Психика и мозг

[Шаройко Лилия]

Ясно, всегда можно переключиться с бОльших несоответствий к собственной личной логики к меньшим, в смысле к оппоненту, с которым расхождения личных логик не напоминают пропасть.

 В целом хочу еще уточнить,  хотя наверное это и так было понятно основной массе читателей, что отсутствие геометрических фигур вокруг нас восполнено человеком, их выдумавшим. Но, конечно созданные им воплощения абстрактных геометрических тетраэдров, сфер и прочих проекций своего воображаемого мира геометрии наполнено атомами, материально и поэтому не имеет идеальных очертаний и строго не подчиняется законам, основанным на геометрических аксиомах.

Вообще, можно заметить, что просмотры по 8 часов заседаний Генеральной Ассамблеи ООН (чем мы тут вчера ночью увлекались) здорово сносят крышу в сторону крайне разных восприятий действительности.
Не знаю советовать ли такое времяпрепровождение окружающим,  твердо уверенным, что логика одна на всех.  Там об это утверждение столько раз вытерли ноги каждый кто произнес свой концепт происходящего на планете, что людям мыслящим правильно наверное туда лучше не соваться, чтобы избежать ситуации при которой крыша потом решительно отправилась в дальний путь, ушла и не вернулась.

Если добавить к этому газовщиков, выдумывающих на ходу правила оформления замены котла того же производителя с теми же характеристиками, вероятно с целью получения взяток, которых они от меня никогда не получат и юридическими документами, опровергающими такую логику этих добрых людей, в столкновениях с которыми(пока воображаемыми, я войн прямого действия избегаю по возможности) проходят мои дни, и в которых она как то не ночевала даже, то мир абстракта и логических законов вообще выглядит крайне эфемерным.

Поэтому я совсем запуталась и пойду к юристам - они внутри этой не элементарной логики давно живут, привыкли и все понимают правильно и даже пишут свои концепты с печатями на тему кто и что должен делать и в каких случаях не превышать полномочий, выдумывая законы.

[АrefievPV]

Мне показалось, что мы говорим о разном... Разве я о расширении понятия? Нет. Расширение там возникает естественным путём. Я говорил немного о другом:

определение, даваемое в виде перечня неких свойств/качеств/способностей, я считаю незрелым – то есть, люди не смогли вычленить наиболее существенное, и вынуждены давать определение перечнем.

Подача определения некоего понятия через перечень показывает, что люди не понимают, что именно они определяют и/или понятийный аппарат данного языка недостаточен. То есть, даваемое в виде перечня определение – незрелое и суть того, чему даётся определение –  не определена (не выявлена).

Действительно, я хочу показать, что расширение понятий, это не безобидная и не всегда полезная штука.

Не спорю – не безобидная и не всегда полезная. Но если так получается (при этом, вполне себе естественным путём) после выделения/вычленения наиболее существенного свойства/качества/способности живого.

Кстати, я, как минимум, трижды вам предлагал попробовать это сделать:

Попробуйте вычленить ключевое свойство/качество/способность живого и, возможно, вам удастся выйти за пределы парадигмы.

А чтобы по-настоящему начать (типа, сделать первый шаг) переосмысление попробуйте сделать то, что предлагаю – вычленить ключевое свойство/качество/способность живого.

Повторю – вы сначала попробуйте вычленить ключевое свойство/качество/способность живого, а потом, возможно, увидите, что там, оказывается, не «всё на свете» попадает в категорию живого.

Ну и конечно, вопрос: если понятие надо расширить, то кому надо? и зачем?

Изначально задачи расширить понятие мной не ставилось, но после выделения/вычленения наиболее существенного в живом, таковое расширение проявилось, как побочный эффект. А далее я увидел кому и зачем оно (расширение) может понадобиться (пояснял про инопланетную жизнь).

Самый естественный путь (или, если хотите - парадигма), это вводя новое понятие ввести и новый термин, например, "Расширенное понятие жизни". Теперь, хотя бы, не будет подмены понятий.

Спорный вопрос. Я-то ввожу просто понятия «жизнь» и «живая система», а не «расширенное понятие жизнь». А то, что прежнее понятие «жизнь» оказалось теперь «зауженным понятием жизнь» мне в вину ставить не надо – я всего лишь выделил/вычленил наиболее существенное в живом, а не стремился намеренно расширить понятие живого.

Надо иметь ввиду, что само по себе расширение понятия не добавляет нам никаких новых знаний о жизни. Это просто факт из области взаимного согласования терминов.

Опять вы про расширение... Я ведь про другое.

Выделение абстракта – это само по себе новое знание. А побочным эффектом такого выделения абстракта, разумеется, может стать и расширение смысла прежнего понятия.

И уж точно – выделение абстракта «жизнь» нам знаний о жизни добавляет (и я даже обозначал область, для которой это может оказаться важным).

Это как выделение абстракта «кошка» нам здорово добавляет знаний о кошках – мы может теперь их узнавать: и по фото, и по издаваемым звукам (мяуканью, например), и по контексту (типа, здесь речь идёт именно о кошке). А если мы начинаем узнавать кошек (их наличие), то исходя из контекста мы начинаем лучше понимать и их действия, их намерения, их особенности поведения и т.д. и т.п.

Знания в виде абстрактов сопровождают нас всюду, без таких знаний мы буквально и шагу ступить не можем.

Вы же в курсе, что на сетчатке каждый раз разное изображение одного и того же предмета (с разного ракурса, разной освещённости, в движении и т.д. и т.п.), но мы легко его узнаём?
Грубо говоря, у нас в памяти есть знания в виде абстракта этого предмета и мы каждый раз абстракт, выделяемый в режиме онлайн нашим сенсорно-аналитическим аппаратом, сравнивая с абстрактом из памяти, узнаём данный предмет.

Функция абстрагирования, как и функция сознания – это настолько древние функции, что они уже у простейших одноклеточных организмов в зачаточной форме имеются. Кстати, сегодня реализуются данные функции в косных системах на вполне себе приемлемом уровне.

И если вы считаете, что выделение абстракта не является получением знаний, то вы заблуждаетесь.

Зато, если вы действительно сделаете большое открытие в области биологии, типа Менделя или Дарвина, то понимание жизни изменится само собой, без всяких специальных усилий с вашей стороны.

Согласен, изменится. Но повторю ещё раз – мы о разном говорим.

Вот, что сделали некие учёные (я утрирую до безобразия, прошу это учесть), например, при определении понятия «стул»:
Один говорит: «это вещь из древесины сосны с четырьмя ножками, седалищем и спинкой».
Второй говорит: «не совсем так – это вещь может быть и из древесины ели сделана и иметь всего три ножки плюс седалище и спинка».
Третий говорит: «вообще-то, эта вещь может быть и без спинки, и сделана из алюминия».
Четвёртый говорит: «господа, вы забыли про подлокотники – стул, кроме всего прочего, это вещь с подлокотниками».
Пятый говорит: «а про подголовник вы не забыли?».
Затем начался спор, что «без спинки лучше называть табуретом, а с подголовником лучше называть креслом и т.д.».
Ещё куча учёных внесла свои предложения (некоторые были существенными, некоторые были пустяковыми) и после долгого обсуждения решили определить вещь через перечень неких важных характеристик/параметров/свойств.
И решили учёные, что если вещь соответствует перечню, то это стул.

И тут приходит АrefievPV и говорит: «это вещь для сидения (типа, это стул – на нём сидят) и ничего более».

Что тут началось: «да ты расширил понятие, да какое право ты имел, да теперь может быть стул и без ножек вообще, и без спинки, и...»

А, по сути, АrefievPV всего лишь выделил самое существенное – это вещь для сидения. То есть, функция сидения будет именно тем наиболее существенным свойством/качеством вещей из перечня, составленного учёными, и используемого ими в качестве определения.
Да, получилось так, что и табурет туда попал, и простой камень или чурбак туда попал. Мало того, теперь возник вопрос, а что делать с прежним понятием «стул» – оно ведь теперь внезапно превратилось в «зауженное понятие стул».

«Нет, так дело не пойдёт» решили учёные и добавили: «вот если он найдёт/откроет ещё одну вещь, которой ещё пока нет в перечне, то тогда, так и быть, мы его примем в свою когорту славных учёных (ну, и понимание, что есть стул, разумеется, тоже само собой изменится немного)». 

Это я к тому, что ваш намёк на «пока я не сделал выдающегося открытия (аж, уровня Менделя или Дарвина) в области биологии, не мне ничтожному формулировать определение понятия «жизнь»» я, вроде бы, уловил. Ну, или мне показалось, что таковой намёк имел место быть...

Слово "самоорганизация" имеет определенное словарное значение. Вы против слова или того, что оно означает?

Наверное, я против наиболее распространённого понимания этого слова. Организация системы происходит под влиянием (зачастую, прямым управлением) внешних, по отношению к ней, сил/факторов/условий. То есть, «само-» там и близко не стояло...

А что там с парадигмой? Как именно она сформулирована и что именно не позволяет?

Вот тут, наверное, я некорректно выразился. Слово «парадигма» надо было закавычить.
В данном случае, я подразумевал ваши устоявшиеся представления на понятие «жизнь», которые соответствуют (более-менее) наиболее распространённым представлениям биологов (и вообще – современной биологии).

Насчет КА вы написали столько некорректного,

Если можно, то озвучьте кратко эти мои некорректности. А то я не совсем понял вас.

[eL-Tric]

Что касается геометрии. Геометрических фигур не существует в окружающем нас мире. Как мы согласовали в теме о возникновении науки

Законы, это ведь тоже абстракты. Мало того, любая наша интерпретация, в конечном счёте, представлена абстрактом

- это уровни абстракта.

Конечно не так я думаю, опять пропустила уточнения.

Геометрические фигуры - это абстракты, созданные в нашей ЦНС с помощью довольно высоких уровней абстрагирования.

Да, Лилия, наверное вопрос об абстрагировании является важным и интересным. А я вот, для себя, почему-то решил, что уже давно надискутировался на эту тему и всё для себя уже понял. Раньше я искал обсуждения, которые могли бы перевернуть моё мнение, но после многих безуспешных попыток уже устал искать.

Как мы согласовали в теме о возникновении науки...

Да, это впечатляет. Совсем не часто на форумах что-то согласовывают.

[Шаройко Лилия]

Да, это впечатляет. Совсем не часто на форумах что-то согласовывают.

Вообще-то именно этим Вы и занимаетесь вот прямо сейчас с Арефьевым.
Но ладно, хотите видеть равнобедренные треугольники в природе за пределами деятельности человека - никто не может Вам помешать это делать.
Конечно мне интересно было бы узнать где они по Вашему находятся, но нет так нет, ничего страшного.

У меня внезапно война с газовыми службами сменилась на мир и образовалось время, но есть масса других отложенных занятий кроме форума.
Я за последние три года сдала пять экзаменов в МГУ среди них два курса нейрофизиологии и биофизика. Все, что я написала я могу подробно обосновать конкретными физиологическими и биофизическими реалиями. Но я так понимаю, что для Вас эти науки просто не существуют и Вы хотите обойтись личной логикой, думая, что она у всех должна совпадать с Вашей.

Раньше я искал обсуждения, которые могли бы перевернуть моё мнение, но после многих безуспешных попыток уже устал искать.

Перевернуть чье то мнение невозможно если науки, которые могли бы это сделать просто не существуют для человека и ему в принципе не интересны. Вы хотите остаться с тем набором знаний, который у Вас уже есть. Один из пяти моих курсов был "Язык, культура и межкультурная коммуникация".  Можно было бы Вам поведать о возможностях словообразования, изменения терминов и закономерностях того, как это происходит в современном мире. И почему в последнее время так быстро меняется смысл слов(масса новых знаний).
Но ничто не может изменить Вашего мнения -ведь эти науки также для Вас пустой звук.
Это жалко, но может у Вас что-то изменится, я думаю, что стоит повышать уровень знаний, Арефьев как то постоянно это делает, вряд ли Вы намного старше, да и в любом возрасте это в принципе возможно, но это личное дело каждого, пока буду просто читать без попыток контакта, на мой взгляд все равно выходит интересно.

[василий андреевич]

  Мнение нельзя перевернуть, это "шалтай-болтай", зависящий от эмоционального отношения к обстоятельствам.

[eL-Tric]

Да, это впечатляет. Совсем не часто на форумах что-то согласовывают.

Вообще-то именно этим Вы и занимаетесь вот прямо сейчас с Арефьевым.

Да, Лилия, вы, как всегда, правы, но я имел ввиду глагол в совершенном времени. Т.е. занимаются этим много, а успешно заканчивают редко.

PS Лилия, а как вы относитесь к тезису, что изменение определения понятия не добавляет новых знаний?

[Шаройко Лилия]

Мнение нельзя перевернуть, это "шалтай-болтай", зависящий от эмоционального отношения к обстоятельствам.

У меня да, по крайней мере часто, поэтому я к мнениям отношусь как к чему то не особенно важному. Но Электрик классического типа личность, у меня отчасти тоже есть такие фундаментальные вещи, я люблю классику в музыке, живописи, Электрик в философии.
Это в принципе здорово, иногда разговариваешь как с живым древнегреческим философом.

Да, Лилия, вы, как всегда, правы, но я имел ввиду глагол в совершенном времени. Т.е. занимаются этим много, а успешно заканчивают редко.

PS Лилия, а как вы относитесь к тезису, что изменение определения понятия не добавляет новых знаний?

С первой фразой нельзя не согласиться.

По второму вопросу - сложно и неоднозначно отношусь. В принципе думаю это возможно.

Например, наделение сознанием всех живых существ(для начала только живых) это диковатая для классической науки мысль, но наука идет именно в этом направлении. Спектр признаваемых маркеров сознания у животных только растет в исследованиях.

Если шаги в этом направлении будут продолжены это может изменить судьбу человечества в смысле выживания, за счет понимания важности окружающей среды. Вообще постоянная частичная переоценка ценностей это и есть жизнь. Конечно быть флюгером - это перебор, но вот поступили новые знания - определения меняются, уточняются. Это корректирует картину мира.

Если на них молиться мозг вообще застывает и даже каменеет, фигурально выражаясь. Конечно нужно находить какое-то оптимальное равновесие в количестве изменений под влиянием информации поступающей снаружи и изнутри, мне не всегда это удается.
Я бываю и слишком консервативной и слишком флюгерообразной, но это не основные состояния, полюсы . Скорее всего так бывает у каждого, полного совершенства нет.

[АrefievPV]

Выявлены механизмы нарушений сознания
http://neuronovosti.ru/vyyavleny-mehanizmy-narushenij-soznaniya/

Одной из актуальных проблем в области неврологии и реаниматологии считается правильная диагностика уровня сознания пациента в коме после тяжелой черепно-мозговой травмы. Ученые из проекта Human Brain Project (HBP) исследовали новые методы, которые помогут лучше различать два разных неврологических состояния. Их выводы, опубликованные в журнале eLife, раскрывают новую важную информацию о механизмах нарушений сознания и задействованных при этом функциональных сетях мозга.
http://neuronovosti.ru/wp-content/uploads/2022/09/12345-960x523.png
Обзор методов и процесса исследования функциональных сетей.

Группа исследователей из Льежского университета (Бельгия), Университета Помпеу Фабра (Испания), Амстердамского свободного университета (Нидерланды) и нескольких других оценила состояние функциональных сетей мозга как маркеров сознания, чтобы потенциально иметь возможность отличить пациентов в вегетативном состоянии от пациентов в состоянии минимального сознания.
Хронические нарушения сознания представляют собой состояния с восстановленым бодрствованием при полном или практически полном отсутствии признаков осознанного поведения. При этом срок с момента развития нарушения сознания составляет, как правило, не менее 28 дней. К таким хроническим нарушениям сознания относят синдром ареактивного бодрствования или вегетативное состояние (англ. unresponsive wakefulness syndrome, UWS) и состояние минимального сознания (англ. minimally conscious state, MCS).

В отличие от вегетативного состояния у пациентов в состоянии минимального сознания все же имеются некоторые признаки осознания пациентом себя и/или своего окружения. У таких пациентов имеется тенденция к восстановлению, то есть к постепенному улучшению когнитивных функций, но оно ограничено. Такое состояние может развиваться сразу после повреждения головного мозга или отмечаться по мере выхода пациента из вегетативного состояния. Вегетативное состояние и состояние минимального сознания могут сменять друг друга у одного и того же пациента, часто в течение нескольких лет после исходного повреждения головного мозга.

В более ранних исследованиях утверждается, что восстановление сознания происходит одновременно с восстановлением функциональных сетей мозга в состоянии покоя. Анализ этих сетей в состоянии покоя потенциально может помочь в диагностике пациентов с нарушениями сознания и дать представление о механизмах, которые приводят к отсутствию восстановления сознания при вегетативном состоянии.
В новом исследовании ученым из проекта Human Brain Project удалось идентифицировать функциональные сети, которые играют важную роль в восстановлении сознания. Среди них наиболее важными считаются сеть пассивного режима работы мозга (также нейронная сеть оперативного покоя, англ. default mode network, DMN), центральная исполнительная сеть (англ. fronto-parietal network, FPN) и сеть определения значимости (англ. salience network, SN).

В исследование включили 78 участников — 34 здоровых человека из контрольной группы, 30 пациентов в состоянии минимального сознания и 14 пациентов в вегетативном состоянии. Ученые использовали современные методы для количественной оценки изменяющейся во времени функциональной связи, метастабильности и взаимосвязи между базовой анатомической сетью и функциональными связями с временным разрешением. Эти методы оказались чувствительными для выявления клинически значимых различий для диагностики пациентов в вегетативном состоянии и в состоянии минимального сознания.

В частности, использовались данные функциональной магнитно-резонансной томографии (фМРТ) для анализа динамической функциональной связи и того, как области мозга взаимодействуют друг с другом. Ученые заметили, что по сравнению с состоянием минимального сознания у невосприимчивых пациентов в вегетативном состоянии была меньшая активность в функциональных сетях и снижение метастабильности (состояние стабильной функциональной связи, отличное от состояния естественного равновесия).

Этот новый подход также выявил сеть мозга, которая больше всего различает бессознательные и сознательные состояния — сеть, охватывающую подкорковые области и корковые лобно-височно-теменные области. Эти результаты подтверждают прежние представления о механизмах потери и восстановления сознания, такие как теория глобального рабочего пространства нейронов и гипотеза мезоконтура, в которых утверждается, что невозможность восстановления сознания связана с потерей связи между подкорковыми и лобно-теменными областями мозга, а также с потерей диапазона функциональных сетевых состояний.

Результаты исследования имеют важное практическое значение, поскольку дифференциация между вегетативным состоянием и состоянием минимальным сознания влияет на адекватную диагностику и прогноз для пациентов с нарушениями сознания, а также связана с принятием медицинских этических решений в конце жизни.

P.S. До понимания (и, соответственно, принятия) концепции уровней сознания (и/или наблюдателя) ещё явно очень далеко. Вообще-то, дезинтеграция (распад) – это практически то же самое, что и понижение уровня.

Ладно, это я просто ворчу по-стариковски...

[василий андреевич]

Вообще постоянная частичная переоценка ценностей это и есть жизнь.

А теперь вместо термина "жизнь" подставим термин "сознание". Мгновенно сознание заузилось на человеке, коммуницирующим с себе подобными. Получаем цепочку мнение-суждение-утверждение, как отсев из множественности единственности.
  Исследователь наделяет сознанием не изучаемый им организм, а поведенческую связь этого организма со средой обитания. Философствуя же (детерминантно обобщая), обязательно получим, что наделение явления Именем собственным "вдыхает" в это явление то, что мы интуитивно понимаем, как сознание. Потому и возникает практическое ощущение примата сознания над материей, доводимое до абсурда изречением о материальности сознания.
  Попростецки: коммуникация определяет уровни сознания. Чем дальше мы от мнений переходим к утверждениям, тем больше элементов сознания в нашем общении. Получаем намек на возможность введения минимальной порции сознания.

[Шаройко Лилия]

Хороший текст для длинного спора. Каждую фразу хочется опровергнуть

Но немного отложу, если нет возражений.

[eL-Tric]

Странно. Писал большой пост, но куда-то всё пропало. Рассеянный стал.

[Шаройко Лилия]

Если при отправке пропадает и еще не закрыт браузер надо вернуться стрелочкой такой:
 <-
браузера в правом верхнем углу на несколько шагов назад, (в Яндекс браузере это работает в других не пробовала но тоже должно вроде быть ) , тогда пропавший текст на каком то шаге опять виден в окне, (обычно на первом если сделали это сразу после шага отправки) скопировать в буфер(можно еще кинуть в Блокнот или Ворд, но это я параноик,  не все такие)

У меня такое было несколько раз, иногда это происходит когда заканчивается время вашего нахождения на форуме.
Каждый раз когда Вы входите с паролем там стоит время этого нахождения.
Если не выходите, то оно стандартное, но его можно поменять, по умолчанию час.
На редактирование текста тоже выделен час, я просила админа по технике, он писал что увеличил с 15 минут до часа

Когда этот час истекает то вместо зеленого поля строки с текстом  "загружается" у меня это поле фона становится оранжевым и иногда загрузка так и не происходит, вероятно когда минуты полностью истекли.

[eL-Tric]

Да, спасибо. Буду иметь ввиду

[Шаройко Лилия]

<-
браузера в правом верхнем углу

сорри, в левом верхнем углу.

Я в последние годы начала  почти одинаково уверенно пользоваться и левой и правой рукой  для всего кроме рукописных текстов,
рефлексы лево-право изменились.

А может еще Кострома как родина Ивана Сусанина  влияет

[василий андреевич]

Каждую фразу хочется опровергнуть

Но

Дык для того и вбрасывал... А то будем на аристотелей ссылаться.