Психика и мозг

Автор ArefievPV, марта 31, 2015, 19:14:55

« назад - далее »

eL-Tric

Цитата: АrefievPV от октября 26, 2022, 18:06:15
Цитировать2. Анализ причинно-следственных связей вынуждает нас ответить на ставший уже сакраментальным вопрос: содержится ли в письме причина побудившая человека бежать за билетом?
Нет, не содержится. Предполагаю, что вы некорректно провели аналогию с моими рассуждениями.
Не знаю. Какая аналогия с рассуждениями?
Я задал простой вопрос: содержится ли в письме причина, по которой человек побежал за билетом. Он подразумевает простой ответ - да или нет. Вы ответили: "Нет, не содержится."
Конечно, читать такое удивительно. Ведь из этого простого ответа следует логический вывод - человек побежал за билетом спонтанно, не в зависимости от письма. Если бы он не получил письма, то всё равно побежал бы за билетом.

Далее, однако, после пространных рассуждений следует уточнение:
"Но человек прочитал письмо, и у него возникло, скажу для простоты, ощущение. Вот это возникшее ощущение и есть аналог воздействия."
Вы можете соотнести свой ответ с моим вопросом? Если нет, то я переформулирую вопрос:
содержится ли в письме некая причина, из-за которой "возникло ощущение", из-за которого человек побежал за билетом?

Маikov

#5851
Цитата: eL-Tric от октября 26, 2022, 15:47:08Видите ли, уважаемый Майков, я всю жизнь занимаюсь сигнализацией и связью и мои представления об информации сформировались не только из философических рассуждений, но и подтверждены практически. Иначе, я бы не смог работать.
Многие люди неплохо держатся всего на двух ногах. А механики при этом не знают. По-вашему, они должны бы падать. Вот так и вы — работали используя неформальные определения, не задумываясь о том, как же дела обстоят на самом деле. Другими словами, «аргумент», который вы сейчас привели, суть логическая ошибка — в данном случае апелляция к личному опыту — такие «аргументы» ничего не доказывают.

Цитата: eL-Tric от октября 26, 2022, 15:47:08А из вашего сообщения с аргументами становится понятно, что вы не отличаете информацию и количество информации. Вы все время пишите "информация... информация", даже, когда из контекста ясно, что вы говорите не об информации, а о её количестве.
По-вашему, текст содержит некую информацию, которой и наполняется наш мозг по мере чтения? Хорошо. Однако один и тот же текст может нести разным людям совершенно разную информацию. Так какая же информация содержится в тексте?

Никакой. Конкретной информацией данные/сигналы/символы становятся только в голове. Сами по себе никакие тексты не значат абсолютно ничего, кроме самих себя как просто физических объектов, и кроме самих себя не несут ничего, никакого специфического организующего или побуждающего начала.

Например, данными будет что угодно, что представляет для нас интерес. И что же, по-вашему, именно в тот момент, когда явление нас заинтересует, там возникнет информация? И причём такая, какая нам представится? К примеру, сегодня мы понимаем явление так, а завтра иначе — и информация, содержащаяся в явлении, по-вашему, тоже будет меняться? Или в любом явлении есть сразу вся мыслимая информация, все побуждающие начала, и мы только замечаем ту, которую сейчас хотим видеть?

Поэтому выражение, что данные/сигналы/символы сами по себе «содержат» или «несут» информацию всего лишь является обиходным, неформальным. А причина обиходности в том, что голова обычно рассматривается обобщённо, она остаётся за кадром, просто как конечный приёмник. Как следствие, информацию становится удобно неформально обобщить с данными.

Цитата: eL-Tric от октября 26, 2022, 20:49:49Конечно, читать такое удивительно. Ведь из этого простого ответа следует логический вывод - человек побежал за билетом спонтанно, не в зависимости от письма. Если бы он не получил письма, то всё равно побежал бы за билетом.
Он получил сигнал, который в силу опыта интерпретировал определённым образом. Вот и побежал за билетом. А сами сигналы/данные/символы — см. выше — это просто физические явления, они ничего побуждающего кого-либо бежать за билетами не содержат.

Цитата: василий андреевич от октября 26, 2022, 10:15:47А вот как это работает на уровне физиологии, где каждому нейрону пофиг выживание соседнего, но пофигизм работающий совместно, приводит к тому результату, что совместный "труд идет на пользу Матроскину".
Не пофиг. Что заставляет ячейки Бенара поддерживать организованное состояние? Другими словами, что связывает элементы ячеек в одно упорядоченное целое? Почему на определённом уровне интенсивности обмена со средой молекулы воды перестают двигаться хаотично, как обычно двигаются, а начинают двигаться согласованно? Точно по тем же причинам и нейроны, как элементы нейронной сети, начинают работать согласованно, как одно целое.

Цитата: АrefievPV от октября 26, 2022, 08:15:532.Одно и то же (одинаковое) действие порождает разные воздействия (разные изменения структуры) в разных системах (в системах с разной структурой). И, разумеется, внутри этих разных систем эти разные воздействия оцениваются системами по-разному (но это уже следующий уровень/этап восприятия).
Вы с помощью ума установили, что причина разной реакции разных систем на одно и то же действие в том, что у разных систем разное устройство? Что ж, логично. Но вопрос был о том, какие причины приводят к тому, что система может реагировать на действия не только пропорционально их силе или интенсивности, но и пропорционально их «важности». То есть речь идёт не о разных системах, а об одной системе, которая может реагировать избирательно — в одних случаях выделяя слабые действия и реагируя на них бурно, а на сильные реагируя вяло, а в других случаях, как и полагается, на слабые вяло, на сильные бурно. Ведь если система на это не способна, то очевидно, это мёртвая система. Так?

Погодите... я, кажется, знаю ваш ответ. Система может реагировать избирательно, потому что она такая. Система такая, поэтому она себя так и ведёт. Была бы не такой, не вела бы. Просто у разных систем разное устройство - у таких систем такое, а у таких такое, и это мало кто понимает. Это вы хотите написать?

АrefievPV

Цитата: eL-Tric от октября 26, 2022, 20:49:49
Цитата: АrefievPV от октября 26, 2022, 18:06:15
Цитировать2. Анализ причинно-следственных связей вынуждает нас ответить на ставший уже сакраментальным вопрос: содержится ли в письме причина побудившая человека бежать за билетом?
Нет, не содержится. Предполагаю, что вы некорректно провели аналогию с моими рассуждениями.
Не знаю. Какая аналогия с рассуждениями?
А разве не вы сами начали сопоставлять мою терминологию с вашей? Начиная отсюда:
Цитата: eL-Tric от октября 26, 2022, 16:16:411. Насколько я понял ваши термины "действие" и "воздействие",
Так вот – мы по-разному понимаем эти термины и, соответственно, для пояснения этих расхождений, мне пришлось свою аналогию «лепить».

Но, судя, по вашему сообщению, мои пояснения «ушли в молоко»...

Цитата: eL-Tric от октября 26, 2022, 20:49:49Я задал простой вопрос: содержится ли в письме причина, по которой человек побежал за билетом. Он подразумевает простой ответ - да или нет.
Он простым будет для людей, у которых совпадает понимание, что такое письмо. Письмо – это аналог действия? Или, оно аналог воздействия? Ответ в каждом случае будет разным (даже, противоположным).

Цитата: eL-Tric от октября 26, 2022, 20:49:49Вы ответили: "Нет, не содержится."
Конечно, читать такое удивительно.
Вам это удивительно, потому, что мы по-разному понимаем слова «действие» и «воздействие».

В моём понимании, письмо – это действие. У действия нет никакого содержимого.
В вашем понимании, письмо – это воздействие. У воздействия уже есть некое содержимое (примерно на уровне данных).

Цитата: eL-Tric от октября 26, 2022, 20:49:49Ведь из этого простого ответа следует логический вывод - человек побежал за билетом спонтанно, не в зависимости от письма. Если бы он не получил письма, то всё равно побежал бы за билетом.
Нет, такой вывод не следует. Действие стало причиной воздействия, не было бы действия, не возникло бы воздействия, не «раскрутилась» бы цепочка интерпретаций (вплоть до той, что в итоге человек побежал за билетами). Но в самом действии нет никакого содержимого.

Из предыдущего моего сообщения (с аналогией человека, включающего некий прибор/устройство), получение письма, это как аналог нажатия кнопки «Пуск». В самом нажатии нет никакого содержания, нажатие только причина без содержания.

Цитата: eL-Tric от октября 26, 2022, 20:49:49Далее, однако, после пространных рассуждений следует уточнение:
"Но человек прочитал письмо, и у него возникло, скажу для простоты, ощущение. Вот это возникшее ощущение и есть аналог воздействия."
Вы можете соотнести свой ответ с моим вопросом?
Могу. Я всё уже пояснил. Если вы изначально по-своему понимаете мою терминологию, и ответ требуете исходя именно из своего понимания, то, как я вам должен ответить?

Складывается впечатление, что вы пытаетесь заставить меня принять именно ваше понимание. При таком подходе, обычно в пояснения не вникают, разобраться не пытаются.

Цитата: eL-Tric от октября 26, 2022, 20:49:49Если нет, то я переформулирую вопрос:
содержится ли в письме некая причина, из-за которой "возникло ощущение", из-за которого человек побежал за билетом?
Если письмо является действием, то там нет никакого содержания. Действие является причиной возникновения/формирования/появления воздействия, но содержания никакого не имеет. А всякие содержательные причины находятся уже в воздействии.

василий андреевич

Цитата: Маikov от октября 27, 2022, 03:41:09Другими словами, что связывает элементы ячеек в одно упорядоченное целое?
Надо спрашивать так: что может связать свободные элементы в организованное движение с точки зрения метаболических проце-дур? Примат избавления от свободной энергии над энергией утилизируемой. Энергия утилизируется роем элементов в эффекте сообщего упорядоченного движения, при этом свободная энергия (хаос, тепло) элементов молекулы стремится к минимуму, что позволяет молекуле "выживать".
  Вот и нейрон выживает, избавляясь от раздражения любым доступным способом, с полным пофигизмом о состоянии соседних нейронов. Другое дело, что избавиться от назойливого раздражения получается только в те краткосрочные моменты, когда внешняя волна имеет минимальное значение полупериода.
  Ну и вдогонку, можно не отвечать: насколько устойчиво состояние воды в форме единственной торообразной ячейки, как памяти о динамическом равновесии?

eL-Tric

Цитата: АrefievPV от октября 27, 2022, 07:11:51
ЦитироватьЕсли нет, то я переформулирую вопрос:
содержится ли в письме некая причина, из-за которой "возникло ощущение", из-за которого человек побежал за билетом?
Если письмо является действием, то там нет никакого содержания. Действие является причиной возникновения/формирования/появления воздействия, но содержания никакого не имеет. А всякие содержательные причины находятся уже в воздействии.
Вы упорно не понимаете вопроса. Я не спрашиваю, какое там содержание.
Я спрашиваю, содержится ли в письме некая причина побудившая человека бежать за билетом?
Вы отвечаете:
1. Нет, не содержится.
2. Письмо является причиной цепочки "возникло ощущение" и т.д., в результате чего человек побежал за билетом.
Вы не видите противоречия?

АrefievPV

Цитата: eL-Tric от октября 27, 2022, 11:45:18Вы не видите противоречия?
Нет там противоречий.

АrefievPV

Разум.

Писал об этом, но ссылки и цитаты пока не стал приводить (искать сообщения долго).

Как уже пояснял, разум по своей природе агрессивен. Если более строго, то разумная система проявляет такое поведение в отношении окружающего, которое мы расцениваем, как агрессивное.

Для начала напомню:
Цитата: АrefievPV от сентября 06, 2021, 18:21:40Привожу комплект определений (их следует рассматривать во взаимосвязи друг с другом):

Жизнь – это живая система (совокупность систем) и её среда обитания.
Живая система – это система, проявляющая в активной фазе своего существования: стремление к самосохранению и способность реализовать это стремление.
Интеллект системы – это вычислительный функционал (практически в физико-математическом смысле слова) системы.
Разум системы – это способность системы реализовать стремление к самосохранению средствами интеллекта.

До кучи:

Ум системы – это локальное и актуальное проявление разума системы.

Если вникнуть в определение разума, которое я дал, то становится понятно, почему это так – выжить/сохраниться зачастую можно только размножаясь/распространяясь, захватывая окружающее, и в борьбе/конкуренции с окружающим (и за его счёт) . А, если разобраться, то это ведь и есть агрессия (типа, все признаки агрессии налицо).

Разумеется, борьба/конкуренция включает в себя все способы и методы – прямое нападение/атака, поглощение/поедание, разрушение/повреждение/убийство, недопущение/ограничение/выдавливание (территориальное поведение – это вполне себе проявление агрессии), подчинение/захват/порабощение, отпугивание/угрозы, даже ложь/обман во всех вышеперечисленных случаях и т.д. и т.п.

Чем более разумна система (и чем выше «доля» интеллекта в разуме), тем более изощрённа проявляемая агрессия. Агрессия может проявляться в такой форме, что сразу и не заметишь, что это агрессия (а потом обычно бывает уже поздно).

Например (всё очень условно), воспитание подрастающего поколения в другой стране в будущем (например, через два-три поколения) позволяет подчинить/захватить/поработить эту страну практически бескровно.

Причём, воспитывать можно и через фильмы/мультики/видосики, и через песни, и через внедрение языка, и через внедрение устойчивых словесных оборотов (мемов) и т.д. и т.п., не пресекая физически границу государства. Подрастающее поколение «впитывает как губка» весь этот информационной поток (главное, чтобы обёртка у этого информационного контента была привлекательной), а взрослым некогда (работа, служба, отдых и пр.) и нет возможности полностью контролировать этот информационный поток.

И обычно после подчинения/захвата/порабощения/поглощения части окружения, разумная система меняет своё отношение к этой подчинённой/захваченной/порабощенной/поглощённой части. Этот момент настолько часто упускают из виду, что это даже породило иллюзии о некоей доброте (хуже того, о некоем гуманизме) высокоразвитого разума. Просто система с высокоразвитым разумом так обставит свою изощрённую агрессию, что система с менее развитым разумом даже и не заметит, как её поглотили, и она оказалась внутри (и стала частью системы с высокоразвитым разумом).

«Глупышка» будет оценивать (тут и грамотно внедрённые программы поведения/мышления включатся на «полную катушку») поработителя, как защитника (от страшных факторов прежнего окружения), требующего для обеспечения защиты совсем незначительную плату (просто надо чуток поработать на защитника, надо отказаться от части своих свобод/вольностей, надо правильно думать/делать и т.д.).

Люди достигли такого понимания, что захваченный может оказаться полезен, далеко не сразу – сначала просто убивали, как конкурентов, врагов и добычу, а уж потом пришло понимание (после выработки соответствующих технологий подчинения/порабощения и взятия под контроль/управление), можно конкурента, врага или добычу превратить в раба/слугу.

Например (опять-таки, всё очень условно), когда ты не контролируешь человека, не управляешь им, то он, в лучшем случае, является тебе конкурентом в потреблении ресурсов, а в худшем случае, является тебе врагом, который может тебя убить или поработить. Но если ты подчинил себе человека (опять-таки, его можно подчинить, внедрив/инсталлировав нужные тебе программы поведения/мышления), то он уже тебе может приносить пользу (хорошего раба убивать глупо).

И ведь история нам именно об этом и говорит.

При прочих равных, более разумные (с более высокой «долей» интеллекта) цивилизации/культуры уничтожали и порабощали менее разумных.

В то же время, цивилизации/культуры, при прочих равных, более разумные (с более высокой «долей» самого стремления к самосохранению/выживанию) – так сказать, с более высоким уровнем пассионарности – точно так же  уничтожали и порабощали менее разумных (менее пассионарных).

Зачастую, пассионнарии побеждали интеллектуалов – тут уж, как сложатся конкретные условия/обстоятельства. Как я уже говорил (смотрите определение разума), в разуме две «компоненты» (стремление к самосохранению и вычислительный функционал) и в разных условиях/обстоятельствах они могут иметь разный «вес».

Но если одна цивилизация/культура превосходит другую и в интеллекте (в вычислительном функционале), и в стремлении к самосохранению, то тут без вариантов более разумная уничтожит/сожрёт/поработит менее разумную.

Примерно такие же закономерности действуют и на уровне отдельных человеческих особей – могут и особи, не отягощённые интеллектом, но с яростным стремлением к самосохранению (зачастую, проявляющееся, как жадность, нахрапистость, упоротость, скандальность, драчливость) вытеснять высокоинтеллектуальных особей, но с невыраженным стремлением к самосохранению (зачастую проявляющееся, как склонность к компромиссам, к уступкам, к подчинению).

Частенько эти две категории обзывают мачо* и ботанами*. Эти категории проявляют агрессию по-разному: мачо* – просто и бесхитростно (наорал, дал в рыло, отобрал), ботаны – хитро и изощрённо (обманул, подстроил западню, стравил недругов между собой). Разумеется, всё это в среднем, и вовсе не обязательно, что ботан* не будет бороться за место под солнцем – попадаются такие ботаны*, что лучше с ними не враждовать. Да и мачо*, это не обязательно дурак.

Но те, кто и интеллектом не обижен, и стремлением к самосохранинию не обделён (всякие там прожжёные гиперактивные дельцы, продуманные главари банд, жестокие и очень умные главы корпораций (в том числе, и мафиозных)), они всегда на «вершине пищевой пирамиды» в человеческом социуме. В принципе, они среди нас индивидуально самые разумные (и самые опасные для остальных).

Теперь, надеюсь понятно, насколько иллюзорны представления о разуме гипотетических инопланетных сверхцивилизаций, как о чём-то добром и альтруистичном, по отношению к «глупышам». По определению, чуждый разум (особенно высокоразвитый) не будет к нам добр.

И вообще, даже человеческий разум страдает гуманизмом либо только в отношении своих (при этом там своя иерархия ещё), либо в целях внедрения нужных ему смысловых кодов в предполагаемые жертвы. Вся наша человеческая история об это просто «криком кричит», но приверженцев идеи, что высокоразвитый разум априори добрый/альтруистичный/гуманистичный ко всяким там «глупышам», не переубедить.

Складывается, впечатление, что либо у человечества всякая осторожность пропала (а кого бояться-то, мы ведь на вершине пищевой пирамиды) и мы расслабились, либо уже вовсю работают чужеродные смысловые коды, чужеродные программы поведения/мышления, чужеродные ментальные установки (конспирология, конечно, но перестраховка нам в данном случае не помешала бы).

В дополнение.

Очень показательные случаи, как меняется отношение к захваченному, мы видим на примерах из биологии – когда-то некие бактерии были поглощены, но не съедены и в итоге превратились в митохондрии. То есть, отношение клетки-хозяина к захваченной бактерии поменялось кардинально, потому, что захваченное стало теперь частью системы (частью клетки-хозяина).

Чуток отвлекусь.

Вообще-то, размножение/распространение – это стратегия самосохранения/выживания живых (а, значит, и разумных хоть в какой-то степени) систем. Кстати, довольно-таки, эффективная стратегия. Повторю – трактовать размножение/распространение, как некий главный определяющий (так сказать, основополагающий) признак живой системы, некорректно.

Даже на уровне видов/популяций такая стратегия достаточно эффективна: больше особей – больше генофонд (то есть, больше вариантов генотипа) – выше вероятность выжить при изменении (особенно, при резком и глобальном изменении) среды обитания.

Размножение/распространение – это всего лишь проявление стратегии самосохранения/выживания.

А конкуренция (борьба за выживание) – это описание сопутствующего процесса/механизма (эдакого способа отбора соответствующих особей, популяций, видов и т.д.), который способствует реализации данной стратегии самосохранения/выживания.

К биосфере это (вышесказанное) тоже относится – это живая система, она стремится самосохраниться/выжить и способна реализовать данное стремление.

Мало того, она использует ту же самую стратегию размножения/распространения для повышения выживаемости уже начиная с простейших (те же споры бактерий могли выноситься в космос извержениями вулканов и выбросами пород от ударов астероидов).

«Осеменить» другие небесные тела своим генофондом – это весьма разумная стратегия (многопланетная биосфера имеет больше шансов выжить, нежели однопланетная биосфера, при некоем глобальном катаклизме планетарного и/или звёздного масштаба).

Разумеется, эффективность такого способа размножения/распространения невысокая (сильная зависимость от удачности извержения и/или от удачности астероидного удара). Вот если бы биосфера имела свой собственный, не зависящий от внешних обстоятельств, инструмент для расселения по космосу, то она бы ого-го...  И вот, теперь она имеет такой инструмент для расселения – человеческая технологическая цивилизация.

Будет ли возникать конкуренция – это отдельный вопрос (если плотность жизни нашего типа в космосе повысится и повысится интенсивность распространения жизни по космосу, то, скорее всего, будет).

При всём этом, следует понимать, что уровень целей зависит от уровня рассмотрения (по сути, от уровня наблюдателя (иначе говоря, от уровня системы отсчёта этого наблюдателя)).

С точки зрения человека – это он сам осваивает космос (другие планеты), а расселение всей прочей живности будет сопутствующим эффектом. Типа, у человека цель – именно собственное освоение космоса, а не расселение земной биосферы по космосу.

Но если взглянуть на ситуацию чуток шире, то вырисовывается немного иная картина – человек просто реализует (криво, коряво, неточно, не осознавая) цели биосферы. То есть, с точки зрения биосферы – человек просто исполнитель/реализатор её целей (типа, инструмент для расселения по космосу её генофонда).

Если у человечества произойдёт осознание данной ситуации, то эффективность расселения может, как повыситься (кто-то уже предлагает целенаправленно «осеменять» планеты), так и понизиться (уже наблюдаются попытки стерилизовать запускаемые в космос аппараты и оборудование).

Da4nik

Спасибо за озвученные мысли, особенно по биосфере. Как будто сам написал.
НАСА вроде как стерилизовало всё аппараты которые на Марс садились. Смысл в этом есть, чтоб марсиан с землянами не перепутать. Но если даже весь Марс засыпать нашими микробами это ничего не даст. Условия не те, да и времени до большого Солнца не так уж и много осталось.

Маikov

Цитата: eL-Tric от октября 27, 2022, 11:45:18Я не спрашиваю, какое там содержание.
Я спрашиваю, содержится ли в письме некая причина побудившая человека бежать за билетом?
Нет, не содержится.

Представьте такую договорённость между двумя людьми. Если, проходя по определённой улице, человек увидит, что форточка в определённом окне открыта, то он бежит за билетами, если закрыта, то не бежит.

Открытая/закрытая форточка - это сигнал, данные, то есть фактически форточка такой же символ, как и текст, просто в тексте набор символов. Но очевидно, что в форточке - ни в открытой, ни закрытой - нет никакой информации или побуждающих что-либо сделать причин, и от договорённости между людьми их в ней не появится. Вся информация - и побуждающая, и всякая другая - как была, так и осталась в головах договорившихся людей.

Точно так же символами/сигналами/данными являются слова их договорённости, а возможность понимать слова изначально основана не на передаче информации между людьми, произошедшей, например, в процессе обучения, а на основе врождённой общности опыта, то есть некоторые "символы/сигналы/данные" мы понимает инстинктивно.

Шаройко Лилия

#5859
Мне кажется не надо так увлекаться.
Причина в письме для последующего действия (покупки билета) конечно есть. Просто причин триллионы и это одна из них. Среди прочих причин  - создание письма как формы кодировки, еще раньше возникновение в процессе эволюции мозга, способного этот и другие коды создавать  со всеми этапами. И все предыдущие шаги возникновения всего до большого взрыва, а может еще дальше, у нас просто нет информации об этом
 :)

Все это набор причин.

Но термин информация, возникший как неопределенный и многозначный, в процессе исторического словообразования приходит сейчас в учебники информатики  в тех формулировках, которые близко по смыслу излагают Арефьев и Майков:
Информация возникает на стороне приемника.

Цитату из учебника современного образца я привела:

Цитата: Шаройко Лилия от октября 25, 2022, 00:02:25Современное научное представление об информации очень точно сформулировал   Норберт Винер, "отец" кибернетики. А именно:

Информация — это обозначение содержания, полученного из внешнего мира в процессе нашего приспособления к нему и приспособления к нему наших чувств.


пока искала я их очень много нашла, нигде противоположного смысла нет, есть разные версии описанные как исторические попытки формулировок, обозначенные  в этих учебниках  как промежуточные версии:

Цитата: Шаройко Лилия от октября 25, 2022, 00:02:25Клод Шеннон, американский учёный, заложивший основы теории информации — науки, изучающей процессы, связанные с передачей, приёмом, преобразованием и хранением информации, — рассматривает информацию как снятую неопределенность наших знаний о чем-то.

Приведем еще несколько определений:

Информация — это сведения об объектах и явлениях окружающей среды, их параметрах, свойствах и состоянии, которые уменьшают имеющуюся о них степень неопределенности, неполноты знаний (Н.В. Макарова);
Информация — это отрицание энтропии (Леон Бриллюэн);
Информация — это мера сложности структур (Моль);
Информация — это отраженное разнообразие (Урсул);
Информация — это содержание процесса отражения (Тузов);
Информация — это вероятность выбора (Яглом).
В бытовом обиходе смысл слова изменится постепенно в сторону окончательно сформированной учеными версии.
Электрик, смиритесь, ну так исторически сложилось, с этим уже ничего сделать нельзя
:)

Хотя...
Не исключено что маятник истории словообразования качнется в вашу сторону. Это просто слово и ему людьми присваивается определенный смысл в процессе согласования. Часть хвостов смыслов пересекающихся выражений теряет в середине этого процесса  четкие границы значений, со временем они пересматриваются как законодательство, когда один закон создает глюки в другом.
Эти глюки со временем выясняются и противоречия переформулируются

Собственно это то, чем тут эта ветка форума занималась по отношению к слову информация.

eL-Tric

Цитата: Шаройко Лилия от октября 27, 2022, 16:22:03Электрик, смиритесь, ну так исторически сложилось, с этим уже ничего сделать нельзя
А с чем я должен смириться? Пока что я отстаиваю и вашу же точку зрения- информация содержится в письме. Так и вам надо смириться?
Да, тяжелое нынче время и что-то не так стало у людей с логикой.

Касательно цитаты от Энгельсского ТИ. Хотел ещё и раньше сказать, но решил не приумножать лишних споров. Но, поскольку вы ее повторили, то хочу вам посоветовать - относитесь осторожнее к такого рода спискам. Просто например, я хорошо знаю книгу братьев Яглом и могу вам ответственно сказать, что Энгельсский институт, по приведенной цитате, бессовестно переврал то, что они писали.
ЦитироватьИнформация — это вероятность выбора
Не информация, а количество информации. Не вероятность, а уменьшение информационной энтропии (неопределенности), которая есть логарифм обратный вероятности. Не выбора, а состояния.
Боюсь, что они могли также небрежно отнестись и к другим определениям.
ЦитироватьСовременное научное представление об информации очень точно сформулировал   Норберт Винер, "отец" кибернетики. А именно:
Информация — это обозначение содержания, полученного из внешнего мира в процессе нашего приспособления к нему и приспособления к нему наших чувств.
А также, он же еще точнее формулировал:  Информация есть информация, а не материя и не энергия.
Т.е. он, вообще-то, говорил, что информация одно из немногих базовых понятий - неопределяемая категория.

Исходное определение сформулированное еще в 19 веке: информация, это сведения содержащиеся в сообщении. После Хартли и Шеннона понятие расширилось, т.е. стало применимо к самым разнообразным случаям. Но никогда это не приводило к обратному утверждению, что информация не содержится в сообщении. Конечно, я говорю о научных определениях.
Понятно, что если из исходного определения путем сложных схоластических рассуждений пришли к выводу противоположному исходному, то выбрасывать надо не исходное определение, а такие рассуждения.

eL-Tric

Цитата: Маikov от октября 27, 2022, 15:59:46Нет, не содержится.
У нас два варианта:
Либо человек побежал за билетом спонтанно,
Либо по причине получения письма.
Так?

Шаройко Лилия

#5862
Нет, у нас есть третий вариант
он побежал по триллиону причин, одна из которых  - получение письма
:)

Как это Вы в моем тексте увидели, что я разделяю Вашу точку зрения?
???
Моя точка зрения состоит в том, что определение слова информация находится в стадии формирования, близко к завершению.

Я во фразе приведенного мной определения

 
Цитата: Шаройко Лилия от октября 27, 2022, 16:22:03Информация — это обозначение содержания, полученного из внешнего мира в процессе нашего приспособления к нему и приспособления к нему наших чувств.

вижу совершенно однозначный  смысл - информация возникает в приемнике. Полученное содержание. Информация возникает в процессе декодировки сигнала. Если его некому декодировать, то письмо (оно упало куда-то, выпало из ящика, его унесло ветром, лежит в гнезде птиц )  так и останется бумажкой с черными и белыми поверхностями.

Если в учебнике что то переврали по Вашему, то приведите пжалста правильную с Вашей точки зрения версию.
Цитатой, в которой видно, что смысл искажен. Это увеличит количество понимания истории словообразования на мой взгляд, в смысле  будет очень полезно для этого разговора.

В бытовой интерпретации остаются фразы типа сообщение информации кому-то.
Если версия "информация возникает в приемнике" победит в истории словообразования, то такие фразы постепенно исчезнут, будут признаваемы некорректными.


василий андреевич

  Эх, был бы я не столь ленив, поискал бы писание, где всесильный государь, молит коленопреклоненно пред иконой послать ему информацию быть ли по-утру битве смертельной. И пришло-таки ему кодовое письмо не как удар грома, а как писк комара возле левого уха. "Вот оно, предписание, - понял государь - положу все войско с обозом, но успею купить билет на самолет".
  А может хватить бодаться с причинностью? Информация там, где ее можно измерить, а измерить ее можно
Цитата: Шаройко Лилия от октября 27, 2022, 16:22:03как снятую неопределенность наших знаний о чем-то
Наша память постоянно выстреливает по поводу и без, что бы возбудить и согласовать другие наши же памяти. И действуем мы по ее указке иной раз невпопад ситуации. А иногда память застревает, как Буриданов осел... И нужен пинок в любую сторону, потому что любая сторона лучше, чем бесконечная неопределенность.
  Так в каких единицах измерить информацию в писке комара именно у левого уха? В битах... будь они неладны. Но ведь нужен еще коэффициент пропорциональности. Сколько сил от после обеда затратил государь, пока родил биты под кодом "билет на самолет"?

eL-Tric

Цитата: Шаройко Лилия от октября 27, 2022, 19:47:18Как это Вы в моем тексте увидели, что я разделяю Вашу точку зрения?
Вы писали: "Причина в письме для последующего действия (покупки билета) конечно есть."
Цитата: Шаройко Лилия от октября 27, 2022, 19:47:18
ЦитироватьИнформация — это обозначение содержания, полученного из внешнего мира в процессе нашего приспособления к нему и приспособления к нему наших чувств.
вижу совершенно однозначный  смысл - информация возникает в приемнике.
Я и говорю: что-то стало с логикой.
Там написано о полученном из внешнего мира, а вы однозначно видите, что возникшем в приемнике.

Вы можете открыть любую книжку по математической теории информации и сравнить: информация или количество информации, вероятность выбора или уменьшение информационной энтропии.