщённой СО.

У отдельного человека частенько сосуществуют сразу несколько СО разного уровня, вложенных одна в другую. И это хорошая организация индивидуального ума.

А вот если разные СО (одного уровня или разных уровней) не выстроены в подобную иерархию, то это довольно-таки сумбурная организация индивидуального ума.

Если перейти на уровни ниже (например, в самом организме человека, в его мозге), то, например, нижним уровнем будет первичная зона коры, а более высоким уровнем будет вторичная зона коры. Ну, и так далее – на всех уровнях сложности организованной (то есть, структурированной в некоей иерархии) материи.

Повторю: я не в абсолютном смысле говорю о более высоких и более низких уровнях наблюдателей (и, соответственно, СО этих наблюдателей), а только в относительном.   

eL-Tric

Да ладно. Чего там. Просто мне казалось до некоторого момента, что мы одинаково понимаем термин Система Отсчета.

василий андреевич

Цитата: eL-Tric от февраля 12, 2023, 16:53:03Наблюдатель зрит, конечно, из своей СО. При этом, он понимает существование других СО и может представить действительность из этих других СО.
Претендент на "будущее в настоящем" - потенциальная функция Шредингера. Но говорить о ее реалистичности можно только в терминах вероятности. Однако, если наше серое вещество эту функцию составляет, как идею, не следующую из функций этого самого серого вещества, то придется признать, что биота способна оказываться там, где только предстоит сложиться "удачному стечению случайных обстоятельств".
  В наиболее одиозном виде - не движущиеся массы искривляют четырехмерье, а концентрирующаяся пред ними кривизна, понуждает к движению.

АrefievPV

Ещё один «заочный» ответ-комментарий.

Цитата: Роман Корабельщиков от февраля 13, 2023, 23:34:56Уменьшим неопределённость в разграничении признаков  ИИ и ИР, возникающей из отсутствия их определений, непротиворечивых между собой и удобных для текущего применения.
Определения имеются:
Цитата: АrefievPV от сентября 06, 2021, 18:21:40Привожу комплект определений (их следует рассматривать во взаимосвязи друг с другом):

Жизнь – это живая система (совокупность систем) и её среда обитания.
Живая система – это система, проявляющая в активной фазе своего существования: стремление к самосохранению и способность реализовать это стремление.
Интеллект системы – это вычислительный функционал (практически в физико-математическом смысле слова) системы.
Разум системы – это способность системы реализовать стремление к самосохранению средствами интеллекта.

До кучи:

Ум системы – это локальное и актуальное проявление разума системы.

Про кажущиеся противоречия данных определений пояснял, что интеллект особи не всегда адекватно обеспечивает её самосохранение в силу определённых обстоятельств (перечислю несколько):
– поломка «железа» и софта особи по разным причинам (гены, воспитание, болезнь);
– настройка «железа» и софта особи на приоритет системы более высокого уровня/ранга (семья, популяция, вид, социум);
– инсталляция вредоносного софта (чаще в онтогенезе) вроде идей самоубийства и терроризма, конспирологических и оккультных идей, наркомания, бездумное следование безумной моде ( в том числе, и следование радикальным идеям ЗОЖ) и т.д. и т.п.

Напомню, что интеллект бывает не только врождённым (когда формирование «железа» в организме зависит практически полностью от генов), но и приобретённым (когда и «железо», и софт особи формируется в течение жизни). И приобретённый интеллект очень сильно зависит от среды обитания (среды воспитания).

Несколько ссылок (для понимания, почему возникают такие кажущиеся противоречия):
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg254712.html#msg254712
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg256770.html#msg256770
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg257571.html#msg257571
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg265151.html#msg265151

Цитата: Роман Корабельщиков от февраля 13, 2023, 23:34:56Определим основной особенностью интеллекта умение создавать и использовать в своих целях модели окружающего мира в виде символов на основе сенсорной и другого вида поступающей информации.
Выражение «в своих целях» применимо к разуму, но не к интеллекту. Нет у интеллекта своих целей, потребностей, желаний – у него только чужие цели, потребности, желания.

Модели интеллект может создавать (как и абстрагировать/обобщать, как и запоминать/хранить/вспоминать, как и осознавать, как и т.д. и т.п.), но не в своих целях и не по собственному желанию, а только по чужим желаниям и для реализации чужих целей (по чужим командам).

Чуток про цели, желания, гомеостаз здесь:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg264938.html#msg264938
 
Цитата: Роман Корабельщиков от февраля 13, 2023, 23:34:56Символы объектов и процессов, образованные в результате восприятия (обработки) информации от сенсорной системы одного вида, определим как первый уровень абстракции. Символы, сформированные из символов первого уровня абстракции одной или нескольких сенсорных систем, образуют второй уровень абстракции. Третий уровень – это абстракция из собранных воедино образов второго уровня в совокупности с элементами типа связей и взаимодействия между ними, образующих образ «мира и меня».
Вы несколько запутанно описываете функцию абстрагирования. Функция абстрагирования сводится к операции выделения/вычленения того общего, которое имеется во всех объектах из предъявляемого множества объектов. Всё. И это происходит на всех уровнях абстрагирования – на всех уровнях одна и та же операция.

Мало того, функцию абстрагирования (иначе говоря – функцию обобщения или функцию выделения абстракта) можно реализовать даже чисто механически.

Вот здесь описывал реализацию функции абстрагирования «на пальцах и верёвках»:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg257574.html#msg257574
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg254402.html#msg254402

Результаты абстрагирования (рисунки) также могут образовать множество, из которого можно, в свою очередь, выделить абстракт следующего (второго) уровня. И никто не мешает выделить очередной абстракт из множества результатов (абстрактов второго уровня) – абстракт третьего уровня.

Такие последовательные операции абстрагирования можно проводить до бесконечности – лишь бы позволяла вычислительная мощность интеллекта да материал для обработки поступал.

Мало того, реализовать и другие функции интеллекта можно даже на уровне простой механики.

Цитата: Роман Корабельщиков от февраля 13, 2023, 23:34:56Это верхняя граница интеллекта.
На каком основании вы вводите ограничение интеллекта по функции абстрагирования?
Нет никаких принципиальных ограничений для роста/развития вычислительного функционала – любую функцию можно наращивать от уровня к уровню при соответствующем наращивании «железа».

И важно понимать, что даже бесконечное наращивание вычислительного функционала (хоть по одной какой-то функции, хоть сразу по многим функциям) не приводит к возникновению разума.

Эта порочная практика – сводить процесс превращения из интеллекта в разум (так сказать, возникновение разума) к увеличению/усилению какой-либо вычислительной функции интеллекта – неискоренима, наверное.

То сознание «обвинят» в появлении разума – типа, вот усилилась (доросла до какого-то уровня сложности и/или производительности) данная функция и тут же интеллект превратился в разум.

Алгоритм сознания на любом уровне сводится к операции сравнения/сопоставления осознаваемого с доступными/имеющимися знаниями.
 
То функцию абстрагирования (функцию обобщения) «обвинят» в появлении разума
– типа, вот усилилась (доросла до какого-то уровня сложности и/или производительности) данная функция и тут же интеллект превратился в разум.

Алгоритм абстрагирования на любом уровне сводится к выделению абстракта – то есть, к выделению/вычленению того общего, которое имеется во всех объектах из предъявляемого множества объектов.

Некоторые, правда, проявляют креативность – начинают «обвинять» в появлении разума наличие абстрактного мышления (о как – типа, у разума есть целое абстрактное мышление, а не простое абстрагирование, как у интеллекта!). Абстрактное мышление на любом уровне сводится к различным операциям с абстрактами, и оно является просто сложной функцией интеллекта.

Есть и такие люди, которые «возлагают ответственность» за появление разума на функцию памяти.

Функция памяти является сложной, составленной на любом уровне из трёх подфункций – функции запоминания (преобразование потоков сигналов, ощущений, образов в «записи»), функции хранения (сохранение «записей» в каком-либо формате), функции воспоминания (преобразование «записей» в потоки сигналов, ощущения, образы).

На самом деле, усиление/увеличение (хоть на бесконечное количество уровней по производительности) этих функций (хоть по отдельности, хоть всем скопом) не превращают интеллект в разум. Сколько бы ни добавлялось вычислительной мощности к интеллекту, сколько бы ни добавлялось дополнительных функций к интеллекту – он не превратится в разум. В какой-нибудь «суперпуперинтеллект» он превратиться, но не в разум.

Для того чтобы система обрела разум она должна сначала обрести гомеостаз (эдакое внутреннее «гомеостатическое ядро») и вычислительный функционал, а потом оказаться способной поддерживать этот гомеостаз с помощью своего вычислительного функционала (то есть, с помощью интеллекта).

Стремление к самосохранению – это проявление направленного потенциала при нарушении гомеостаза. При этом потенциал направлен на восстановление гомеостаза.

Ссылки в дополнение (разум, гомеостаз и пр.):
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg264938.html#msg264938
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg263969.html#msg263969
 
Цитата: Роман Корабельщиков от февраля 13, 2023, 23:34:56Разум превосходит интеллект тем, что может строить абстракции более высокого (четвертого, пятого и выше) уровней.
Здесь вы проводите границу между интеллектом и разумом по количественному признаку, а это некорректно – между ними граница качественная, а не количественная.

Если есть у системы гомеостаз и хотя бы крохотный и «дохленький» интеллект (вычислительный функционал), и, при этом, оказывается способной хоть как-то с помощью этого интеллекта поддерживать свой гомеостаз, то такую систему уже можно обозвать разумной. Какова степень разумности конкретной системы, обладающей гомеостазом – это отдельный вопрос.
     
Цитата: Роман Корабельщиков от февраля 13, 2023, 23:34:56Также можно говорить о разной степени разумности.
Несомненно. При этом разная степень разумности системы зависит сразу от двух вещей – от силы/мощности её стремления к самосохранению (по сути, от свойств/качеств «гомеостатического ядра») и от адекватности её вычислительного функционала (и его свойств/качеств).

То есть, для системы мало иметь мощный интеллект (он сам по себе – это ни о чём), надо ещё и гомеостазом обладать, чтобы претендовать на разумность. И для проявления разумности, надо ещё чтобы система с помощью интеллекта поддерживала гомеостаз. А если интеллект у системы (обладающей гомеостазом) есть, но поддержать гомеостаз он не в состоянии (например, они в системе не завязаны через обратные связи друг на друга – типа, каждый сам по себе), то и разумом такая система не обладает.

АrefievPV

Цитата: АrefievPV от ноября 24, 2021, 14:52:46
ЦитироватьТеперь комплект определений, связанных с понятием сознание:

Суть сознания – это условие «со знанием».
Суть механизма сознания – это реализация данного условия «со знанием».
Суть реализации – это процесс осознания (то есть, сравнение/сопоставление со знанием).
Суть состояния в сознании – это наличие процесса осознания.

Исходя из набора определений можно понять, что сознание любого уровня (и вообще наблюдатель любого уровня) находится всегда между* осознаваемым (наблюдаемым, регистрируемым, измеряемым и т.д.) и знаниями/опытом (хоть в виде уставок/настроек, хоть в виде контекста, хоть в виде совокупности взаимосвязанных программ/алгоритмов и т.д.). Вот именно из-за этого между* и возникаем наибольшее количество непоняток, проблем, нестыковок и парадоксов.
 
При прочих равных, уровень проявления сознания зависит от уровня используемых знаний, а способность и возможность использования зависит, в свою очередь, от конструктивных особенностей архитектуры механизма сознания. Понятно, что у любой сложной системы архитектура механизма сознания многоуровневая и чем выше уровень, тем выше интеграция используемых знаний/опыта. Разумеется, это не отменяет и параллельности потоков осознания и многостадийности самих потоков осознания.

Однако, при этом, на всех уровнях, во всех параллельных потоках осознания, на всех стадиях процесса осознания, механизм сознания использует один и тот же алгоритм – сравнение/сопоставление осознаваемого с доступными (данному уровню, потоку, стадии) знаниями.
ЦитироватьЧасто путают сознание с самосознанием (САМОосознанием). Вот именно последнее и пытаются выявить с помощью зеркального теста. САМОосознание – это ведь целая категория, куда входят: и САМОчувствие, и САМОощущение, и САМОоценка и пр. Самосознание, это понятие, описывающее более высокий актуальный уровень сознания.

Также часто путают сознание и совместное знание – то есть, нахождение нескольких особей в схожих состояниях сознания (типа, у них активны схожие знания). Совместное (общее для всех, разделяемое всеми) знание – это более высокий уровень (по отношению к отдельной особи) знаний. Это уровень сознания социума, популяции, группы и т.д. (в зависимости от того, какие особи находятся в состоянии «одинаковости знаний»). Как уже говорил, уровень сознания системы определяется степенью интеграции знаний.

Понятно, что совесть является частным случаем совместного знания – знания морали, разделяемое членами данного социума (в каждой особи этого социума эти знания представлены в виде нравственности).

Совместная весть же, это попросту весть (сообщение), одинаково интерпретируемая, воспринимающими эту весть (сообщение). Что, опять-таки, подразумевает, «одинаковость знаний» у воспринимающих.
ЦитироватьЕсли утрировать до безобразия, то:

Способность к самоощущению – это способность к отделению себя от среды обитания. Самоощущение возможно, когда сформировался консолидированный/обобщённый образ себя самого (в основном от внутренней рецепции) как знание. И самоощущение, в таком случае, это осознание себя как чего-то отдельного от среды обитания (от мира).

Способность к самочувствию – это способность оценивать состояние самоощущения. То есть, консолидированный/обобщённый образ себя может быть в разных состояниях, которые различаются. И для оценки состояний образа необходимо иметь некую базу состояний. Можно сказать, что самочувствие, это осознание самоощущения (а для этого необходимо иметь соответствующие знания в виде базы состояний и системы оценки).

Самосознание (то, которое выявляется зеркальным тестом), это ещё круче – здесь знания о себе ещё более всеобъемлющи – не только самоощущение и самочувствие, но как я выгляжу со стороны на фоне других подобных (знания о которых тоже уже должны иметься). 

И так далее – подниматься по уровням самоосознания можно долго (кстати, все три примера, это примеры самоосознания). Что характерно, при выходе из глубокого сна мы обычно все эти уровни сомоосознания последовательно проходим.

А вот сознание – это понятие простое, и оно не требует вообще: ни внутреннего субъективного мира, ни внутреннего «Я», ни личности, ни самоосознания.
ЦитироватьКоммуникация – это обмен сигналами внутри системы (между передатчиками  и приёмниками, которые могут зачастую играть обе роли – быть сразу или поочерёдно и приёмниками и передатчиками). Понятно, что сигнал будет оказывать некое управляющее воздействие на приёмник, поэтому коммуникация, это, сразу и управление. Оставим пока в стороне вопрос, как и каким образом, приёмник «понимает» сигнал (будем считать, что «дешифратор» у него врождённый) – это, в данном случае, не принципиально. 

Если принять интерпретацию, что суть мышления – это коммуникация, то приходим к выводу, что мыслит не только любая вычислительная система (там идёт коммуникация между блоками и внутри блоков), но и любая клетка. Сложность сигналов, тип канала (на каком физическом процесс основана передача сигнала), форма каналов коммуникации (линейный, объёмный и т.д.), форма/тип/вид приёмника и передатчика и т.д. и т.п. – не имеет принципиального значения (главное, коммуникация в наличии).

В микробном сообществе (особенно, локализованной в виде некоей колонии) обмен сигналами (простые и сложные молекулы разных веществ, вплоть до кусков нуклеиновых кислот и белков) идёт вовсю. То есть, получается, что в колонии микроорганизмов идёт мощная коммуникация – следовательно, колония мыслит.

Но ведь и внутри одноклеточного микроорганизма также идёт обмен химическими сигналами (между сложными молекулярными комплексами и/или между органеллами) – то есть, тоже идёт мощная внутриклеточная коммуникация. Следовательно, и сам одноклеточный организм мыслит.

Однако, если взглянуть на коммуникацию внутри системы, как бы, со стороны, то мы увидим, как множество сигналов преобразуются – то есть, происходит множественное преобразование энергоинформационных потоков внутри системы.
ЦитироватьИнтеллект у системы будет, даже если в наличии имеется всего одна функция. Это к вопросу, что сознание есть, а способности мыслить нет – следовательно, и интеллекта тоже нет. Интеллект системы – это вычислительный функционал системы. При этом, не важно, что из всего функционала всего одна функция – такой уж функционал, значит.

Если есть сознание, то, значит, имеется и процесс осознания – процесс сравнения/сопоставления осознаваемого с имеющимися знаниями. Пусть даже этот процесс будет протекать периодически, и состоять всего из одного акта сравнения/сопоставления – это всё равно будет актом обработки информации (актом вычисления).

Точно также в данном контексте не важно, какие это знания и что с ними сравнивается/сопоставляется. Знания могут быть врождёнными и приобретёнными, знания могут быть представлены в разных форматах и т.д. Осознаваемым может быть  первичное ощущение, может быть сложный образ, может быть целая комбинация сложных образов, может быть чувство, может быть символ (знак образа) и т.д.

Операция сравнения/сопоставления по своей сути есть вычислительная операция (буквально в математическом смысле этого слова). Иначе говоря, операция сравнения/сопоставления – это реализация функции осознания. А интеллект системы (хоть естественный, хоть искусственный) представляет собой совокупность (набор, комплект) вычислительных функций (разных и разной сложности, функций).

И ещё. Ни узнавание, ни опознание, ни распознавание (в том же смысле – узнавание, опознание) невозможно осуществить без операции (соответственно, и без наличия такой функции) сравнения/сопоставления.

Главное – не надо путать распознавание (со смыслом узнавание/опознание) с распознаванием (со смыслом абстрагирование/обобщение) – это разные операции и функции.

Распознавание (со смыслом абстрагирование/обобщение) – это выделение абстракта (обычно – в процессе обучения, в процессе приобретения опыта) – приобретение/наработка знаний.

А чтобы узнать/опознать с использованием этого абстракта (этих приобретённых/наработанных знаний) необходимо осуществить операцию сравнения/сопоставления с этим абстрактом.

Вся путаница возникает, когда начинают смешивать эти два понятия с разными смыслами.

Когда некоторые говорят, что ИНС распознают без всяких там сравнений/сопоставлений (то бишь, без осознания), то ненамеренно совмещают две разных функции в одной выделение абстракта (обобщение) и сравнение/сопоставление (осознание) выделенного абстракта с чем-либо. На самом деле выделение абстракта ИНС вовсе не означает, что ИНС что-то там узнала – она не проводила ведь операцию сравнения/сопоставления с этим абстрактом – она только приобрела/наработала знания. А вот вычислительная система в целом, в составе которой есть ИНС, такую операцию делает.

Реализуется операция в процессе прохождения сигнального потока по уже обученной ИНС (обученная ИНС в этом смысле схожа по функционалу с аналоговой схемой) с выдачей итогового сигнала при совпадении (или, наоборот). То есть, во всём массиве обученной (читай – аналоговой) сети осуществляется сравнение/сопоставление паттернов сигнальных потоков – не совпадающие паттерны попросту не пройдут (как вариант – пройдут частично, чего не хватит на генерацию итогового сигнала) через обученную сеть и генерации итогового сигнала узнавания (или, наоборот) не произойдёт

То есть, в таких системах совмещено абстрагирование и осознание. Но это совершенно не означает, что там отсутствует операция сравнения/сопоставление – она «вшита» прямо в структуру сети.

Для образного представления, она «вшита» в сеть наподобие того, как «вшита» операция сравнения/сопоставления в сито – ячейки определённого размера/конфигурации, как бы, сравнивают/сопоставляют размеры/конфигурацию поступающих на вход объектов и не пропускают объекты, не соответствующие размеру/конфигурации ячеек.

Про сети и распознавание (в том числе, функциональное сходство аналоговых сетей с обученными ИНС) я немного пояснял здесь (в короткой, но бесплодной по итогу дискуссии):
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg251679.html#msg251679
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg251712.html#msg251712
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg251728.html#msg251728

Кстати, в живых системах такое совмещение – сплошь и рядом. А вот в искусственных системах мы зачастую предпочитаем разделять функционал абстрагирования и функционал осознания – нам так проще конструировать систему, контролировать работу каждой функции независимо от другой, настраивать работу каждой функции независимо от другой, ремонтировать аппаратную часть каждой функции независимо от другой.

В искусственных системах зачастую функционал сравнения/сопоставления выносится в отдельные блоки (как аппаратно, так и программно) – так для нас удобнее (например, мы можем непосредственно наблюдать процесс сравнения/сопоставления конкретного изображения со схемой из ключевых элементов (точек, линий и пр.)). Кроме того, иногда у нас есть возможность (и «железо», и софт) организовать узнавание/опознание (или различение), но нет возможности организовать абстрагирование (и для самого узнавания/опознания способность выделять абстракт совсем не обязательна).
Сознание (механизм сознания) работает с имеющимися знаниями – какие знания доступны на данном уровне, с теми данный уровень и работает. Никаких новых знаний сознание (механизм сознания) не вырабатывает, оно «заточено» на совсем другое – «держать, хранить и не пущать». Функция сознания на любом уровне одна и та же – это оценщик, контролёр ОТК, страж,  «тюремщик». Алгоритм сознания на любом уровне один и тот же – операция сравнения/сопоставление осознаваемого с имеющимися/доступными знаниями.

Иначе говоря, работа сознания – это строгая (по возможности) реализация ответной реакции в соответствии с имеющимися знаниями, это контроль за процессом формирования реакции в соответствии с имеющимися знаниями, это блокировка/торможение любых реакций не в соответствии с имеющимися знаниями и т.д. и т.п.

Новые знания проникают, возникают и «прописываются» вопреки механизму сознания и только благодаря высокой пластичности нейрофизиологических структур. Даже когда фантазия нагенерировала (нарубила на куски имеющиеся образы и смешала эти куски в случайном порядке) кучу новых знаний, сознание только оценивает эти знания на адекватность. То есть, оценивает на соответствие к текущим и/или к прогнозируемым условиям, на соответствие имеющимся приоритетным знаниям (тем, на основе которых производится оценка прочих знаний) и т.д.

Когда воображение (напоминаю – воображение, это не фантазия) представило (в каком-либо формате представления) результаты работы фантазии, сознание только оценило представленные знания, а не создало новые знания. И те знания, которые прошли через ОТК (фильтр) механизма сознания, были сознанием признаны знаниями, а все прочие оказываются для него просто «мусором» (типа, это не знания).

Первое замечание в сторону (немного о реакции опережающего отражения).

Явление реакции опережающего отражения – это интерпретация наблюдаемого соответствия реализуемой реакции средовым условиям, которые сложатся в будущем (обычно, в ближайшем будущем). Так как ситуация повторяется (именно благодаря повторяемости и вырабатывается, так называемая, реакция опережающего отражения), то и любая реакция опережающего отражения (рефлекс, привычка, стереотип, навык и т.д.) реакция имеет высокую вероятность оказаться адекватной.

Такая особенность механизма сознания (позволять/разрешать формироваться реакции в соответствие с имеющимися знаниями) эволюционно оправдана – среда обитания буквально насыщена регулярно повторяющимися: событиями, средовыми условиями, сменой параметров среды и т.д. и т.п.

По сути, сознание не является адаптацией к новому/неизвестному (к новому/неизвестному невозможно адаптироваться в принципе – оно ведь неизвестно), оно является адаптацией, использующей старое/известное (старые/известные знания), и благодаря воспроизведению средовых условий оно способствует вполне адекватной реакции на ещё не сложившиеся средовые условия.

Если бы не было столь регулярной повторяемости ситуаций (воспроизводимости средовых условий) или таковая повторяемость/воспроизводимость часто внезапно нарушалась, то в механизме сознания не было бы нужды (и он не сформировался бы, как эволюционная адаптация).

Механизм сознания – это очень древняя эволюционная адаптация, использующая регулярную повторяемость средовых условий для выживания.

Второе замечание в сторону (немного по сценарию возникновения адаптаций на ранних этапах эволюции жизни).

И формировалась такая адаптация в условиях жёсткого отбора на адекватную реакцию среди колоссального количества претендентов методом «слепого тыка» ещё на стадии протоплазменной формы жизни. У данной формы жизни много уязвимостей – и малая автономность, и большая реактивность, и малая устойчивость и т.д. Но есть и огромный плюс – чудовищная скорость перебора вариантов (сразу множество параллельных процессов перебора в одной локальной гидрогеологической системе, так как никаких серьёзных разделяющих границ/оболочек ещё нет) и, как следствие, большая скорость эволюции.

Как только появлялся вариант с устойчивой реакцией опережающего отражения в данном конкретном пруду, то этот вариант в короткое время становился доминирующим в этой локальной гидрогеологической системе. При очередном смыкании протоков ближайших локальных гидрогеологических систем начиналась уже конкуренция с соседними доминирующими вариантами, и опять какой-то из вариантов становился доминирующим (теперь уже в нескольких локальных гидрогеологических системах). Такой сценарий повторялся и на уровнях выше, когда сразу несколько сообществ (бассейнов, объединяющих сразу несколько локальных гидрогеологических систем) временно сливались/объединялись в единую гидрогеологическую систему.

Параллельно отбору на способность к реакции опережающего отражения шёл отбор и на устойчивость вариантов. Понятно, что устойчивость способствует некоторой закостенелости (следовательно, и уменьшению скорости создания новых вариантов), но и повышению автономности и независимости от прилегающей среды обитания.

На каком-то этапе эволюции сформировался баланс между способностью к высокой скорости поиска варианта и устойчивости структуры варианта. Сколько длился этот период баланса сейчас сказать трудно, но закончился он в пользу устойчивости и автономности по независящим от жизни причинам – наступал первичный океан, и устойчивость/автономность/защищённость/сохранность структур оказалась важнее.

Протоклеточная форма жизни эволюционировала уже гораздо медленнее, но зато оказалась более защищённая, автономная и независимая от прилегающей среды обитания. А через некоторое время возникла уже полноценная клеточная форма – у неё скорость эволюции ещё меньше, а автономность ещё выше.

Продолжу.

Первичные этапы/стадии работы механизма сознания (они же и самые эволюционно древние) – внимание и узнавание, имеются уже у прокариот. Внимание (точнее, предтеча этой функции) – это наследие ещё протоплазменной формы жизни, а узнавание (опять-таки, предтеча этой функции) – это наследие уже протоклеточной формы.

Само собой, у отдельных одноклеточных организмов практически все знания наследственные (но и прижизненно одноклеточная особь новые знания может получить – например, через ГПГ), что не мешает полноценному функционированию механизма сознания.

Полагаю, что механизмы сознания, способные использовать длиннопериодические повторяемости/воспроизводимости (те, которые регулярно повторяются/воспроизводятся миллионы и более лет), были закреплены в геноме и работали непосредственно во взаимодействии с молекулярными структурами ДНК/РНК. 

Высокие уровни сознания (разумеется, если механизм сознания особи имеет в наличии такие уровни) могут использовать на выбор (в зависимости от контекста (сразу: и внешнего, и внутреннего) различные реакции (их алгоритмы) опережающего отражения для одной и той же текущей и/или прогнозируемой ситуации.

И высокоуровневый механизм сознания не может непосредственно работать с молекулярными структурами ДНК/РНК – знания, которые используют высокие уровни механизма сознания, не отражают какого-либо повторения/воспроизведения средовых условий даже на протяжении жизни особи.

Такие знания – это отражения короткопериодические, коих в жизни особи может быть очень много и очень разных. Мало того, даже у следующего поколения такие знания могут стать неадекватными (вредными и даже смертельно опасными) для выживания. То есть, «запихивать» эти знания в геном не приносит никакого эволюционного преимущества, а только приводит к неоправданному разрастанию генома и неоправданной трате ресурсов (для репликации такого генома и на текущую эксплуатацию такого генома).

Для того чтобы хранить (с возможностью потом использовать) такие знания (и то, далеко не все подряд, а только наиболее проверенные и доказавшие свою эффективность и, соответственно, наиболее часто используемые) необходимы внешние носители – культура. А для возможности использовать такие знания из культуры, необходимы врождённые способности (например, развитый подражательный рефлекс, лёгкая восприимчивость к сигналам коммуникации и т.д. и т.п.) и более-менее долгий период обучения/воспитания.

И ведь только проверенные (либо индивидуально при наборе опыта, либо в социуме при формировании культуры) на адекватность знания принято считать знаниями. Это неправильно – знания могут быть ложными, знания могут быть неадекватно понятыми, знания могут быть неполными и т.д., но от этого они не перестают быть знаниями.

Повторю ещё раз:
– сознание не создаёт новые знания;
– сознание только производит оценку новым знаниям;
– сознание обеспечивает формирование реакции в соответствии с имеющимися знаниями;
– сознание не является адаптацией к новому/неизвестному;
– сознание является адаптацией, эксплуатирующей старое/известное;
– новые знания возникают вопреки работе сознания;
– новые знания проникают, возникают и «прописываются» благодаря пластичности нейрофизиологических структур (и множеству «люфтов» в механизме сознания);
– новые знания напрямую создаёт среда обитания, а опосредованно создаёт фантазия (так называемый, механизм незнания);
– воображение только представляет знания (оно их не создаёт) для их оценки сознанием (механизмом сознания).

АrefievPV

Много букв (некоторые сообщения привожу полностью, чтобы не переходить по ссылкам), кто не в состоянии читать большие тексты, тот может пропускать текст в цитатах.

Опять обсуждение упёрлось в нейрофизиологическое «железо» – типа, интеллект именно в нём «прячется» (или даже круче – «железо» и есть сам интеллект) и жёстко связан с ним. Если насчёт связи ещё отчасти (только отчасти!) можно согласиться, то приравнивание понятий «железа» и интеллекта – это ошибка (принципиальная ошибка).
 
Для того чтобы разобраться можно начать с явлений попроще и более понятных для нас.
 
Например:
Цитата: ArefievPV от февраля 17, 2017, 04:53:06Коротенькая "вводная" лекция про ИИ. :)
Видео:

Интеллект следует сравнивать не с «железом», а с программным обеспечением. Программное обеспечение – это совокупность программ (совокупность алгоритмов, совокупность вычислительных функций). На одно и то же «железо» можно установить разный софт, и, что характерно, этот софт будет работать. Мало того, зачастую, один и тот же софт может работать на разном «железе».
 
Теперь перейдём к живым организмам с ЦНС (желательно с головным мозгом).
 
Используя аналогию (и утрируя до безобразия) можно сказать, что интеллект – это софт, а нейрофизиологические структуры – это «железо». Соответственно, по смыслу (по смысловому содержанию, по смысловому наполнению), понятие психика ближе именно к понятию софта (программного обеспечения).
 
Установить же по структуре «железа», какой используется софт – это непосильная задача.
Об этом можно почитать тут:
Цитата: ArefievPV от января 24, 2017, 20:22:20Сможет ли нейробиолог понять компьютер?
http://www.popmech.ru/science/320882-smozhet-li-spetsialist-po-mozgu-ponyat-kompyuter/
ЦитироватьУченые взяли процессор от компьютеров и приставок 70-х и представили, что совсем не знают, как он устроен. Используя методы современной нейробиологии, ученые попытались понять, как работает процессор. И у них почти ничего не получилось.

Нейробиологи очень любят сравнивать человеческий мозг с компьютером. Миллионы нейронов обмениваются сигналами и обрабатывают информацию подобно тому, как работают транзисторы в процессорах. Вот только о том, как работает мозг, нам до сих пор известно очень мало, а о том, как устроен компьютер, известно всё.

Эрик Джонас из Калифорнийского университета в Беркли и Конрад Кординг из Северо-Западного университета в Чикаго решили проверить, можно ли понять принципы работу компьютера, используя методы современной нейробиологии. В качестве «модельного организма» выбрали процессор MOS 6502, 1975 года, на котором работали компьютеры Apple II и игровые приставки Atari 2600 и Nintendo Entertainment System. У него всего 3510 транзисторов — это количество вполне можно смоделировать на современном компьютере так, чтобы видеть колебания вольтажа на каждом при выполнении любой задачи. Виртуальный 6502 — это 1,5 гигабайта данных в секунду.

Сломай и изучай

Нейробиологи часто наносят подопытным животным повреждения, чтобы узнать, какой отдел мозга выполняет ту или иную функцию. Так, несчастные мыши с изрезанным гиппокампом теряли способность распознавать объекты, и ученые заключили, что гиппокамп отвечает за эту функцию.
Тот же подход ученые попытались применить к 6502. Ученые «установили», например, что играть в игру Donkey Kong (в которой водопроводчик Марио швыряется бочками в огромную гориллу) невозможно, если не работает определенная группа транзисторов.

При этом другие игры спокойно запускались без этой группы. Если бы речь шла о мозге, ученые могли бы сделать осторожный вывод о том, что функция этой группы транзисторов заключается в том, чтобы играть в эту игру.

Но это совсем не так: на самом деле эти самые транзисторы только косвенно задействованы в обработке алгоритма Donkey Kong. Они были только частью цепи, выполняющей одну маленькую программу, нужную для запуска игры про гориллу, но ненужную для других игр.

Корреляция не означает причинно-следственную связь

Другой популярный у нейробиологов метод — наблюдать за активностью разных групп нейронов, когда мозг работает над конкретной задачей. В случае с процессором ученым удалось установить явную корреляцию между активностью пятью транзисторов и яркостью самого яркого пикселя на экране. Но и тут, казалось бы, громкое открытие оказалось ошибкой: эти транзисторы не были вовлечены в регулирование яркости пикселей на экране (на приставке Atari эту функцию вообще выполняет другой процессор, Television Interface Adaptor). А пять транзисторов, которые заинтересовали исследователей, только косвенно участвовали в принятии решений о яркости экрана.

По словам доктора Джонаса, главная проблема заключается в том, что нейрологические методики оказались неспособны выявить структуры, которые заведомо присутствовали в виртуальном процессоре, и плодили сущности, обнаруживая несуществующие связи и закономерности.

Процессор состоит из множества транзисторов, которые объединены в группы для решения простых логических задач, а те, в свою очередь, в еще более крупные группы. Но когда процессор работает, очень сложно увидеть логику за бесконечным мельтешением электрических разрядов в тысячах транзисторов одновременно, — объясняет Джонас.

Нам не нужно больше данных

В адрес Джонаса и Кординга сразу зазвучала критика. Нейробиологи обращали внимание на то, что процессор 6205 настолько непохож на мозг, насколько это вообще возможно, что, несмотря на все ограничения, нейронауки продвинулись далеко и получили вполне верифицируемые сведения о работе, например, зрительной коры.

Джонас и Кординг отвечают, что никогда не ставили себе цель дискредитировать нейробиологию и ее методы. Вместо этого ученые старались доказать, что иногда лучше иметь фундаментальное понимание того, как что-то работает, вместо того, чтобы наращивать доступный объем данных. Они приводят в пример амбициозный проект расшифровки генома человека Human Genome Project, успешно завершенный в 2003 году. Ожидалось, что расшифровка генома ответит на сотни вопросов обо всем — от рака до старения. Но оказалось, что выделить полезную информацию из огромного «текста», записанного «буквами» азотистых оснований, сложнее, чем просто переписать этот текст себе в блокнот.

Или здесь:
Цитата: АrefievPV от февраля 04, 2021, 11:22:27К предыдущему сообщению (немного иная подача материала), в копилку...
Пойми меня! Как неживое помогает разбираться в живом
https://www.computerra.ru/179981/6502/
ЦитироватьРазница между in silico и in vivo — живыми и неживыми системами, обрабатывающими информацию, всегда смущала исследователей. Велик соблазн смоделировать на компьютере или прямо электронной схемой, например, головной мозг мыши. Но как далеко можно проводить аналогии между мозгом настоящим и его цифровой моделью? Вопрос этот всплывает всякий раз, когда удаётся получить интересные результаты моделирования. И всякий раз находятся те, кто напоминает: живое и неживое — две совершенно разных категории, все связи между ними условны, сходство только внешнее!

Скептиков можно понять: действительно, системы in silico и in vivo устроены и работают совершенно по-разному. С одной стороны тут транзистор, микропроцессор, да пусть даже искусственный нейрон: объекты детерминированные, цифровые. С другой — головной мозг, в котором одних только нейронов десятки, а то и сотни типов, соединённых хаотично, в неясную массивно-параллельную аналоговую структуру, биофизически сложных, в работе которых случайность играет не последнюю роль.

Тем не менее проводить аналогии всё-таки возможно — как от живого к неживому, так и в обратном направлении. Дело в том, что хоть элементарные «детали» отличаются, функциональные, логические схемы могут быть очень похожи. Как в живом, так и в неживом можно выделить блоки, разделённые анатомически или отличающиеся поведением, связанные друг с другом. Такую схему уже можно анализировать общими для живого и неживого методами. И это позволяет задать вопрос: почему бы не проверить работоспособность методов анализа живых нейроструктур, натравив их на простые и понятные структуры электронные?

Для сравнения. Слева схема микропроцессора 6502. Справа предполагаемая схема визуальной системы приматов. При этом учёные до сих пор не уверены, правильно ли выделены блоки (тот факт, что они разделены анатомически, мало что значит) и не знают точно, как выходы блоков зависят от состояния их входов...

Этот вроде бы смешной вопрос на самом деле связан с проблемой, которая сильно докучает нейробиологам. Вы, конечно, знаете, что придуманы сотни методов изучения головного мозга. В общем они сводятся к сбору всевозможной информации о работе тех или иных его частей и попыткам, анализируя её, понять, как мозг устроен. Но что значит понять с точки зрения нейробиологии? А это значит быть способным заменить любой участок искусственным аналогом, не нарушив работы мозга целиком.

Так вот, несмотря на все успехи в выдумывании всё новых методов изучения мозга, от понимания его учёные всё ещё бесконечно далеки! Отчасти причиной тому чрезмерная сложность живого: чаще всего мы не знаем даже, действительно ли оно работает так, как мы предположили. Но тем больше причин проверить методы на простых и известных до последнего винтика неживых системах!

Что и проделала группа исследователей из США, опубликовавших замечательную работу в жанре так называемой вычислительной биологии. Называется она «Может ли нейробиолог понять микропроцессор?» и если вас не смущает английский, я очень рекомендую оригинал: написано простым языком, зато подробнейше разбирает массу любопытных и сложных вопросов.

Суть: нейробиологи, вооружившись методами, обычно применяемыми для изучения живых нейроструктур, попытались использовать их чтобы понять, как функционирует простейшая микропроцессорная система. «Мозгом» стал MOS 6502 — один из популярнейших микропроцессоров всех времён и народов: 8-битный чип, использованный во множестве ранних персональных компьютеров и игровых приставок, в том числе Apple, Commodore, Atari. Естественно, что мы знаем об этом чипе всё — ведь он создан человеком! Но исследователи сделали вид, что не знают ничего — и попытались понять его работу, изучая теми же методами, которыми изучают живой мозг.

Химически была удалена крышка, под оптическим микроскопом изучена схема с точностью до отдельного транзистора, создана цифровая модель (тут я немного упрощаю, но суть верна), причём модель настолько точная, что на ней оказалось возможно запускать старые игры (Space Invaders, Donkey Kong, Pitfall). А дальше чип (точнее, его модель) был подвергнут тысячам измерений одновременно: во время исполнения игр измерены напряжения на каждом проводке и определено состояние каждого транзистора. Это породило поток данных в полтора гигабайта в секунду — который уже и анализировался. Строились графики всплесков от отдельных транзисторов, выявлялись ритмы, отыскивались элементы схемы, отключение которых делало её неработоспособной, находились взаимные зависимости элементов и блоков и т.п.

Насколько сложной была эта система по сравнению с живыми? Процессор 6502, конечно, и рядом не стоит с головным мозгом даже мыши. Но он приближается по сложности к червю Caenorhabditis elegans — ломовой лошадке биологов: этот червь изучен вдоль и поперёк и уже предпринимаются попытки смоделировать его полностью в цифровом виде (вспомните «О правах животных in silico»). Таким образом задача анализа системы на чипе 6502 не является чрезмерным упрощением. И результаты имеют право быть экстраполированы на системы in vivo.

Вот только исследователи... потерпели поражение! Нет, какие-то результаты, конечно, получены были. Анализируя чип, удалось выделить функциональные блоки, набросать схему их вероятных взаимосвязей, получить некоторые интересные подсказки насчёт того, как, вероятно, работает микропроцессор в целом. Однако понимания в том смысле, в каком его требует нейробиология (в данном случае: быть способным исправить любую поломку), достигнуто не было! Отсюда два неприятных вывода и один совет.

Во-первых, имеющиеся на вооружении нейробиологов методы очевидно бесполезны для изучения живого мозга. Разве вправе мы надеяться понять сложнейшую живую систему, если не в силах справиться даже с простейшей искусственной моделью?

Во-вторых, наращивание объёма информации, собираемой о мозге, вероятно, не поможет проникнуть в секреты его работы глубже — без смены методов анализа. Ведь 6502 измерялся с предельной точностью, от исследователей не укрылось ничто в нём происходящее, и тем не менее понять его не удалось!

Что же до совета, нейробиологам рекомендуют взяться за задачу с другого конца: разработать (принципиально новые) методы изучения искусственных систем, убедиться, что они работают, что действительно позволяют понять, как система вроде того же 6502 устроена — и только потом экстраполировать их на живые нейроструктуры. Так неживое поможет разобраться в живом.

Когда говорят, что мозг за десятки тысяч лет (или за миллионы лет) вообще не изменился, то лукавят – люди ведь точно не знают, были изменения или нет (а если были, то насколько существенные). А изменения (даже за десятки тысяч лет) вполне себе были. Да, эти изменения структуры «железа» были относительно незначительные, но ведь на работу этого нейрофизиологического «железа» это могло влиять. И таковое влияние могло изменять функционал, связанный, например, с обучением, с абстрактным мышлением и т.д.
 
А ведь более легко обучаемое нейрофизиологическое «железо» да ещё и на более продолжительном временном отрезке (период онтогенеза, детство) позволяет установить гораздо более продвинутый софт. И ведь это, по сути, и будет означать, что на практически прежнем нейрофизиологическом «железе» начнёт функционировать гораздо более продвинутый интеллект.
 
Сразу возникает вопрос – а откуда возьмётся этот продвинутый софт (это продвинутое программное обеспечение)?
 
Тут всё просто – это программное обеспечение, которое инсталлировалось социальным окружением на нейрофизиологическое «железо» отдельной человеческой особи, со временем эволюционировало, практически параллельно развитию человеческой культуры.
 
То есть, эволюция культуры приводила к усложнению взаимодействий (в том числе, и коммуникации) между особями, к возникновению общественных знаний (в разной форме – в том числе, и в виде умственных навыков, выявленных закономерностей, идей, теорий), которые циркулировали между особями и передавались (например, устно) не только от особи к особи одного поколения, но и между поколениями (обучение детёнышей).

Уже говорил об этом в данной теме:
Цитата: АrefievPV от января 30, 2023, 20:03:28Однако возникает вопрос, а откуда возьмётся новый, и желательно прогрессивный, «софт»?
То есть, потенциал «железа» особи, вроде, позволяет нарастить вычислительный функционал (типа, приобрести интеллект), но где взять нормальный и адекватный «софт»? Ответ прост – из социума.

И если присмотреться к эволюции человеческого вида, то легко заметить, что биологически особи нашего вида меняются медленно, а социум (его структура, включая материальные и духовные результаты деятельности особей) меняется быстро. Мало того, социум развивается – то есть, не просто адаптируется/приспосабливается к среде обитания (которая постоянно усложняется), но и растёт и усложняется при этом. Частенько это дело обзывают культурой, забывая, что понятие культура относится к социуму в целом.

Кстати, причина усложнения социума – усложнение среды обитания (например, городская среда с обилием строений/сооружений/коммуникаций, всяких правил, сообществ людей и пр., будет сложнее деревенской), которое само является следствием увеличения численности и плотности населения.

А так как, для отдельных человеческих особей социум является их средой обитания (или важной частью это среды), то и его влияние на особей становится определяющим для развития (в том числе, и для развития интеллекта особей). Особенно сильному влиянию социума подвержены детёныши – нейрофизиологические структуры мозга весьма пластичны и всё это на фоне роста мозга (в этот период любой «софт» можно установить на такое «железо»). Можно сказать, что приобретённый интеллект – производная интеллекта социума, а врождённый интеллект – производная биологического интеллекта вида.

И ведь о том, что большинство наших знаний (особенно высокоуровневых знаний), которые мы получаем во время обучения (и в детстве, и во взрослом состоянии), являются знаниями социума (результатом работы множества людей на протяжении многих поколений). Наш социальный (общественный, культурный) интеллект постоянно развивался, эволюционировал. Разумеется, в отдельных популяциях и в отдельные исторические периоды он деградировал, но в целом (для всего человечества) наш социальный интеллект развивался.
 
Ну, а более развитый социальный интеллект способен инсталлировать и более развитый софт на нейрофизиологическое «железо» человеческих особей, воспитываемых и проживающих в этом социуме.
 
В итоге получается, что наш интеллект вполне себе эволюционирует – и как интеллект социума (параллельно усложнению и развитию культуры), и как индивидуальный интеллект особи (ведь более продвинутый софт инсталлируется в процессе обучения и воспитания).
 
Вот здесь упоминается о том, что наш интеллект коллективный:
Цитата: ArefievPV от сентября 28, 2017, 08:36:43Заблуждения искусственного интеллекта
https://postnauka.ru/faq/80051
Специалист по Computer Science Анатолий Гершман рассказывает о главных мифах, окружающих ИИ

ЦитироватьИстория развития понятия ИИ

Термин «искусственный интеллект» родился в 50-е годы ХХ века, и уже тогда шли дебаты о том, что он означает. Первые системы для редактирования текстов считались «умными». Тогда и родилась шутка, что искусственный интеллект — это то, что люди могут делать, а компьютеры пока нет. То есть изначально искусственный интеллект рассматривался как автоматизация умственной деятельности человека.

В 80-е годы прошлого века большое распространение получили так называемые экспертные системы. Они оказали большое влияние на автоматизацию бизнес-процессов, которые регулируются точными правилами. Когда-то за применением бизнес-правил следили армии менеджеров. Потом эти правила стали частью кода программ управления. Под влиянием экспертных систем они были отделены от кода и собраны в таблицы. В современных системах управления можно менять правила без перепрограммирования самой системы.

На этих примерах мы видим, что системы автоматизации умственной деятельности сами ничему не учатся. Все их знания, например экспертные правила, нужно разрабатывать и вводить вручную. В последнее время фокус сместился на так называемые системы машинного обучения. Цель этих систем — замена ручной разработки правил на автоматическое обучение с помощью примеров. До конца 1990-х годов системы машинного перевода работали на правилах, разработанных десятками лингвистов. Успех этих систем оставлял желать лучшего. С распространением интернета появилась возможность собрать большое количество параллельных текстов на двух языках. Так были предложены статистические модели перевода. Параметры этих моделей были автоматически оптимизированы на основе параллельных текстов без применения лингвистических правил. Такой же тип работы происходил в направлении распознавания речи. Этот подход дал большой рывок вперед по качеству перевода, как только количество примеров для обучения достигло десятков миллионов.

Современные системы статистического машинного обучения, основанные на глубоких нейронных сетях, достигли впечатляющих результатов в машинном переводе, распознавании речи и анализе фотографий. Это дает основание для оптимистов считать, что не за горами излечение от рака и умные роботы, с которыми можно говорить на любую тему. Пессимисты говорят о массовой безработице и даже о бесконтрольных роботах, захватывающих мир. И те и другие забегают далеко вперед, в область научной фантастики.

Миф 1: ИИ способен решать любые задачи
 
Все современные системы искусственного интеллекта узкоспециализированны. За прошедшие годы было создано много систем, автоматизирующих те или иные виды умственной человеческой деятельности, — например, игра в шахматы или распознавание рукописных слов. Но даже самая совершенная шахматная программа не сможет ответить на вопрос о том, где родился нынешний чемпион мира Магнус Карлсен. Она может делать только шахматные ходы — ничего другого. Пока мы не знаем, как создавать системы общего, а не узкоспециализированного интеллекта.

Компания IBM попыталась сделать из этого маркетинговую кампанию, основанную на том, что если компьютер может побеждать в шахматы, то он может делать все что угодно, например лечить рак. На самом деле это не так. На современном этапе развития различные методы искусственного интеллекта могут решать отдельно взятые проблемы, причем довольно успешно. Но теории общего интеллекта все еще не существует.

Миф 2: ИИ все могут самостоятельно

Системы статистического машинного обучения требуют огромного количества размеченных данных — параллельных текстов или картинок с выделенными предметами. Областей, в которых такие данные существуют, не так много. Недостаточное количество обучающих примеров ведет к большому количеству ошибок.

Наши обширные знания и логика позволяют нам учиться на очень малом количестве примеров. Психологические опыты показывают, что одной фотографии антилопы гну достаточно для человека, чтобы научиться ее узнавать. И это для человека, который никогда раньше не видел антилопу гну. Для лучших нейронных сетей нужны тысячи фотографий. Скорее всего, люди могут делать это быстрее и качественнее, поскольку у них есть богатые представления о животных, с которыми они могут сравнить что-то новое. Как говорил Пушкин, «наука нам сокращает опыты быстротекущей жизни».

Миф 3: Работа ИИ подчинена правилам здравого смысла
 
Статистические системы по своей природе всегда будут делать ошибки, противоречащие здравому смыслу. Еще в 60-е годы приводились примеры, где правильный перевод требовал применения здравого смысла. Мы знаем, что в предложении "I saw the Grand Canyon flying to New York" Большой каньон не летит в Нью-Йорк. Однако по сей день Google и Яндекс переводят это предложение как: «Я видел Гранд-Каньон, летящий в Нью-Йорк».

Еще один простой пример: если я хочу послать телеграмму, то в банковском деле это называют "to send a bank wire". Wire — это телеграмма. Google и Яндекс это переводят как «проволока» — банковская проволока. Потому что статистически «проволока» гораздо более частый перевод слова wire, чем «телеграмма». Поэтому программы, основанные на статистике, хорошо работают там, где есть огромное количество статистического материала. Но когда нужна точность, например, когда нужен точный перевод в какой-нибудь узкоспециализированной области, они работают плохо. Программы, основанные на статистических методах, всегда будут делать статистические ошибки.

Заключение: почему ИИ неравнозначен человеческому интеллекту?

Чего же не хватает для постройки общего интеллекта? Полного ответа на этот вопрос у нас нет. По аналогии с человеческим интеллектом стоит обратить внимание на несколько необходимых компонентов. Часто говорят, что искусственному интеллекту не хватает здравого смысла. Но что такое здравый смысл? Это наши знания и логика их применения. Двухлетнему ребенку не надо десять раз трогать горячую плиту, чтобы ее бояться. У него уже есть модель горячих предметов и понимание того, что происходит при контакте с ними. Достаточно один раз обжечься, чтобы больше не хотеть прикасаться к таким предметам.

Каким образом наши знания попадают к нам в голову? Очень мало из того, что мы знаем, пришло к нам на основании нашего собственного опыта. С раннего детства мы учимся у окружающих нас людей. Наши знания коллективные, наш интеллект тоже коллективный. Мы все время помогаем и подсказываем друг другу. Это понятие отсутствует в современных системах машинного обучения. Мы не можем ничего подсказать нейронной сети, и она не может нас ничему научить. Если один робот научится узнавать овцу, а другой — корову, они ничем не смогут помочь друг другу.

Пока мы не решим эти проблемы, нам не надо опасаться страшных вездесущих роботов. Скорее, надо опасаться мифов об искусственном интеллекте и слепо следовать указаниям далеко не совершенных машин. Впрочем, то же самое можно сказать и о людях.

P.S. И в заключение приведу комплект определений (из него легко можно понять отличие интеллекта от разума):
Цитата: АrefievPV от сентября 06, 2021, 18:21:40Привожу комплект определений (их следует рассматривать во взаимосвязи друг с другом):

Жизнь – это живая система (совокупность систем) и её среда обитания.
Живая система – это система, проявляющая в активной фазе своего существования: стремление к самосохранению и способность реализовать это стремление.
Интеллект системы – это вычислительный функционал (практически в физико-математическом смысле слова) системы.
Разум системы – это способность системы реализовать стремление к самосохранению средствами интеллекта.

До кучи:

Ум системы – это локальное и актуальное проявление разума системы.

АrefievPV

Цитата: АrefievPV от февраля 12, 2023, 20:58:23
Цитата: eL-Tric от февраля 12, 2023, 20:38:02
Цитата: АrefievPV от февраля 12, 2023, 17:08:44кстати, инвариант множества мелких частных СО в моей концепции – это обобщённая СО наблюдателя более высокого уровня
Хм. Интересно, как это выглядит. Высокий уровень я могу представить только, как олимпийский.
Наверное, тут моя вина – я плохо сформулировал. Я ведь имел в виду относительно более высокий уровень.
Цитата: eL-Tric от февраля 12, 2023, 21:04:31Да ладно. Чего там. Просто мне казалось до некоторого момента, что мы одинаково понимаем термин Система Отсчета.
Думаю, что вы правы – наверное, у нас очень разное понимание термина СО.

Существует множество систем отсчёта (СО). И в каждой СО система координат является только лишь одной из составляющих системы отсчёта. Не менее важной составляющей являются правила изменений объектов в данной системе координат и правила изменения параметров системы координат в зависимости от изменений объектов в данной системе координат.

Наглядный пример последнего: масса объекта «говорит» пространству, как ему искривляться, а пространство «говорит» объекту, как ему двигаться. И это ведь достаточно простой пример.

Если эту идею расширить, то придём к тому, что даже местоположение объектов в одной и той же системе отсчёта может иметь разные координаты.

То есть, в моём понимании, система отсчёта, это нечто гораздо большее, нежели просто система координат этой системы отсчёта.

Теперь про инвариантность.

Инвариант (физика)
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D0%B2%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%B0%D0%BD%D1%82_(%D1%84%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D0%BA%D0%B0)
ЦитироватьИнвариа́нтность в физике — фундаментальное понятие, означающее независимость физических закономерностей от конкретных ситуаций, в которых они устанавливаются, и от способа описания этих ситуаций[1][2].

Инвариантность физической величины означает её независимость от способа описания (неизменность по отношению к некоторым преобразованиям, например, к преобразованиям координат и времени при переходе от одной инерциальной системы отсчета к другой) или неизменность этой величины при изменении физических условий[3][4][5][6]. Примеры: энергия, компоненты импульса и момента импульса в замкнутых системах.

Также инвариантами называются величины, независимые от условий наблюдения, в особенности — от системы отсчета — например интервал в теории относительности инвариантен в этом смысле.

Уже, исходя из этих формулировок видно, что сами определения созданы в рамках системы отсчёта более высокого уровня, нежели конкретные ситуации и соответствующих им (конкретным ситуациям) способов описания. Кроме того, система отсчёта сводится, по сути, только лишь к системе координат (правила изменения объектов в данной системе координат и зависимость параметров системы координат от изменений объектов, здесь «выводятся за скобки»).

Большинство систем отсчёта при преобразовании меняется. Ещё раз напоминаю, меняется не только в плане системы координат (характеристик, параметров – вплоть до размерности и топологии), но и в правилах изменений объектов в этих системах координат и правилах изменения параметров системы координат в зависимости от изменений объектов в данных системах координат.

Но если преобразование какой-то конкретной системы отсчёта происходит в рамках другой (более высокого уровня, так сказать) системы отсчёта, то некая часть соотношений характеристик и/или параметров этой конкретной системы при этом преобразовании окажется неизменной – то есть, инвариантом (в некотором смысле, константой).

Причём даже разные преобразования этой конкретной системы, происходящие в рамках той же системы отсчёта более высокого уровня, выявят ту же самую константу – некие соотношения характеристик и/или параметров окажутся неизменными.

Мало того, если преобразования множества разных систем отсчёта одного уровня происходят в рамках одной и той же системы отсчёта более высокого уровня (разумеется, при сохранении некоей константы, для каждой системы своей), то можно выявить даже некий инвариант в этих разных константах. В данном случае у нас получится инвариант инвариантов или некая неизменная составляющая константы, которая будет одна и та же для всего ряда констант.

Если заметили, то инвариант здесь, по сути, играет роль абстракта. Ведь абстракт какой-то категории объектов является тем общим, которое наличествует в каждом из объектов предъявляемого ряда данной категории – то есть, он неизменен при переходах от одного объекта к другому.

Поэтому я и говорю, что инвариантом (точнее, инвариантом инвариантов) для всех частных СО будет то, что есть у них всех и которое лежит в основе СО более высокого уровня.

И так как СО более высокого уровня является обобщением всех этих частных СО, то она будет неизменна при любых преобразованиях этих частных СО (не говоря уж о преобразованиях внутри частных СО), а это ведь и есть суть инварианта. Кстати, суть абстракта аналогична – он ведь не изменяется при преобразованиях объектов в рамках одной категории объектов (очень разные кошечки будут всё равно кошечками).

АrefievPV

К сообщению:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg265314.html#msg265314

Превознесение сознания (механизма сознания), как основного двигателя в творческом процессе, не корректно. Роль сознания  в творческом процессе – только оценка созданного с позиции уже имеющегося. На мой взгляд, слишком переоценена роль сознания в творчестве.

Всё принципиально новое создаётся методами «случайного тыка» (методом проб и ошибок) и подглядываем (обычно у природных решений).

Принципиально новые работоспособные теории также создаются именно этими методами. При этом на каждую принципиально новую теорию приходится десятки, сотни и даже тысячи неработоспособных теорий.

А если учесть, что создание каждой теории – это процесс многоэтапный (с обязательными проверками на каждом этапе), то число перебираемых вариантов решений (и частных – решений этапов, и в целом – решений теории) становится на порядки (внимание – на порядки, а не порядок или кратно!) больше. 

Другое дело, что даже при создании принципиально нового всегда используются наработки предыдущих поисков и удачно найденных решений – мы всегда при поиске решения опираемся на уже найденные удачные решения (или хотя бы ориентируемся на эти решения). То есть, с нуля мы ничего (кроме совсем уж примитивных решений) не создаём. Кстати, сознание на всех уровнях тоже использует уже имеющиеся знания.

Меня всегда удивляло, почему люди этого не замечают? Ведь любые (кроме самых примитивных, формируемых на основе личного опыта) умственные навыки попадают к нам в мозг из социума. То есть, в этом плане человеческие особи не особо отличаются от компьютеров, скачивающих программы и прочую информацию из сети.

Главные отличия между ними те, что у человеческой особи есть врождённые программы (подражательный рефлекс, например) для автоматического (и, так сказать, бессознательного/подсознательного (хоть это некорректно)) скачивания программ, навыков и прочих знаний, а компьютеры не всегда таковыми оснащены.

Мало того, у человеческих особей (в отличие от особей большинства даже весьма продвинутых видов животных) имеются врождённые программы-предтечи для высокоэффективной системы коммуникации – так сказать, программы для инсталляции членораздельной речи.

Разумеется, программы-предтечи для инсталляции эмоционального языка, основанного на жестах, гримасах, телодвижениях, звуках и т.д., имеются и у многих других видов животных – большинство видов млекопитающих и птиц вполне различают эмоции и намерения, основанные на них (типа, у них уже может сформироваться примитивная теория разума) и могут достаточно адекватно реагировать на них.

В этом (в опоре на уже имеющиеся знания) есть огромные плюсы – есть база найденных и проверенных практикой  решений и огромные минусы – если решение выходит за рамки имеющейся базы знаний, то приходится начинать практически с нуля (разумеется, исключая врождённые знания – их мы изменить не в силах).

Что замечательно (и хорошо согласуется с идеей разумности социума), сам социум таких жёстких ограничений, присущих каждой особи, не имеет, и соответственно, создавать принципиально новое способен очень быстро. Вот только в отдельных особях это новое отражается плохо, в малом объёме и в большинстве случаев только в период онтогенеза. Но всё же худо-бедно отражается, а процесс восприятия нового из социума занимает зачастую несколько поколений. Интеллект человеческой особи растёт от поколения к поколению благодаря воздействию интеллекта социума и отчасти вопреки биологической природе человека.

Недаром говорят, что новые взгляды, подходы и теории получают распространение, только тогда, когда вымирают носители старых взглядов, подходов и теорий. Ведь маловероятно, что приверженца определённых взглядов, подходов и теорий можно изменить – во взрослом состоянии (при сформированном мировоззрении) мы проявляем удивительную закостенелость.

Всё то, что лежит в основе нашего менталитета, мировоззрения, базового опыта и знаний, усвоенных в детстве и юности, очень трудно изменить – у нас есть внутренний контролёр ОТК (механизм сознания), оценивающий поступающие новые знания с позиции уже имеющихся знаний (которые, по умолчанию в приоритете).

Повторю: механизм сознания – это оценщик, контролёр ОТК, страж, «тюремщик» старых знаний, а не создатель или творец новых знаний

Ну, а создание не принципиально нового уже не требует таких затрат на перебор вариантов – работоспособная теория (чаще, сразу несколько теорий из разных областей знаний), которая уже была создана до этого, позволяет существенно ограничить количество возможных вариантов.

eL-Tric

Цитата: АrefievPV от февраля 20, 2023, 14:26:53Существует множество систем отсчёта (СО). И в каждой СО система координат является только лишь одной из составляющих системы отсчёта. Не менее важной составляющей являются правила изменений объектов в данной системе координат и правила изменения параметров системы координат в зависимости от изменений объектов в данной системе координат.
ЦитироватьВикипедия:
Система отсчёта — это совокупность неподвижных относительно друг друга тел (тело отсчёта), по отношению к которым рассматривается движение (в связанной с ними системе координат), и отсчитывающих время часов (системы отсчёта времени), по отношению к которым рассматривается движение каких-либо тел
Т.е. система отсчета, это тело, от которого измеряются все расстояния.
(Как дополнение можно добавить еще и время. Тогда нужно указать ещё и некое событие на этом теле, которое принимается за 0-момент.)
Ну и понятно, для чего нужно это выделенное тело. Чтобы расстояния между любыми другими телами можно было вычислять, а не приходилось измерять.
Другой пример. Практический и математический. Положим в России собирают некую международную конференцию, скажем, по климату. Участвуют 20 делегаций по 3-5 человек. Собрались, слушают доклады. Возникает проблема синхронного перевода. 20 делегаций это 20 языков. Переводчики, для простоты, билингвы. Значит, каждая делегация должна привезти с собой 19 переводчиков. Представьте - 80 участников конференции и орава из 380 переводчиков. Причем, в каждый момент времени работают только 19 из них. Остальные курят, пьют кофе и ждут доклада на нужном языке.
В действительности делается так. Один из языков выбирается рабочим или "осевым". Обычно это язык принимающей стороны. Делегация берет с собой только одного переводчика - для осевого языка. На конференции один переводчик переводит доклад на осевой язык, а все остальные переводчики переводят с осевого на свой язык.
Возможно, вы это прекрасно знаете, но я хочу указать на аналогичность принципов - системы отсчета и осевого языка.
В обоих случаях выбор СО и выбор осевого языка конвенционален. Мы можем выбрать любое тело или любой язык.
Так вот, я никак не могу представить, что могло бы быть обобщенной СО или обобщенным языком?
В смысле универсализации, когда мы выбираем СО из всех возможных мы и делаем её общей для всех. Также и выбор осевого языка делает его общим для всех участников. А как понять обобщение осевых языков?

ЦитироватьВсё принципиально новое создаётся методами «случайного тыка» (методом проб и ошибок)
С этим положением согласен, как с основой. Поведение изначально хаотично, пока не накоплена база знаний о причинно-следственных связях.
Но эта фаза проходит и появляется "я этого ещё не пробовал. Надо посмотреть, что получится", которую можно назвать уже методом научного тыка.
Ну, а кончается именно созданием, т.е. осознанным действием. Осознанным в том смысле, что чел осознает, понимает, к чему приведет его действие.

василий андреевич

Цитата: eL-Tric от февраля 21, 2023, 01:40:13Т.е. система отсчета, это тело, от которого измеряются все расстояния.
Это когда есть эталоны измерения. А как поступит психика, измеряющая-оценивающая-сравнивающая себя собой?
  Иначе, можно ли ввести для заморочек с совокупностью явлений сознания абсолютную точку отсчета? ...Вот нет его, а тут уже есть. Ну нет представлений о явлении, а "тут", на шкале рядом с точкой отсчета представление появилось. Будет ли такая шкала линейной, или она обязательно будет логарифмической?
  Как "состыкуются" две детерминантных логики, одна от явления к его отсутствию, другая - от отсутствия к явлению?

АrefievPV

Цитата: eL-Tric от февраля 21, 2023, 01:40:13
Цитата: АrefievPV от февраля 20, 2023, 14:26:53Существует множество систем отсчёта (СО). И в каждой СО система координат является только лишь одной из составляющих системы отсчёта. Не менее важной составляющей являются правила изменений объектов в данной системе координат и правила изменения параметров системы координат в зависимости от изменений объектов в данной системе координат.
ЦитироватьВикипедия:
Система отсчёта — это совокупность неподвижных относительно друг друга тел (тело отсчёта), по отношению к которым рассматривается движение (в связанной с ними системе координат), и отсчитывающих время часов (системы отсчёта времени), по отношению к которым рассматривается движение каких-либо тел
Т.е. система отсчета, это тело, от которого измеряются все расстояния.
(Как дополнение можно добавить еще и время. Тогда нужно указать ещё и некое событие на этом теле, которое принимается за 0-момент.)
Ну и понятно, для чего нужно это выделенное тело. Чтобы расстояния между любыми другими телами можно было вычислять, а не приходилось измерять.
Я и сказал, что мы с вами понимаем термин СО очень по-разному – вы всё сводите только к системе координат.

Мало того, тут ещё есть психологический момент – а остальные-то тела (которые там движутся, расстояние до которых можно не измерять, а вычислять и т.д.) – они где?

На самом деле, для того чтобы расстояния до этих тел измерять и/или вычислять, необходимо чтобы они отразились в СО (в виде неких проекций или образов, например) – то есть, осуществилась привязка тел к системе координат.

Пока нет привязки тел к системе координат данной СО, не будет возможности и измерять расстояния до них и между ними.

Предполагаю, что вы, (как и большинство людей, наверное) постулируя, что используете для измерения какую-то конкретную систему координат, на самом деле неявным образом используете обобщённую СО (заметьте – обобщённую СО, а не просто обобщённую систему координат).

У вас где (и когда) находятся тела? У вас ведь они находятся вне вашей системы координат! По сути, они находятся в обобщённой СО.

А какие правила вы используете для вычисления или измерения координат тел? Разве они «прописаны» в вашей системе координат? Нет, они там не «прописаны» – вы используете внешние, по отношению к этой системе координат, правила. Чьи же эти правила? Эти правила обобщённой СО, которой вы неявно пользуетесь.

Понимаете, в чём проблема? СО включает в себя не только систему координат, но и сами, так называемые, тела. Мало того, СО включает в себя и правила изменения этих тел, и правила измерения параметров системы координат.

Вот просто попробуйте измерить расстояния между точками на какой-то координатной плоскости (с осями координат, с разметкой и т.д. – всё как положено), не отмечая их на этой плоскости. Получилось измерить расстояние на координатной сетке между точками,  которых там нет?

Понимаете теперь, в чём проблема? Мы декларируем использование одной системы координат, а по факту, не отдавая себе в этом отчёта, используем совсем другую – гораздо более обобщённую СО (целую СО, а не просто обобщённую систему координат).

Цитата: eL-Tric от февраля 21, 2023, 01:40:13Другой пример. Практический и математический. Положим в России собирают некую международную конференцию, скажем, по климату. Участвуют 20 делегаций по 3-5 человек. Собрались, слушают доклады. Возникает проблема синхронного перевода. 20 делегаций это 20 языков. Переводчики, для простоты, билингвы. Значит, каждая делегация должна привезти с собой 19 переводчиков. Представьте - 80 участников конференции и орава из 380 переводчиков. Причем, в каждый момент времени работают только 19 из них. Остальные курят, пьют кофе и ждут доклада на нужном языке.
В действительности делается так. Один из языков выбирается рабочим или "осевым". Обычно это язык принимающей стороны. Делегация берет с собой только одного переводчика - для осевого языка. На конференции один переводчик переводит доклад на осевой язык, а все остальные переводчики переводят с осевого на свой язык.
Возможно, вы это прекрасно знаете, но я хочу указать на аналогичность принципов - системы отсчета и осевого языка.
В обоих случаях выбор СО и выбор осевого языка конвенционален. Мы можем выбрать любое тело или любой язык.
Мне этот подход известен, он в практике применяется постоянно в разных сферах человеческой деятельности. Вот только вы не учли несколько важных моментов, о которых я выше сказал.

Поясню, что я имею в виду.

Выбор некоего осевого языка сродни выбору одной точки зрения среди множества равноправных (иначе говоря, одного уровня) точек зрения на некий объект, который полностью ни с одной точки зрения не обозревается.

Самый распространённый пример – это слон и трио слепых, пытающихся ощупыванием слона узнать, что перед ними такое. Там каждый слепой ощупывал одну какую-то часть слона – хвост, хобот и ногу. А после ощупывания каждый из слепых сформировал собственную точку зрения и отстаивал её в споре с другими слепыми.

Теперь, представьте, что эти слепые стали действовать, как в вашем примере с переводом языков. Выбрали одну точку зрения и стали считать её основной/осевой/рабочей (по сути, сделали её общей точкой зрения), а все остальные точки зрения стали оценивать с позиции этой точки зрения. Ну, и как получилось? Нормально? Для слепых, вроде, всё нормально. А для зрячего?

И ведь здесь чётко соблюдена, так называемая, конвециональностьдоговорились (или подрались) и выбрали (или победитель настоял на определённом выборе) позицию одного из участников обследования и стали считать рабочей/осевой.

Но у зрячего остались вопросы – он же видит с любого ракурса и может ощупать любую часть слона. СО зрячего включает в себя все точки зрения слепых и ещё кучу всего – эта его СО является обобщением точек зрения (СО) слепых.

Если зрячий сможет донести до слепых свою СО (что сомнительно), то и у слепых сформируется некое подобие СО зрячего – некий обобщённый образ слона. Да, это будет только подобие (ведь зрения слепые не имеют) СО зрячего и сформироваться оно может только на основе обобщения всех тактильных представлений каждого из участников обследования.

Как это сделать на практике я плохо понимаю, но наши нейросети способны вычленять абстракты сразу по множеству категорий (вроде сразу по 46), а затем формировать из них обобщение. Возможно, если обучать (натаскивать нейросети) слепых с детства (давая ему ощупывать поочерёдно все части тела слона), то может у него в уме сложится единый тактильный образ всего слона сразу. Вот этот тактильный образ и будет обобщённым (по отношению к тактильным образам трио) представлением. Конечно, до СО зрячего этому представлению будет далеко, но слепой ведь и не является зрячим и для него сформировать для себя СО зрячего невозможно.

А с языками пример обобщения сложен для нас, поскольку мы находимся как раз в роли слепых, и наука (научное сообщество) ещё только подбирается к некоей обобщённой системе коммуникации, в рамках которой языки будут только частными случаями.

Человек, освоивший таковую обобщённую систему коммуникации, будет понимать любой человеческий язык (он не будет нуждаться в переводах с одного языка на другой).

Правда, у меня большие сомнения насчёт способностей человека (способностей отдельной человеческой особи), тут, возможно, понадобится система ИИ с необходимым функционалом и необходимой вычислительной мощностью. Пока перспективы этого весьма смутные – системы ИИ ещё и до ЕИ отдельной человеческой особи сильно не дотягивают, а уж превзойти ИИ ЕИ – это дело далёкого будущего. 

Можно ещё привести пример с проекциями.

Например, есть трёхмерное тело и три его ортогональные проекции на плоскостях, на которых это тело выглядит: как треугольник, как квадрат, как прямоугольник. Кстати, можете себе представить это тело?

На каждой плоскости есть наблюдатель, который видит только свою проекцию. Если наблюдатель (эдакий плоскатик) может переползать с одной ортогональной плоскости на другую, то он сможет увидеть и другую проекцию, но всё равно, только одну (две или три проекции сразу он видеть не может).

Наблюдатели-плоскатики встретятся друг с другом и будут до хрипоты спорить, чья проекция правильная и отражает суть видимого ими объекта. Допустим, что эти плоскатики непредвзяты и культурны. Тогда, переползая с плоскости на плоскость и наблюдая проекции, они поймут, что объект и на самом деле может выглядеть и как треугольник, и как квадрат, и как прямоугольник.

Смогут ли на основе таких наблюдений эти плоскатики сформировать обобщённое представление об этом объекте, это отдельный вопрос. Кстати, и для нас представить себе четырёхмерный объект бывает непросто (у большинства людей это не получается). Но есть такие уникумы, которые оперируют в уме пятимерными проекциями.

Тем не менее, наука вполне себе оперирует многомерием (правда эти теории понимают буквально единицы) – как уже говорил, интеллект социума сильно (возможно на несколько уровней) превосходит естественный интеллект отдельной человеческой особи (даже очень умной особи). 

Хочу подчеркнуть, что во всех примерах (и со слоном, и с проекциями), я ограничивался описанием только систем координат, практически не затрагивая прочие составляющие СО.

Это я к тому, что при переходе от частной СО к обобщённой СО (СО более высокого уровня) изменяется не только система координат, но и правила (а как оные изменяются – вопрос на порядки сложнее, нежели изменения системы координат). Например, при переходе в СО квантовой теории правила настолько изменяются, что кажутся нам контринтуитивными (кстати, подобное происходит и в СО теории относительности).

Цитата: eL-Tric от февраля 21, 2023, 01:40:13Так вот, я никак не могу представить, что могло бы быть обобщенной СО или обобщенным языком

В смысле универсализации, когда мы выбираем СО из всех возможных мы и делаем её общей для всех. Также и выбор осевого языка делает его общим для всех участников. А как понять обобщение осевых языков?
Выше пояснил, здесь повторю.

С языками пример обобщения сложен для нас, поскольку мы находимся как раз в роли слепых, и наука (научное сообщество) ещё только подбирается к некоей обобщённой системе коммуникации, в рамках которой языки будут только частными случаями.

Человек, освоивший таковую обобщённую систему коммуникации, будет понимать любой человеческий язык (он не будет нуждаться в переводах с одного языка на другой).

Правда, у меня большие сомнения насчёт способностей человека (способностей отдельной человеческой особи), тут, возможно, понадобится система ИИ с необходимым функционалом и необходимой вычислительной мощностью. Пока перспективы этого весьма смутные – системы ИИ ещё и до ЕИ отдельной человеческой особи сильно не дотягивают, а уж превзойти ИИ ЕИ – это дело далёкого будущего. 

Цитата: eL-Tric от февраля 21, 2023, 01:40:13В смысле универсализации, когда мы выбираем СО из всех возможных мы и делаем её общей для всех.
Выше пояснил, здесь дополню.

Мы просто принудительно (или по договорённости) выбираем одну частную СО из множества других СО и делаем её основной рабочей. Это заведомо неправильный подход, но он вынужденный – ведь сформировать обобщённую СО, это совсем непростая задача.

Напоминаю про пример со слоном.

Представьте, что эти слепые стали действовать, как в вашем примере с переводом языков. Выбрали одну точку зрения и стали считать её основной/осевой/рабочей (по сути, сделали её общей точкой зрения), а все остальные точки зрения стали оценивать с позиции этой точки зрения. Ну, и как получилось? Нормально? Для слепых, вроде, всё нормально. А для зрячего?

И ведь здесь чётко соблюдена, так называемая, конвециональность – договорились (или подрались) и выбрали (или победитель настоял на определённом выборе) позицию одного из участников обследования и стали считать рабочей/осевой.

Но у зрячего остались вопросы – он же видит с любого ракурса и может ощупать любую часть слона. СО зрячего включает в себя все точки зрения слепых и ещё кучу всего – эта его СО является обобщением точек зрения (СО) слепых.

Такая вот универсализация у нас получается... Я понимаю, что это вынужденно, но понимать-то, почему так получается, необходимо.

АrefievPV

Цитата: eL-Tric от февраля 21, 2023, 01:40:13
Цитата: АrefievPV от февраля 20, 2023, 15:36:11Всё принципиально новое создаётся методами «случайного тыка» (методом проб и ошибок)
С этим положением согласен, как с основой. Поведение изначально хаотично, пока не накоплена база знаний о причинно-следственных связях.
Но эта фаза проходит и появляется "я этого ещё не пробовал.
Надо посмотреть, что получится", которую можно назвать уже методом научного тыка.
При создании принципиально нового прежняя база зачастую бывает уже исчерпана (всё перепробовано), а новой ещё нет вообще. Поэтому такая фаза повторяется с завидной постоянностью.

Цитата: eL-Tric от февраля 21, 2023, 01:40:13Ну, а кончается именно созданием, т.е. осознанным действием. Осознанным в том смысле, что чел осознает, понимает, к чему приведет его действие.
Так я и говорю, что сознание на заключительном этапе (как и на всех промежуточных этапах) только оценивает созданное не им, а вы опять: «созданием, т.е. осознанным действием»...

Это как чествование даже не победителя конечного этапа в эстафете, а судьи, фиксирующего (по сути, производящего оценку) достижение. Ну, здорово, чё... :(

eL-Tric

Цитата: василий андреевич от февраля 21, 2023, 06:46:42Это когда есть эталоны измерения. А как поступит психика, измеряющая-оценивающая-сравнивающая себя собой?
  Иначе, можно ли ввести для заморочек с совокупностью явлений сознания абсолютную точку отсчета? ...Вот нет его, а тут уже есть. Ну нет представлений о явлении, а "тут", на шкале рядом с точкой отсчета представление появилось. Будет ли такая шкала линейной, или она обязательно будет логарифмической?
  Как "состыкуются" две детерминантных логики, одна от явления к его отсутствию, другая - от отсутствия к явлению?
Вопрос, как говорится, интересный, но бесперспективный.
С одной сторны есть
Цитироватьопределение из БЭС:
В Большом энциклопедическом словаре (2000) сознание определяется как «высшая форма психического отражения, свойственная общественно развитому человеку и связанная с речью, идеальная сторона целеполагающей деятельности».
Т.е. сознание свойственно только человеку и точка. Вот эта демаркация совершенно определённа. Остальные слова более туманны. Типа "свойственная общественно развитому" - невнятный критерий. Ну, каждый человек хоть как-то общественно развит, но насколько надо быть развитым, чтобы признать его обладающим сознанием?
Думаю, что эта привязанность сознания к человеку унаследована от христианства.

С другой стороны, бытовое понимание сознания опирается на бытовые разговоры, беллетристику и газетные статьи. Человек с детства слышит и читает фразы типа: "валяется пьяный без сознания", "он ранен и без сознания", "он поступил совершенно осознанно" и т.д. Представление о сознании складывается из контекста всех этих фраз.

С третьей стороны, все больше появляется как научных, так и псевдонаучных статей об интеллекте высших и других приматов, врановых, волков и одноклеточных. И поскольку ясного определения нет, то почему бы не задуматься о сознании инфузорий? И, хотя, все будут говорить нет-нет-нет, сам факт вопроса уже подразумевает принципиальную возможность положительного ответа. Ну, а дальше, как помните, окно овертона.

И, думаю, вряд ли будет создано научное определение. Т.е. придумать его вполне возможно, однако, оно должно быть связано с каким-то конкретным способом измерения. А у нас, как известно, ученье - свет, а неученых - тьма. И каждый будет говорить этому новатору, мол, я с детства знаю, что такое сознание, а ты какую-то чепуху придумал...
И поскольку новатор определенно конкретен, а оппозиционеров тьма, то ему вряд ли чего светит. Хотя, если способ измерения какой-то интеллектуальной штуки будет прост и эффективен, то он распространится и данное ему автором название "сознание" может и прижиться.

А ученые и так что-то изучают, только не называют это сознанием.