Психика и мозг

[eL-Tric]

А если ползти и есть конечно-целевое состояние недремлющей нейросети?

Конечно, может. Возможно, она стремится вызвать у наблюдателя некие эмоции и спровоцировать его на определенные действия удовлетворяющие её суицидные наклонности.

[василий андреевич]

её суицидные наклонности

Не надо принижать мухомыслие до наших домыслов, что без лап и крыльев она не слышит наши команды 

[АrefievPV]

Всё это хорошо, но что означает, например, такое определение:

Живая система – это система, проявляющая стремление к самосохранению и способность реализовать это стремление.

Определяющее свойство живой системы - устремленность, присуще не самой системе, а интерпретации наблюдателя.

Именно так. Мало того, выделение самой системы – это ведь тоже интерпретация наблюдателя. То есть, система там или не система (а просто часть среды, неотделимая от остальной среды) – это интерпретация наблюдателя. Даже любое свойство/качество – это интерпретация.

Про объективность мы уже говорили, поэтому (согласно моим представлениям) согласованные интерпретации и будут объективными интерпретациями.

Ведь теперь, это означает, что система является живой только в том случае, если некий наблюдатель посчитает её устремлённой и, соответственно, живой.

Разумеется. Я уже говорил, что наши интерпретации зависят (и напрямую, и опосредованно) от наших знаний (и уже имевшихся у нас до интерпретации, и актуальных поступающих знаний во время интерпретации). Мало того, вновь поступившие знания могут повлиять на уже состоявшуюся интерпретацию и изменить её (вплоть до противоположной).

Это ведь относится буквально ко всему – считать ли систему живой или косной, обладающей сознанием или не обладающей сознанием, разумной или не разумной и т.д. и т.п.

Даже из истории это видно – в разные времена у людей были разные знания и, соответственно, и разные представления на живость, сознательность, разумность.

И с бытовой точки зрения в каждый актуальный момент для конкретного человека в конкретной ситуации интерпретация на живость, сознательность, разумность какой-то системы может оказаться разной. Типа, ему показалось, что это косная коряга, а оказалось, что это пресмыкающееся, сидящее в засаде.

Кстати, моё определение сформулировано чуток по-другому:

Живая система – это система, проявляющая в активной фазе своего существования: стремление к самосохранению и способность реализовать это стремление.

[eL-Tric]

Именно так. Мало того, выделение самой системы – это ведь тоже интерпретация наблюдателя. То есть, система там или не система (а просто часть среды, неотделимая от остальной среды) – это интерпретация наблюдателя. Даже любое свойство/качество – это интерпретация.

Ну, так вы просто скатываетесь в солипсизм. Нет ничего, кроме мнения наблюдателя.

Про объективность мы уже говорили, поэтому (согласно моим представлениям) согласованные интерпретации и будут объективными интерпретациями.

Жаль. Мне показалось, что вы что-то поняли.
Вот определения- да, имеет значение их согласование. А объективная реальность не зависит ни от наших мнений, ни от их согласования.

Кстати, моё определение сформулировано чуток по-другому

Да какая разница, если все они различные и равноправные мнения разных людей? Каждое из них не хуже и не лучше других.

[василий андреевич]

объективная реальность

К несчастью "реальность" - это философский и далеко не однозначный термин. Хотя в быту реальное означает антипод выдуманного.

[АrefievPV]

Именно так. Мало того, выделение самой системы – это ведь тоже интерпретация наблюдателя. То есть, система там или не система (а просто часть среды, неотделимая от остальной среды) – это интерпретация наблюдателя. Даже любое свойство/качество – это интерпретация.

Ну, так вы просто скатываетесь в солипсизм. Нет ничего, кроме мнения наблюдателя.

Как-то быстро вы вынесли свой вердикт – АrefievPV скатывается в солипсизм...

Вообще-то из моих высказываний следует только то, что все наши суждения, мнения о внешнем мире являются только нашими интерпретациями (моделями, мнениями, представлениями и даже чувствами и ощущениями), а не то, что этого внешнего мира нет. Просто возникают очень большие проблемы с терминологией (и соответствующим контекстом, который стоит за этой терминологией).

АrefievPV ведь не говорит, что вне наблюдателя ничего нет – ведь по его представлениям и сам наблюдатель является сущностью производной, отражением взаимодействия других, внешних, по отношению к нему, сущностей. То бишь, есть много чего, вне наблюдателя и его мнения.

Вам это, конечно, не интересно, но, на всякий случай, процитирую:

И ещё. Взаимодействие является причиной возникновения и существования производных сущностей (если грубо, то: взаимодействие двух порождает третье). В простейшем варианте – это просто граница/область (линия, точка) взаимодействия. Без взаимодействия неких сущностей между собой никакой границы/области взаимодействия между ними не может существовать в принципе.

Другое дело, что все эти понятия «вне/внутри», «существует/несуществует» , «объективное/субъективное» и пр. по отношению к этому внешнему миру не получается корректно применять – они применимы только в границах/рамках нашего внутреннего субъективного мира.

Для формирования более корректных представлений о мире объективном (как о внешнем и независящем от нас) я предлагал разделить понятия действительность и Реальность.

Вот все наши модели о внешнем мире – это действительности и они от нашего мнения зависят. И совершенно не важно, будем мы их считать субъективными или объективными – они зависят от нашего мнения, они наши интерпретации, они просто модели (зачастую, неимоверно сложные и всеохватывающие, но всё равно, они модели). Дело в том, что, раз эти действительности для нас существуют, то мы с ними взаимодействуем и, соответственно, есть взаимовлияние и взаимоизменение. И от этого никуда не деться – наличие взаимодействия является критерием существования. 

Этих действительностей много – у каждого своя действительность (да ещё в придачу постоянно изменяющаяся).

А вот Реальность одна на всех и она не зависит от наблюдателей (это от неё зависят все действительности и наблюдатели, как сущности производные). Но из этой самой независимости Реальности от наблюдателя (и от его действительности) следует весьма парадоксальный вывод – Реальность для наблюдателя не существует. Такая вот штука...

Я говорил неоднократно, что в отношении Реальности не стоит использовать терминологию, придуманную нами для описания действительностей – не работает она, и её использование приводит к парадоксам. 

Про объективность мы уже говорили, поэтому (согласно моим представлениям) согласованные интерпретации и будут объективными интерпретациями.

Жаль. Мне показалось, что вы что-то поняли.

Ну, что вы – как АrefievPV может хоть что-то понять? Конечно, вам показалось...

Вот определения- да, имеет значение их согласование.

Имеет значение согласованность, не самих по себе определений, а согласованность того, что за ними стоит – согласованность моделей, представлений, чувств, ощущений и т.д. – то есть, согласованность контекста, стоящего за этими определениями.

Но в отношении Реальности наши определения вообще не работают. Я тут уже натыкался на неприятие, когда заявил, что Реальности для нас не существует. Приводил пример с водяными струями, но всё без толку...

Большая проблема не только с представлениями, но и с их обозначением – нет соответствующих понятий для обозначения моих представлений. Представления я попытался собрать в кучку (в эдакую концепцию Реальности).

А объективная реальность не зависит ни от наших мнений, ни от их согласования.

Эта ваша (разумеется, и моя, и других людей тоже), так называемая, объективная реальность, является только лишь согласованной интерпретацией, согласованной моделью, согласованной действительностью. А если точнее, то всего лишь согласованной частью, согласованным аспектом и т.п., этих интерпретаций/моделей/действительностей. То есть, если у интерпретаций/моделей/действительностей есть совпадение/сходство  в чём-то, то вот это совпадающее/схожее и будет являться объективным.

Если заметили, то такое объективное очень здорово напоминает суть любого абстракта – нечто, схожее/совпадающее у объектов из данного (предъявляемого) множества объектов. И это не случайное и не кажущееся совпадение – наблюдатели согласовывают именно абстракты своих интерпретации/моделей/действительностей. Вообще-то, целиком разные действительности невозможно согласовать, только нечто общее (то есть, абстракт) в них можно согласовать. 

А Реальность (та, которая, по моим представлениям, не зависит от ни от наших мнений, ни от их согласования) для нас не существует – мы с ней не взаимодействуем, как некие самостоятельные и равноправные сущности, мы являемся только её производными (типа, результатом каких-то взаимодействий чего-то с чем-то).

Теперь по существу одной частной проблемы. Она касается и ваших обвинений в мой адрес (типа, в солипсизм скатываюсь).

Вспомните свой пример с комнатой:

Помню, лет уже... много назад придумал такой пример.
Представьте человечка постоянно живущего в одной комнате. Он ничего не знает, кроме этой комнаты и того, что в ней происходит. А комната наполнена всякими индикаторами, стрелочными приборами, бузерами, осциллографами и т.д., а также кнопками, ручками, рубильниками, педалями и ещё чем-то в том-же духе. И вот всё это мигает, скрипит и мерцает. А время от времени в потолке открывается лючок и к нему сваливается жареная курочка, суши или бананы. И замечает он такую вещь. Есть в одном месте стены, где загораются красные лампочки. Бывает, одна загорится, а потом и вторая и если не потухнут, то может и все три загорятся. А в этом случае лючок сверху открывается, но падают не апельсины, а как-бы двое из ларца одинаковых с лица и с засученными рукавами. Помнут фейс нашему человечку и обратно наверх.
А если какие-то кнопочки понажимать, возможно, красные лампочки и гасятся.
Ну вот, как человечек может представлять внешний мир? По индикаторам и их зависимости от кнопочек.

А теперь представьте, что таких комнат, с человечком внутри, много. О том, что находится между этими комнатами и в комнатах других человечков (да, и о самих человечках) у человечков будут представления, которые они сформировали каждый по своим кнопочкам и индикаторам. Ещё раз – каждый по своим и только своим.

Согласитесь, что не факт, что комнаты у всех человечков будут иметь абсолютно одинаковый дизайн, абсолютно одинаковое расположение (и их количество) кнопочек и индикаторов, абсолютно одинаковые характеристики и параметры этих кнопочек и индикаторов, абсолютно одинаковые зависимости индикаторов от кнопочек и т.д. Скорее всего, отличия будут почти во всём (отличия, где-то существенные, где-то небольшие, а где-то кардинальные (типа, вообще ничего общего)).

То есть, каждый из человечков будет формировать свои представления о внешнем мире (в том числе, и о других комнатах с человечками), опираясь только на свои кнопочки и индикаторы, на зависимости своих индикаторов от своих кнопочек – другого ему не дано.

Вопрос, согласованности представлений у разных человечков из разных комнат, совсем не праздный – непонятно, как, с кем, каким образом, через что и т.д. и т.п. согласовывать-то. Да и надо ли вообще согласовывать?

В солипсизме этот вопрос решается просто (типа, не надо ни с кем ничего согласовывать), а вот как вы сами его решаете?

Про то, что находится вне комнаты (соответственно, и между комнатами с другими человечками) вы ничего не знаете, вы можете судить только зависимостям ваших индикаторов от ваших кнопочек. Что там находится? У вас может сформироваться о внешнем только некая интерпретация, не более. Если говорить строго, то данная интерпретация будет заведомо и всегда неправильной – Реальность для нас принципиально непостижима, постижима только действительность (включая согласования разных действительностей).

И ведь другие человечки в такой же ситуации находятся – они не знают, что находится вне их комнаты.

Если вы допускаете наличие других комнат с человечками и, соответственно, допускаете наличие чего-то между этими комнатами, то, как этим человечкам связаться друг с другом (например, чтобы согласовать и/или обсудить свои представления/модели/интерпретации)?

Не надо пока ссылаться на законы природы – они тоже продукт согласования между человечками их собственных интерпретаций о внешнем мире. Надеюсь, вы понимаете, что даже согласованные интерпретации не гарантируют абсолютной истинности этих интерпретаций. Мало того, любая интерпретация о внешнем мире – хоть согласованная миллиардами наблюдателей, хоть ни с кем не согласованная – может оказаться ошибочной. То есть, и так называемые, и объективная интерпретация, и субъективная интерпретация, будут одинаково далеко от истины.

Попробуйте последовательно рассуждать, начиная от вашей условной модели комнаты с человечком, и вы, думаю, быстро придёте мнению, что солипсизм-то попроще будет (типа, бритва Оккама, все дела).

Предполагаю, что вы столкнётесь с трудностями – например, вам захочется пересмотреть свои взгляды на понятия «существование» и «взаимодействие».
   
На всякий случай, например, я для себя частично вопрос решил с понятием «взаимодействие»:

Схожесть структуры – частичное отражение структуры. Отражение – предтеча действия. Взаимодействие – это, по сути, взаимные действия (взаимное отражение). Поэтому, наличие сходства структуры в системах означает наличие взаимодействия между этими системами.

Что из них причина, а что следствие – наличие сходства структуры или наличие взаимодействия – вопрос риторический, поскольку в самой действительности, вне наблюдателя, нет никой причинности (нет причинно-следственных связей).

То есть (упрощаю и утрирую до безобразия), если формируются/создаются две соответствующих/адекватных друг другу (одинаковых, похожих, согласованных, совпадающих и т.д.) структуры, то между ними возникает связь/взаимодействие (напоминаю: любая связь – это взаимодействие). И, в то же время, если есть связь/взаимодействие, то есть и соответствие в структуре, взаимодействующих сущностей.

Разумеется, для взаимодействия не обязательно наличие полного абсолютного совпадения структур – необходимо и достаточно наличие только локального (частичного) и актуального (временного) совпадения.

Важный момент: вопрос первичности (что сначала: формирование схожести в структурах или взаимодействие) имеет смысл только для нас, существующих в масштабах макромира, наблюдателей соответствующего уровня. В отражении на базовом уровне всех этих аспектов ещё нет – там нет причины и следствия, там нет движения и т.д. Но для наблюдателей нашего уровня, это всё есть.

Ну, а так как, у меня наличие взаимодействия является критерием существования, то и вопрос с понятием «существование» тоже частично решил. Такие вот дела...

Короче, мне это помогло, не скатится в солипсизм, но то, что у меня получилось, оказалось для остальных людей, ещё худшим вариантом (скучковал свои представления в отдельной теме).

Одно только высказывание, что Реальность не существует, чего стоит. Ну, и высказывание, что Реальность принципиально непознаваема, тоже симпатий не добавляет.

Сильно уж разные контексты стоят за общеупотребительным словом «реальность» и за словом «Реальность» (специально это слово пишу с большой буквы), которое я использую в своих представлениях.

Проблема в согласовании этих контекстов, а как обозвать (и, затем, сформулировать определение) – это вторично. А людям, получается, главное – это по-новому обозвать, а что там стоит за этим новым названием, им неважно и не интересно. Я думаю, что надо сначала новый контекст согласовать (для начала используя старое обозначение), а уж потом договориться об использовании нового обозначения. Будет согласован новый контекст – глядишь, появится и новое обозначение (а следом, можно уже и определение сформулировать). Но согласование нового понятийного контекста первично, оно «всему голова», так сказать.

Кстати, моё определение сформулировано чуток по-другому

Да какая разница, если все они различные и равноправные мнения разных людей? Каждое из них не хуже и не лучше других.

Для меня есть разница – я именно его хотел согласовать с другими людьми.

[eL-Tric]

К несчастью "реальность" - это философский и далеко не однозначный термин. Хотя в быту реальное означает антипод выдуманного.

Если вам интересно, то я говорил не "реальность", а "объективная реальность". И, естественно, "объективная реальность" определена гораздо уже, чем просто "реальность".
И ещё. Может, кто-то испытывает затруднения из-за расплывчатости термина, но стоит только уточнить это значение в словаре и затруднения, как правило, пропадают.

Как-то быстро вы вынесли свой вердикт – АrefievPV скатывается в солипсизм...

Заметьте, не скатился, а только на пути...

Вообще-то из моих высказываний следует только то, что все наши суждения, мнения о внешнем мире являются только нашими интерпретациями (моделями, мнениями, представлениями и даже чувствами и ощущениями), а не то, что этого внешнего мира нет. Просто возникают очень большие проблемы с терминологией (и соответствующим контекстом, который стоит за этой терминологией).

А как понять вот это:

Именно так. Мало того, выделение самой системы – это ведь тоже интерпретация наблюдателя. То есть, система там или не система (а просто часть среды, неотделимая от остальной среды) – это интерпретация наблюдателя. Даже любое свойство/качество – это интерпретация.

Да что-же это, как не солипсизм? Ведь, если нет интерпретирующего наблюдателя, то нет и никаких свойств у системы. Это значит, нет самой системы.

АrefievPV ведь не говорит, что вне наблюдателя ничего нет – ведь по его представлениям и сам наблюдатель является сущностью производной, отражением взаимодействия других, внешних, по отношению к нему, сущностей. То бишь, есть много чего, вне наблюдателя и его мнения.

Ну и славно. Я верю, что вы не солипсист. Во всяком случае, не законченный.

Другое дело, что все эти понятия «вне/внутри», «существует/несуществует» , «объективное/субъективное» и пр. по отношению к этому внешнему миру не получается корректно применять – они применимы только в границах/рамках нашего внутреннего субъективного мира.

Для формирования более корректных представлений о мире объективном (как о внешнем и независящем от нас) я предлагал разделить понятия действительность и Реальность.

Да ради бога. Если помните, моя претензия не в том, что вы придумываете новые понятия, а в том, что этим новым понятиям вы приписываете старые и давно "занятые" имена. Совершенно не понимаю, зачем создавать эту путаницу, путать себя и других. Вы получаете только парадоксы:

Но из этой самой независимости Реальности от наблюдателя (и от его действительности) следует весьма парадоксальный вывод – Реальность для наблюдателя не существует. Такая вот штука...

Я тут уже натыкался на неприятие, когда заявил, что Реальности для нас не существует. Приводил пример с водяными струями, но всё без толку...

Что значит "не существует"? Давайте без солипсизма. Мы с этой Реальностью взаимодействуем или нет? Вы говорите нет, не взаимодействуем. А вообще, в мире есть что-то отличное от сознания/наблюдателя и влияющее на сознание/наблюдателя?
И если вы решитесь сказать: "да есть", то вот оно, то что называется "объективной реальностью".
А если вы скажете: "нет, такого нет", то чем эта позиция отличается от солипсизма?

[АrefievPV]

А вообще, в мире есть что-то отличное от сознания/наблюдателя и влияющее на сознание/наблюдателя?

Да. Я же в начале сообщения написал:

АrefievPV ведь не говорит, что вне наблюдателя ничего нет – ведь по его представлениям и сам наблюдатель является сущностью производной, отражением взаимодействия других, внешних, по отношению к нему, сущностей. То бишь, есть много чего, вне наблюдателя и его мнения.

Только это всё в действительности происходит, а не в Реальности.

Я не буду сейчас о нейрофизиологии и про локализацию высшего уровня сознания (много раз уже повторял, всем надоело), я скажу только про простые вещи – про отражения действительности в нашей психике – про ощущения, которые ещё не осознаны и вовсю влияют на сознание. Ещё раз: они влияют на сознание, они вне сознания, они не сознание, они отражения действительности (те самые сигналы с индикаторов из вашего примера), соответственно, в действительности есть то, что породило их в психике.

[василий андреевич]

"объективная реальность"

Масло масляное. К материи добавляется сознание о ней и этот дуализм объявляется истиной. Материя внутри "нулевого конуса", сознание выходит за его пределы, порождая тот объективизм, который вне ощущения сиюминутного.

[АrefievPV]

Уважаемый eL-Tric, я тут вам задал вопрос о человечках в комнатах (из вашего примера), но ответа не получил. Ладно, вы не ответили на мой вопрос мне, но себе-то, надеюсь, ответили?

Задам ещё один вопрос: откуда и/или как появился в комнате из вашего примера человечек?

У меня этот вопрос разрешается просто:

И ещё. Взаимодействие является причиной возникновения и существования производных сущностей (если грубо, то: взаимодействие двух порождает третье). В простейшем варианте – это просто граница/область (линия, точка) взаимодействия. Без взаимодействия неких сущностей между собой никакой границы/области взаимодействия между ними не может существовать в принципе.

И ведь мои высказывания не противоречат научным представлениям. Например, в результате взаимодействия атомов может возникнуть молекула. Ну и так далее... Можно сделать шаг дальше и констатировать, что любая сущность является результатом какого-то взаимодействия (чего-то с чем-то). То есть, всё всегда возникает/появляется/формируется в результате взаимодействия сторонних/внешних, по отношению к нему, сил/факторов/процессов.
 
А как только эта идея осознана, то следующий шаг – определить, что такое наблюдатель – будет ещё легче.

В самом общем случае определение наблюдателя я предоставил:

Суть наблюдателя любого уровня - это всего лишь отражение взаимодействия соответствующего уровня.

И тогда, для вашего условного примера, можно предположить, что человечек является результатом взаимодействия кнопочек/рычажков и индикаторов, которые оказались в комнате. Такая вот хитрая структура возникла, как отражение взаимодействия кнопочек/рычажков и индикаторов.

Я не надеюсь, что вы ответите мне, но попробуйте хоть себе ответить на мой вопрос.

[eL-Tric]

А вообще, в мире есть что-то отличное от сознания/наблюдателя и влияющее на сознание/наблюдателя?

Да. Я же в начале сообщения написал:

АrefievPV ведь не говорит, что вне наблюдателя ничего нет – ведь по его представлениям и сам наблюдатель является сущностью производной, отражением взаимодействия других, внешних, по отношению к нему, сущностей. То бишь, есть много чего, вне наблюдателя и его мнения.

Только это всё в действительности происходит, а не в Реальности.

Так я и предполагал, что вы скажете "конечно есть" и уже написал ответ на это:

И если вы решитесь сказать: "да есть", то вот оно, то что называется "объективной реальностью".

"объективная реальность"

Масло масляное. К материи добавляется сознание о ней и этот дуализм объявляется истиной.

См. Википедия: объективная реальность.

Уважаемый eL-Tric, я тут вам задал вопрос о человечках в комнатах (из вашего примера), но ответа не получил. Ладно, вы не ответили на мой вопрос мне, но себе-то, надеюсь, ответили?

Извините. Мне ответить на всё слишком сложно. Стараюсь останавливаться на принципиальном.

То есть, каждый из человечков будет формировать свои представления о внешнем мире (в том числе, и о других комнатах с человечками), опираясь только на свои кнопочки и индикаторы, на зависимости своих индикаторов от своих кнопочек – другого ему не дано.

Да, конечно.

Вопрос, согласованности представлений у разных человечков из разных комнат, совсем не праздный – непонятно, как, с кем, каким образом, через что и т.д. и т.п. согласовывать-то. Да и надо ли вообще согласовывать?

В общем случае я не вижу возможности что-то согласовывать или, вообще, общаться.
Но возможны частные случаи, например, в комнате есть зеркало и экран с видом другой комнаты.
Тогда можно попробовать смоделировать поведение и рассуждения человечка. Исходя из того, что он не глупее нас с вами. А ведь ещё можно попробовать моделировать поведение более глупого человечка или более умного, чем мы.

Реальность для нас принципиально непостижима, постижима только действительность (включая согласования разных действительностей).

Ну, если нормально говорить, то объективная реальность для ч. (то, что снаружи комнаты) представлена через индикаторы. Но почему-же она непостижима? Ч. способен понять закономерности, например, что после красных индикаторов появляются посетители.

Я не надеюсь, что вы ответите мне, но попробуйте хоть себе ответить на мой вопрос.

А какой вопрос, не напомните? Тут их, вроде, много получилось.

[АrefievPV]

Уважаемый eL-Tric, я тут вам задал вопрос о человечках в комнатах (из вашего примера), но ответа не получил. Ладно, вы не ответили на мой вопрос мне, но себе-то, надеюсь, ответили?

Извините. Мне ответить на всё слишком сложно. Стараюсь останавливаться на принципиальном.

Понял. Учту на будущее.

Я не надеюсь, что вы ответите мне, но попробуйте хоть себе ответить на мой вопрос.

А какой вопрос, не напомните? Тут их, вроде, много получилось.

Задам ещё один вопрос: откуда и/или как появился в комнате из вашего примера человечек?

[eL-Tric]

Задам ещё один вопрос: откуда и/или как появился в комнате из вашего примера человечек?

Поскольку в примере (мысленном эксперименте) это не указано, то считается, что это не имеет значения. Во всяком случае, у ч. нет никаких априорных знаний. Впрочем, я не фиксирую никаких авторских прав на этот мысленный эксперимент и вы можете дополнять его любыми условиями.

[василий андреевич]

См. Википедия: объективная реальность.

Да что ж, Вы меня Викой ударить норовите. Без сознания, от которого нечто может не зависеть, не обойтись. Потому и истина дуальна.
  Реальность - это объективный мир, а объективная реальность - масло масляное, да со смазкой из больного сознания.

[eL-Tric]

Потому что там указывается и на субъективную реальность. Т.е. понимают две реальности - объективную и субъективную.