Психика и мозг

[василий андреевич]

И мои сомнения (...) в верности нашего понимания мира вообще, в верности наших представлений о «системе координат»,

Я, например собираюсь продолжать бороться за понимание того, чем все геометрические фигуры отличаются от других уровней абстракта, к которым привязаны локальные закономерности, там где вычисления примерные и именно погрешности создают искажения.

Если давать "верные" определения сложным терминам, через терминологию, то обязательно вылезет тавтология. Например, жизнь будет процессом выживания, а сознание со-знанием. Или окружность, вместо того, что бы быть линией, вычерчиваемой циркулем, станет абстрактом наших дум о идеале замкнутости вселенной.
  Допускаем, истина - это дуализм материя & сознание. То есть, получаем минимальную троицу, например, когда материя признается истинной, рождается сознание, и наоборот, осознавать материю, значит задумываться о истине. О материи, осознающей истину - это вопрос к психике или такому психу, как я, вспоминающего то, чего никогда не было.

  Итак, жизнью пусть будет функционирование "органических тел", а мозгом скопление этих тел в окружении костей черепушки. Вопрос, чем принципиально отличается функционирование черепушки, как минеральной формы, от содержания из органический тел?
  Отличие хотя бы в том, что косная ткань имеет четкие параметры фазовых переходов, а органика имеет множество фазовых переходов с неопределенными параметрами. Или, если кристалл выделил тепло при своей конденсации (переходе из беспорядка в порядок), то квазикристалл органики поглотил это тепло-беспорядок, перейдя на иной уровень динамического равновесия параметров состояния (гомеостаза). Можно, конечно, назвать гомеостаз фрактально "озабоченным" круговоротом минерально-органической содержание-формой, но кому оттого будет легче спать?
  У мозга, даже примитивного есть все компоненты, что быть моделью среды с системами. Впрочем уже у бациллы и даже вируса есть подобный минимальный набор. Потому, если вводим случайность, как движущую силу эволюции, то лучший вариант предвидения вероятной случайности - это смоделировать ее в миниатюре организма. Вот и моделируем, хотя высокоштильно называем это мышлением.

[Аркадий Ник.]

Если давать "верные" определения сложным терминам, через терминологию, то обязательно вылезет тавтология.

Я совсем не про это. Представьте, что охотник амазонского племени задает вопрос заезжему астрофизику: "скажи, умный человек, почему сколько я не целюсь и не натягиваю свой лук - не могу попать в солнце и воткнуть в него мою стрелу?" Что ответит астрофизик? Может Петров с его опытом популяризации как-то выкрутиться, но сомневаюсь. Не поймет охотник, он живет в другом мире. А вот шаман племени сможет прекрасненько все объяснить. Он живет в той же системе координат.

Это не значит, что мы так же далеки от реальности, как и этот охотник. Но если посмотреть всего лет на 70-80 назад - там же бихевиоризм господствовал, Павлов фистулы беспризорникам вшивал и тренировал их как собак. Новых людей они собирались творить. Там были другие вопросы, на них искали ответы, и даже довольно долго думали, что получали их. И вдруг - все это оказалось миражом. Могут мне возразить, что - "не все". Может быть, даже отрицательный результат - это результат. Но именно по всему этому - не можем мы быть уверены, что задаваемые нами самим себе сейчас вопросы - абсолютно правильные. Они правильны "относительно", в настоящем контексте. Но завтра все может измениться.

Кстати, Вы сами, помниться, эмоцию "выхлопом" обозвали. Это как раз и есть ответ на "неправильный" вопрос. Ваш "внутренний" вопрос касался той эмоции, которая описывается словами "не делайте мне нервы". А я имел ввиду совсем иную. И эта иная - не "выхлоп", а скорее "впрыск топлива", если пользоваться той же метафорической структурой.

[василий андреевич]

  Понятно, Аркадий Николаевич. Это как дамочка: конечно, муженек плох, зато мой.
  И с разночтением "эмоция" понятно, мы вкладывали в нее отличный смысл. Я подходил, как редукционист цикличности, а Вы, как психолог, учитывая "общее" эмоциональное состояние, осложняемое "фракталами" бытовых неурядиц.

  Тут такое со мной дело, что нравится доводить соционические психотипы до состояния прыжка в другой, менее комфортный, но обеспечивающий адекватность в намеченном деле. При этом перескоке "выхлоп" не принимается средой, отчего вместо разрядки копится напряжение, как Вы выразились, "впрыск".
  Что там со всякими "адреналинами" я, конечно, не знаю, но уверен, что нейросеть ищет адекватную реакцию, усиленно обесценивая "жировой ресурс". И чем дольше не найдет "нужный выхлоп", как правильный вопрос самой себе, тем мощнее может оказаться неадекватный эмоциональный взбрык.
  Это как у Райкина: стоп, себе думаю, Сигизмунд, а не дурак ли ты?

[Аркадий Ник.]

И с разночтением "эмоция" понятно, мы вкладывали в нее отличный смысл. Я подходил, как редукционист цикличности, а Вы, как психолог, учитывая "общее" эмоциональное состояние, осложняемое "фракталами" бытовых неурядиц.

Надеюсь, уважаемый Арефьев не будет сильно против, что мы тут пользуемся как бы его «площадкой». Тем более, что близко к теме, в общем-то. Все же постараюсь по-короче.

Шедевральный диалог получился. Хоть и всего из пары реплик. Но блестящий пример того, как небольшое изменение контекста может менять субъективное понимание, субъективную оценку всей ситуации. В данном случае изменение это – просто Ваша ошибка в оценке моего профессионального статуса. Я – НЕ психолог, хотя понял уже, что таковым Вы меня считаете, когда отнесли психологию к «ненаукам». Спорить не стал, вполне соглашусь. Сам, однако, всю жизнь занимался психопатологией как в психиатрии, так и в невропатологии, я клиницист. Плюс – все, что этому сопутствует – прикладная ЭЭГ, немного биохимии,  патопсихология. Потому   «"общее" эмоциональное состояние, осложняемое "фракталами" бытовых неурядиц» - это совсем «не в дугу», оставим это для «ненауки».

Поясню, что я имел ввиду под «эмоцией». Я писал тогда об эмоции как приспособительной реакции. ЭТА эмоция эволюционно возникла тогда, когда «бытовых неурядиц» несуществовало, ибо не было и человека. Этот примитивный эмоциональный ответ развивается рефлекторно, прямого отношения к сознанию (по крайней мере человеческому) не имеет. Это мгновенная реакция на уровне гомеостаза и вызываемые ею изменения в работе ключевых органов и систем. Это та мгновенная подготовка, которая позволяет организму достойно встретить неожиданного врага или друга (подругу, как вариант). И была у меня неточность с метафорой – не только «впрыск», но м.б. и как раз наоборот – «блокада», зависит от контекста. Так вот – эта мгновенная «эмоция» картируется нейронами мозга и распознается как «переживание», «чувство». Возникновение первой – это, вероятно, десятки миллисекунд, для формирования осознанного ощущения потребуется м.б. 200-300 мсек, а может и больше, зависит от ситуации. Т.е. «эмоция», которую я имел ввиду – предшествует ее субъективному переживанию,  и является таким образом в принципе «каузальной» по отношению к ее субъективному образу, формируемому сознанием. По всему этому - не может она быть "выхлопом", как ни крути.
   
Так что, зря Вы мне «бытовуху» «шьете». Я как раз и пытался Вам сказать, что ваше понимание эмоции как «выхлопа» именно «бытовушно». И это не та эмоция, которую я имел ввиду.

Наиболее интересным в этом кратком диалоге является то, как Ваше сознание на основании предварительной субъективной оценки «нарисовало» Вам образ, который привел к такой ошибочной трактовке моих слов. М.б. Вы скажете, что я просто не пояснил как следует. Может быть, но мне казалось (из собственной оценки контекста) , что я писал вполне однозначно. Потому Ваш ответ мне представляется столь ярким примером того, как совокупность исходных установок определяет восприятие контекста. Возможно, была ошибка и с моей стороны – неверный прогноз восприятия контекста Вами. Но это не меняет сути – контекст определяет львиную долю понимания. Иными словами, львиную долю актуализируемой в данном состоянии сознания информации. И перед нами яркая этому иллюстрация.

 

[АrefievPV]

И с разночтением "эмоция" понятно, мы вкладывали в нее отличный смысл. Я подходил, как редукционист цикличности, а Вы, как психолог, учитывая "общее" эмоциональное состояние, осложняемое "фракталами" бытовых неурядиц.

Надеюсь, уважаемый Арефьев не будет сильно против, что мы тут пользуемся как бы его «площадкой». Тем более, что близко к теме, в общем-то. Все же постараюсь по-короче.

Разумеется, я не против. И, да – это всё в тему. Вы итак кратко высказываетесь, это я «гоню текст километрами»...
 

Шедевральный диалог получился. Хоть и всего из пары реплик.

В ваш диалог не хочу вмешиваться, просто размещу несколько своих замечаний. Эти замечания являются откликом на мои собственные мысли, а не комментариями к вашим репликам.
 
Само собой, все мои замечания носят философский характер и не претендуют на какую-то строгую научность.
 

Но блестящий пример того, как небольшое изменение контекста может менять субъективное понимание, субъективную оценку всей ситуации.

Понимание, это ведь и есть интерпретация/оценка с позиции* контекста из знаний.
 
Контекст из знаний может включать в себя: и умственные и/или двигательные навыки (грубо говоря – алгоритмы операций), и врождённые и/или приобретённые рефлексы (включая динамические стереотипы), и эмоционально-чувственный опыт (включая врождённые и/или приобретённые вкусы и предпочтения), и всевозможные символьно-знаковые конструкты (включая языковые) и, в свою очередь, конструкты, основанные на них и т.д. и т.п.
 
Самом собой, актуальный контекст (тот, который используется здесь и сейчас для интерпретации/оценки данной ситуации (или образа, или оценки и т.д.) на данном конкретном уровне рассмотрения (и с данного ракурса рассмотрения и на данном масштабе рассмотрения)) всегда включает в себя только малую часть от всего имеющегося контекста. 
 
И в этом плане, понятие «понимание» является, в некотором смысле, синонимом понятия «осознание» (осознание, ведь тоже происходит с позиции контекста из знаний). Только зачастую понятие «осознание» используется в более узком смысле – именно, как интерпретация/оценка, происходящая на высшем уровне сознания – то есть, с позиции* актуального контекста из знаний, представленных, в первую очередь, интериоризированными знаниями социума (язык, мораль, концепции, теории, парадигмы, мода и пр.).
 
Вынужден повторить, что люди человеческое сознание ассоциируют именно с высшим уровнем механизма сознания человека. Всё, что относится к работе нижележащих уровней механизма сознания, люди обзывают по-разному: подсознанием, эмоциями, рефлексами, интуицией и т.д. и т.п. Главная ошибка заключается не в том, как обзывать то или иное проявление наших внутренних процессов, а в том, что идёт приравнивание понятий «уровень сознания» и «сознание». То есть, устанавливается взаимно-однозначное соответствие между понятиями: «уровень сознания» и «сознание». Уровень чего-то и само это чего-то – это вещи разные (это как сравнивать: дом и этаж дома).
 
Добавлю (это к словам, отмеченным звёздочкой – с позиции*).
 
Исторически так сложилось, что интерпретирует, оценивает, понимает, узнаёт, осознаёт, наблюдает и т.д. и т.п., всегда система. Под системой могут подразумевать и организм, и мозг, и клетку, и даже компьютер. И, в данном случае, использование таких словесных конструкций вполне корректно – действительно, оценивает, интерпретирует, наблюдает система (ну, а кто/что ещё это может делать-то?).
 
На самом деле, вопрос не так прост и однозначен, если попробовать разобраться, где именно происходит эта самая интерпретация, оценка, осознание, наблюдение и т.д. Этот момент, кстати, непосредственно связан и с местом локализации и наблюдателя (обычно представленного актуальным процессом наблюдения), и сознания (обычно представленного актуальным процессом осознания).
 
Начинаешь разбираться и выясняется, что конкретное место локализации (вот прямо-таки жёстко зафиксированное) этих процессов (наблюдение, осознание) очень трудно выявить.
 
Общее место локализации мы легко определяем – типа, осознание происходит в человеке (ну, или – в его мозге). А вот где конкретно – тут идёт полный «затык». Иногда люди начинают плодить ряды гомункулусов (один в другом, как матрёшки), иногда выносят сознание за пределы организма (и даже в некую параллельную/потустороннюю действительность).
 
На всякий случай, вот здесь я приводил цитаты про локализацию наблюдателя:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg259435.html#msg259435
 
Место локализации и понимания, и осознания, и наблюдения – всегда между тем, что понимается/осознаётся/наблюдается и тем, с позиции чего (на фоне чего, в рамках какой системы отсчёта и т.д. и т.п.) это понимается/осознаётся/наблюдается. Грубо говоря, некий образ (сенсорный образ или образ-воспоминание) взаимодействует с контекстом из других образов (с взаимосвязанной совокупностью образов). И вот в результате (а более правильно сказать – в процессе) такого взаимодействия, и возникает «пониматель», «осознаватель», наблюдатель.
 
То есть, когда мы говорим, что понимаем, осознаём (даже, просто узнаём), наблюдаем и т.д., то означает, что происходит (произошло) взаимодействие между тем, что именно мы понимаем/осознаём/наблюдаем (образом, сигнальным потоком и т.д.) и тем, контекстом из знаний (совокупности взаимосвязанных образов), которые у нас имеются.
 
Кстати, даже просто обратить внимание (так сказать, внимать) можно тоже только имея некий контекст из знаний. Обычно этот контекст является врождённым (типа, знания «вшиты» прямо в воспринимающие структуры – в сенсоры, в рецепторы, в первичные зоны обработки сенсорной информации и т.д.).
 
У человека (и у особей большинства продвинутых видов животных) в течение жизни (преимущественно (а иногда, и только в раннем детстве) в онтогенезе) в дополнение к врождённым знаниям приобретаются другие знания (то есть, нарабатывается опыт).
 
И сам процесс «внимания» (обзовём его так для простоты) возникает тоже в результате взаимодействия: данного контекста («вниматель», он, ведь тоже локализован между) и образа** некоего действия.
 
Этот момент (образ** действия, а не само действие, как таковое) очень важен – вне системы только действия, которые для системы невидимы/невоспринимаемы, до тех пор, пока эти действия не привели к неким внутренним изменения в структуре системы. Вот это самое внутренние изменение и есть образ** действия – иначе говоря, воздействие.
 
В любом случае, процесс внимания возникает после того, как в структурах системы, в результате воздействия, начинаются внутренние процессы взаимодействия (между элементами этой системы).
 
Если рассматривать с общесистемной точки зрения (с обобщённой философской позиции, так сказать), то воздействие интерпретируется как воздействие только по факту возникновения внутренних процессов, если этого не произошло, то для системы никакого воздействия-то и нет (есть просто действие, которое само по себе невидимо, кроме как через изменения в системе). Можно сказать, что когда действие активирует (или модифицирует текущую активность) структуру системы, порождая в ней активность, то только тогда оно – воздействие.
 

В данном случае изменение это – просто Ваша ошибка в оценке моего профессионального статуса. Я – НЕ психолог, хотя понял уже, что таковым Вы меня считаете, когда отнесли психологию к «ненаукам». Спорить не стал, вполне соглашусь. Сам, однако, всю жизнь занимался психопатологией как в психиатрии, так и в невропатологии, я клиницист. Плюс – все, что этому сопутствует – прикладная ЭЭГ, немного биохимии,  патопсихология. Потому   «"общее" эмоциональное состояние, осложняемое "фракталами" бытовых неурядиц» - это совсем «не в дугу», оставим это для «ненауки».

Вообще-то, психология, это, как раз, наука. Да, гуманитарная наука, но наука. А вот философия, это не наука вообще – это отдельная большая область человеческой духовной культуры, находящаяся на одном уровне с другими большими областями духовной культуры: искусством, религией, наукой.

Не стоит смешивать гуманитарную науку философию, которую преподают в университетах и философию, как отдельную область духовной культуры. Просто исторически так сложилось, что одним и тем же словом обзывают эти две разные вещи – гуманитарную науку и отдельную область человеческой духовной культуры. 

Гуманитарную науку (заметьте, всё же науку, хоть и гуманитарную) следовало бы обозвать философоведением (по примеру искусствоведения, религиоведения, науковедения), а не философией. Но как сложилось исторически данное название, то теперь и имеем.
 

Поясню, что я имел ввиду под «эмоцией». Я писал тогда об эмоции как приспособительной реакции. ЭТА эмоция эволюционно возникла тогда, когда «бытовых неурядиц» несуществовало, ибо не было и человека.

В широком смысле, эмоция, это не только реакция (само действие/движение и сам переход в иное физиологическое состояние), но и оценка ситуации (и даже разрешение на запуск или блокировка рефлекса в строгом соответствии с оценкой). И, да – эмоция (и её нейрофизиологическая основа – лимбическая система) возникла в процессе эволюции задолго до появления человека.
 
Мало того, человеческие эмоциональные реакции ушли весьма далеко от тех первичных эмоциональных реакций наших далёких эволюционных предков из животного мира.
 
Если присмотреться, то в чистом виде (как у далёких предков) у нас эмоциональные реакции наблюдаются редко (разве что, действия в состоянии аффекта, но это прорыв настолько древних каскадов реакций, что пока не буду о них), в большинстве случаев у нас эмоционально-чувственная реакция, а это совсем другой уровень реагирования, оценки и выбора действий.
 
Если эмоция уже сама по себе оценка ситуации, которая оформляется в виде перехода в определённое физиологическое состояние и набор рефлекторных действий/движений, то чувство – это оценка эмоции (которая, напомню, уже сама является оценкой). То есть, при чувстве идёт оценка и физиологического состояния и набора рефлекторных действий/движений.
 
Я давненько пытался «продвигать» гипотезу первичности (по отношению к членораздельной речи) возникновения у человека эмоционального языка (ссылка на тему: https://paleoforum.ru/index.php/topic,8795.0.html)
 
А вот в этом сообщении:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8795.msg224606.html#msg224606
имеется ссылка на работу (Лиза Фельдман Барретт «Как рождаются эмоции» https://nplus1.ru/blog/2018/04/13/how-emotions-are-made)
  

Этот примитивный эмоциональный ответ развивается рефлекторно, прямого отношения к сознанию (по крайней мере человеческому) не имеет.

На самом деле, имеет. Просто уровень осознания (и интерпретации, и оценки, и выбора условного или врождённого рефлекса) другой – пониже (не дотягивает даже до эмоционально чувственного уровня, не говоря уже о рационально-логическом уровне).
 

Это мгновенная реакция на уровне гомеостаза и вызываемые ею изменения в работе ключевых органов и систем. Это та мгновенная подготовка, которая позволяет организму достойно встретить неожиданного врага или друга (подругу, как вариант).

Думаю, что вы здесь немного о разном – мгновенная реакция на уровне гомеостаза имеется практически у всех видов животных до всяких эмоций (это рефлекторная реакция).
 
Предполагаю, что такое (реакция на уровне гомеостаза) присуще любым живым организмам (бактериям, растениям, грибам, животным). Другое дело, что у животных это происходит быстро и сопровождается активным передвижением в среде обитания.
 
А вот фраза о мгновенной подготовке (и тем более, в контексте «достойно встретить неожиданного врага или друга (подругу, как вариант»), это уже про эмоции.
 

И была у меня неточность с метафорой – не только «впрыск», но м.б. и как раз наоборот – «блокада», зависит от контекста.

На мой субъективный взгляд, это ни то, ни другое – и «впрыск», и «блокада» – это интерпретация/оценка эмоциональной реакции со следующего (с вышестоящего) уровня.
 
Интерпретация/оценка одного из аспектов эмоциональной реакции (а именно, оформление эмоциональной реакции, как переход в определенное состояние) может привести к выводу, что это произошло в результате «впрыска» (гормонов, например).
 
А интерпретация/оценка другого аспекта эмоциональной реакции (а именно, разрешение на запуск или блокировка связанного с оценкой рефлекса) может привести к выводу, что это произошло в результате «блокировки» эмоцией рациональной реакции.
 

Так вот – эта мгновенная «эмоция» картируется нейронами мозга и распознается как «переживание», «чувство». Возникновение первой – это, вероятно, десятки миллисекунд, для формирования осознанного ощущения потребуется м.б. 200-300 мсек, а может и больше, зависит от ситуации.

Вот именно про это я и говорю – эмоциональная реакция и эмоционально-чувственная реакция – это вещи разные. Мало того, если вы проанализируете время (длительность периода) возникновения и того и другого, то обнаружите, что для формирования чувства (как вы выразились – осознанного ощущения) требуется практически то же самое время, что и для осознания простых вещей (например, для выполнения выученного автоматизма, выполнения знакомого навыка).
 
То есть, чувствование, как и автоматическое рациональное осознание, относится к старшим уровням (буквально, чуток пониже высших уровней) нашего сознания. А вот высшие уровни работают медленно.
 

Т.е. «эмоция», которую я имел ввиду – предшествует ее субъективному переживанию,  и является таким образом в принципе «каузальной» по отношению к ее субъективному образу, формируемому сознанием. По всему этому - не может она быть "выхлопом", как ни крути.

Итак, пробую набросать усложнение реагирования по уровням (разумеется, всё очень условно и грубо):
 
1.Врождённая рефлекторная реакция – это мгновенная оценка текущего сенсорного сигнала/потока сигналов, совмещённая с двигательным алгоритмом и с изменением состояния организма (зачастую, только локального состояния и только в одной части/области организма).
 
Разделить оценку, алгоритм и состояние, невозможно – всё выполняется автоматически, слитно и совмещено. Как я предполагаю, такое (неразделимость) возникло в процессе длительной эволюции в результате оптимизации механизмов реагирования организмов при нарушении гомеостаза.
 
2.Эмоциональная реакция – это оценка текущего сенсорного сигнала/потока сигналов в более широком контексте, изменение физиологического состояния (переход в определённое физиологическое состояние) и выбор/блокировка двигательного алгоритма (прежнему уровню такое недоступно).
 
При этом, хотя сами составные части эмоциональной реакции на её уровне, опять-таки, неразделимы, оценка составных частей врождённой рефлекторной реакции на уровне эмоциональной реакции происходит вполне.
 
Оценка ситуации происходит с опорой на более широкий контекст и позволяет организму реагировать не локально (укол – отдёрнул лапу), а целостно (организм переходит в определённое состояние). И, как минимум, присутствует возможность, блокировать или разрешать исполняться алгоритму рефлекса.
 
Кроме того, эмоциональная реакция позволяет накапливать опыт в плане подходящих/нужных рефлексов – то есть, способствует формированию условных рефлексов. Мало того, на этом уровне возможна оценка локальных ощущений (например, боль). А вот отдельно оценить физиологическое состояние на эмоциональном уровне невозможно.
 
3.Эмоционально-чувственная реакция – это оценка текущего сенсорного сигнала/потока сигналов в ещё более широком контексте, изменение физиологического состояния (переход в определённое физиологическое состояние) и оценка физиологического состояния в не очень широком контексте (на предыдущем уровне и такого не было), широкий выбор/блокировка двигательных алгоритмов.
 
Предполагаю, что такие реакции стали развиваться у социальных видов животных. Разумеется, при наличии соответствующих нейрофизиологических ресурсов (если у тебя всего один нейрон, то выше первого уровня (рефлекторной врождённой реакции) тебе, скорее всего, не дано подняться). И все морали, правила поведения особей (членов социума) в социуме, системы запретом (табу), этика и пр., формировались с помощью эмоционально-чувственного уровня реагирования. Именно поэтому очень часто рационально-логический подход вступает в противоречие с принятыми морально-этическими нормами.
 
Кстати, рационально-логические конструкты (рассуждения) на базисе эмоционально-чувственного уровня (один из собеседников (и это не вы) этим злоупотребляет) выглядят нелогичными и непонятными.
 
4.Рационально-логичесая реакция. Тут можно много сказать, но отмечу только один момент. Мы ненамеренно (и не отдавая себе отчёт в этом) умудряемся интерпретировать/оценивать свои и чужие реакции именно с этого уровня и начинаем, так сказать, ретроперспективно приписывать интерпретации/оценки этого уровня уровням ниже. На уровнях ниже такого нет.
 

Так что, зря Вы мне «бытовуху» «шьете». Я как раз и пытался Вам сказать, что ваше понимание эмоции как «выхлопа» именно «бытовушно». И это не та эмоция, которую я имел ввиду.

Своё понимание эмоции, и её отличие от чувства (эмоция – страшно, чувство – страшный человек), я выше немного пояснил. Даже когда мы говорим о состоянии страха – это описание именно с позиции чувств. Например, чувство страха, это не то же самое, что эмоция страха. Забавно, но при эмоции страха, в моменте, можно и не испытывать чувство страха – оно придёт позднее, как оценка состояния при эмоции страха (чувственные оценки вроде таких: бросило в пот/жар, накатила слабость, как холодной водой окатило).
 

Наиболее интересным в этом кратком диалоге является то, как Ваше сознание на основании предварительной субъективной оценки «нарисовало» Вам образ, который привел к такой ошибочной трактовке моих слов. М.б. Вы скажете, что я просто не пояснил как следует. Может быть, но мне казалось (из собственной оценки контекста) , что я писал вполне однозначно. Потому Ваш ответ мне представляется столь ярким примером того, как совокупность исходных установок определяет восприятие контекста. Возможно, была ошибка и с моей стороны – неверный прогноз восприятия контекста Вами.

Вообще-то исходные установки, это тоже контекст (только базовый и часто приоритетный). Восприятие чужого контекста сформировано из множества сигнальных потоков, которые будут интерпретироваться/оцениваться с позиции своего контекста.
 
Другое дело, что свой контекст в процессе такого восприятия тоже будет изменяться и, тем самым, будет сохраняться возможность согласовать свой и чужой контексты (так сказать, синхронизировать их), а, значит, остаётся возможность достигнуть взаимопонимания (хотя бы частичного).  
 

Но это не меняет сути – контекст определяет львиную долю понимания. Иными словами, львиную долю актуализируемой в данном состоянии сознания информации. И перед нами яркая этому иллюстрация.

Просто вы выражаетесь очень аккуратно (наверное, сказывается принятые нормы в вашей профессиональной деятельности и воспитание), а я выражусь грубо и прямолинейно – не львиную долю, а полностью.
 
Просто очень часто врождённый контекст нами за контекст не считают, что в принципе неправильно – мы не рождаемся как «белый лист бумаги».
 
Мы: во-первых, уже «разлинованный лист» (наследственность нельзя сбрасывать со счёту), а во-вторых, кое-какие «названия глав/параграфов/инструкций», «нумерация листов», немного «программного кода» формируется у нас ещё в утробе матери. Можно сказать что даже «сама бумага листа» – это уже контекст, а уж «разлиновка», «нумерация», «оглавление» – и подавно. 
 
Р.S. Повторю – в беседу не вмешиваюсь, просто высказал вслух некоторые свои мыслишки.

[Аркадий Ник.]

в беседу не вмешиваюсь, просто высказал вслух некоторые свои мыслишки.

Должен Вас поблагодарить за столь подробный разбор моего скромного комментария. Чтобы как-то отрегировать - надо немного подумать. Да и решить - есть ли что-то такое, что стоит озвучить.
Тем более, что у нас с Вами разные позиции в данном случае - мой мыслительный процесс - это была органическая часть диалога, а Вы - "сторонний наблюдатель". Это кардинально разный контекст. Если я отвечаю Вам - начинается новый диалог, и новый контекст.
Все же надо подумать. А то "косяк" выйдет.

"Просто очень часто врождённый контекст нами за контекст не считают, что в принципе неправильно – мы не рождаемся как «белый лист бумаги»" - вот тут - полный консенсус. ))))

[василий андреевич]

Наиболее интересным в этом кратком диалоге является то, как Ваше сознание на основании предварительной субъективной оценки «нарисовало» Вам образ, который привел к такой ошибочной трактовке моих слов

Понятно. Я обычно (и часто) описываю подобное весьма мутным выражением: "Как корабль назовешь, так он и поплывет (утонет)".
  Имею самую тривиальную модель цикла Карно работы "сознания". Восприятие - обработка - активация - выхлоп. Такт активации - это суть полезной работы в явлении запоминания. Наречь каждый такт в терминах психологии практически невозможно, ибо в каждом крупном такте неопределенное число полных циклов подуровней. Например, восприятие не только "фильтрует" субъективные зерна от плевел, но и выдает местечковые команды, предварительно обработав и активировав "участок своей сферы влияния". Та "польза", что оседает, как кратковременная память, начинает играть злую шутку в общении, ибо у абонентов сформировались разные предварительные картинки о одном и том же событии.

  В данном случае, Арефьев, как босс темы, не обидится, ибо сие вплотную касается его уважаемых мытарств по поводу двуликости глубокой истины. У Арефьева эта двуликость именуется реальностью и действительностью, а я, например, вжисть не запомню к чему какой термин прикладывается.
  В лоб, реально то, о чем договорилось большинство, потому действовать в дальнейшем общежитии сознания начинает уже не столь внешнее явление, как его внутренне договорная суть. Поменяв термины местами ничего не изменится, только путаница станет хаосом.

  ПП. только теперь начну читать следующие тексты, может и написал бы не так, как "с чистого листа".

[Аркадий Ник.]

Принципиально-существенных возражений у меня нет. По отдельным деталям не стоит мудрстовать. Тем более, что как я уже сказал – у нас с Вами тут разные позиции относительно самого предмета, т.е. данной реплики как части диалога. Диалог ведь, особенно с элементами пикировки, - это как своего рода боевая операция (не к столу будет сказано). Всегда есть какие-то тактические ходы, которые позволяют сфокусировать внимание, не дать расплыться сознанию оппонента по «веткам» контекста, ну и т.д. Не всегда это все строго осознанно или спланировано, но тем не менее... Тем более сам исток диалога уходит на месяцы назад. Потому пояснять те или иные мои формулировки не стану. Не бог весть какие откровения. А вот по концепции «контекста» скажу пару слов.

я выражусь грубо и прямолинейно – не львиную долю, а полностью.

Существует ли контекст вне сознания – очевидно, нет. Он всегда субъективен, он не существует в оторванности от сознания вообще, и от данного конкретного сознания в частности. Его нет во внешнем мире и независимо от нас.

С другой стороны, наше сознание, каждый его «кадр» «контекстуален».  Поэтому, естественно, любое акт сознания обусловлен контекстом на все 100, ибо просто ничего другого нет и быть не может. Однако все это  – при условии, что мы пользуемся термином «контекст» в узком смысле, применительно именно к сознанию как нейрональному процессу. Т.е. речь по сути идет не о контексте как совокупности внешних образов, дополняемых образами внутренними плюс весь прошлый опыт. М.б. можно говорить о «контексте» нейрональном, где и образов-то в том понимании, которое соответствует уровню осознаваемой «картинки» - в общем-то и нет. А «картинка» эта с ее субъективно-осознаваемым контекстом – лишь манифестация состояния нейрональных сетей и их динамики. 

Но само это слово «контекст» применяется достаточно широко и оказывается зачастую как бы спроецировано вовне – «в контексте нашей встречи», «в контексте данной темы» и т.п. Не так ли? Это более повседневно , м.б. не очень точно, но идея всем понятна. Но если строго с точки зрения течения нейрональных процессов – да, контекст у каждого свой, и понимание «данной темы» или целей «нашей встречи» обусловлено на все 100% у каждого тем контекстом, который его туда привел.

Так что и тут я не вижу принципиальных разногласий.

[АrefievPV]

Принципиально-существенных возражений у меня нет.
.....
А вот по концепции «контекста» скажу пару слов.

я выражусь грубо и прямолинейно – не львиную долю, а полностью.

Существует ли контекст вне сознания – очевидно, нет.

Небольшое замечание по слову «вне».
 
Контекст, если придерживаться моего понимания феномена сознания, как раз, и существует вне сознания.
 
Ведь сознание (любого уровня), оно, существует всегда между взаимодействующими сущностями – например, образом и контекстом из знаний. Образ, кстати, тоже является своеобразным контекстом к своему «партнёру-оппоненту» – контексту из знаний, который можно считать совокупностью взаимосвязанных образов.
 
То есть, сознание (любой из его уровней) возникает, существует, изменяется и т.д. – всегда между взаимодействующими контекстами. Мало того, оно является результатом данного взаимодействия.
 
Что является образом, а что контекстом для образа – для сознания (для любого из его уровней) ничего принципиально не меняет – оно всё равно находится между ними (оно ведь, по сути, является продуктом/результатом их взаимодействия).
 
Два образа, при взаимодействии между собой, будут одновременно и контекстом друг для друга, а сознание (тот уровень, который обеспечивается данным взаимодействием) будет находиться между ними. То есть, тот аспект взаимодействия, который описывается алгоритмом сравнения/сопоставления – это и есть сознание.
 
Просто, когда мы рассматриваем высокие уровни сознания, то контекст для нижних уровней (который, опять-таки, строго и всегда – вне этих уровней) мы склонны «помещать» прямо, так сказать, в сознание. Это неправильно – для каждого уровня свой контекст и он всегда, по отношению к сознанию данного уровня, находится вне сознания.
 
То есть, контекст, для любого уровня сознания, всегда находится снаружи его.   
 
Я бы перефразировал ваше высказывание на такое: «Существует ли контекст без сознания – очевидно, нет.» Наверное, это было бы более корректно.
 
Ведь если нет взаимодействующих контекстов, то нет и сознания между ними. И наоборот, если есть сознание, то есть и взаимодействующие контексты.
 
Тем более, ниже вы другими словами именно это и говорите:

Он всегда субъективен, он не существует в оторванности от сознания вообще, и от данного конкретного сознания в частности.

Именно так.
 

Его нет во внешнем мире и независимо от нас.

С позиции моей концепции, здесь требуется разделение высказываний.
 
Контекст, как раз, находится во внешнем, по отношению к нам (к нам, как сознанию, как наблюдателю), мире. И этот контекст независим от нас, это мы полностью зависим от него – мы ведь и сами являемся результатом взаимодействия этого контекста.
 
Но в то же время, мы сами не способны ни увидеть его, ни ощутить, ни осознать – его для нас не существует (я в описании концепции приводил аналогию со струями воды).
 
Однако если воспринимать/интерпретировать слово «независимо» как слово «без» (то есть: «Его нет во внешнем мире и без нас.»), то это именно так – мы зависимы друг от друга (без нас нет взаимодействующего контекста, а без взаимодействующего контекста нет нас).
 
Кстати, нейрофизиологические корреляты образов, контекстов, процессов осознания (аналогии я тоже пытался описать, ссылку на сообщение с цитатами приводил ранее) вполне себе укладываются в рамки такого подхода.
 
P.S. Возможно, наше непонимание друг друга, начинается на глубоком (так сказать, философском) уровне и частичная синхронизация (на уровне конкретных явлений и процессов) наших пониманий (по сути, наших контекстов из знаний) не способна это дело нивелировать.
 
Понимаю, что мою концепцию вы читать (а тем более, вникать в неё) не будете, но без того, что я там (в концепции) написал, понять мою писанину вам будет трудновато. Помню, что область ваших интересов другая (не философия), но упомянуть о наличии такой концепции считаю необходимым.
 
P.P.S. По существу у меня возражений нет, просто озвучил собственное понимание некоторых моментов.

[АrefievPV]

Накидаю ещё чуток философских размышлизмов (дабы не забыть).
 
По поводу «внешности» факторов (тут недавно это дело чуток «цепляли»).
 
Во-первых, тот «внутренний» контекст, который «видит» сознание уровня выше является «внешним» контекстом для сознания уровня ниже.
 
Во-вторых, а что именно видит сознание уровнем выше? Только то, что поступает ему от уровня ниже – то есть, «снизу» (по сути, извне).
 
В-третьих, само видение формируется потоком извне (тем самым, который «снизу»), который взаимодействует с контекстом из знаний (по сути, нейрофизиологичской структурой, в которой локально и актуально сформировалось это самое «видение»).
 
Как уже говорил, взаимодействие формирует систему отсчёта, включая систему координат, разметку, алгоритмы взаимодействия и т.п. и т.д. (на базовом уровне это просто система взаимодействия – как взаимодействовать). Вот наблюдатель (сознание) любого уровня и есть эта самая система отсчёта (система отсчёта, буквально на физическом уровне).
 
Само собой, систему отсчёта не стоит сводить только как к некоему подобию координатной плоскости, система отсчёта – вещь многомерная. Например, 4-х мерная (трёхмерный объём + время) система отсчёта и «координатную сетку» имеет 4-х мерную.
 
Понятно, что и система отсчёта может быть и одномерной, и двумерной, и т.д., но для таких уровней и времени-то (в нашем понимании) нет. Кстати, и то измерение пространства-времени, которое нами воспринимается, как время, более правильно обзывать пространственным измерением (которое мы интерпретируем неким особым образом в силу наших особенностей). 
 
И ещё.
 
Психическая связь (не важно, в каком формате и виде – в виде простой причинно-следственной цепочки из двух событий или в виде сложного алгоритма, связывающего несколько событий) формируется после того, как сформировались психические образы, между которыми начинает формироваться связь. То есть, формирование образов является в некотором смысле каузальным (предшествующим, причинным) по отношению к формированию связи между этими образами.
 
Это вполне объяснимо между «чем*» и «чем**) будет формироваться связь, если хотя бы одного из этих «чем» ещё нет? Даже если одно такое «чем» появилось, то связь всё равно не начинает формироваться. Если грубо, то: куда, в какую сторону, в направлении чего, и на какое «расстояние» должна расти связь?
 
В основе психической связи (как и в основе психических образов) всегда лежат некие нейрофизиологические корреляты – то есть, психическая связь формируется после возникновения нейрофизиологических связей (кстати, это могут быть и сигнальные потоки, а не нервные цепочки). С формированием психических образов ситуация аналогичная – сначала корреляты, а потом психика. То есть, формирование нейрофизиологических коррелятов является в некотором смысле каузальным (предшествующим, причинным) по отношению к формированию психических феноменов.
 
С нейрофизиологией проще – там между периодически синхронизированными (или неоднократно последовательно активируемыми) очагами нейронной активности нейронные связи укрепляются (что-то вроде правила Хебба), и формируется, так называемый, коррелят (обзову это дело так).
 
А теперь (если вернуться к системе отсчёта, сознанию и наблюдателю) обратите внимание, что связь сформировалась, по сути, именно в результате взаимодействия психических образов (и/или нейрофизиологических коррелятов на другом уровне). Мало того, эта связь, по сути, и есть система отсчёта – локальная и актуальная, как и сам наблюдатель (как и тот аспект взаимодействия, который описывается алгоритмом сравнения/сопоставления и который мы обзываем сознанием).

[Аркадий Ник.]

То есть, формирование нейрофизиологических коррелятов является в некотором смысле каузальным (предшествующим, причинным) по отношению к формированию психических феноменов.

Мне представляется, что само понимание «сознания» у нас несколько разнится. Все-таки для меня сознание – это всегда именно объективный нейрональный процесс, субъективной стороной которого является  манифестация оного в виде субъективных переживаний. При этом, полагаю, нельзя говорить о каузальности (в обычном смысле этого слова) нейрофизиологических коррелятов по отношению к осознаваемым  образам. Каузальность предполагает некий временной разрыв между причиной и следствием. В случае сознания мы этого не имеем. Поэтому если мы говорим, что каждому состоянию сознания С' соответствует состояние нейронального субстрата С, то первый позникает не «по причине» второго, а как прямая манифестация оного.( Как именно – ответа пока, естественно, нет)  И если и можно говорить о «психической связи»,  то лишь понимая, что под этим мы имеем ввиду на самом деле связи на уровне нейронального субстрата сознания. Разумеется, речь не идет о случаях использования термина в психологическом или повседневном контексте, где приплетать нейрофизиологию просто не имеет смысла.

Опять же, когда говорим о сознании и его патологии в клинике – это тоже иной ракурс. Но там все понимают о чем речь.

Что касается контекста «вне» или «без» сознания - я, честно говоря, большой разницы не вижу. Контекст всегда субъективен, т.е. вне и независимо от нашего сознания, как некое природное явление, не существует. При этом осознавание всех деталей контекста, каких-то воспринятых внутренних связей между его компонентами (а последние могут быть ведь и совершенно случайными факторами) – может полностью или частично, отсутствовать в структуре состояния сознания. Воспринятие контекста (если говорить о поступающих сигналах из вне)  осуществляется в подавляющем большинстве случаев на подсознательном уровне. И в некотором смысле контекст «внешен», если так можно сказать, по отношению к данному состоянию сознания.  Но контекст вездесущ и присутствует в каждый момент времени. Вездесущ уже потому, что каждое последующий «кадр», тот что 300-400 мсек, контекстуально вытекает из предыдущего, хотя и не на 100%.

Кстати, по самому термину контекста тоже, мне кажется, есть различия в понимании. Для меня внешний контекст – это совокупность сигналов, поступающих извне организма, внутренний контекст – совокупность накопленного опыта и модулирующие влияние состояния гомеостаза. Ясно, что такое деление очень условно. Внутренний контекст обусловливает детали внешнего, а последний - дает импульс к динамике первого. И почти каждое слово, вероятно, можно оспорить. Это просто общий принцип.

Динамику по уровням, честно говоря, обсуждать сколь-либо серьезно не готов. К тому же уровни ведь тоже можно понимать по-разному. Вспомнилась вот статья с предложенной несколько лет назад «нейрофункциональной» моделью – https://www.intechopen.com/chapters/73682 . Там тоже уровни, но немного в ином понимании, мне кажется. Хотя тут я не особо компетентен. 

   

[Олегc]

само понимание «сознания» у нас несколько разнится.

Конечно, разнится. Автор темы исследует сознание, как некую универсальную способность. Она - в его видении - есть у всего, что имеет "знания", и в соответствии с этими "знаниями" "реагирует" на "происходящее". (всё надо употреблять в кавычках, т.к. автор обобщает совершенно все привычные смыслы). Вы же, как практик работы с человеческим сознанием, видите "сознание" как один из феноменов, порождаемых нейрофизиологическими процессами живого организма.
Автор пытается своей концепцией охватить все уровни проявления этой способности, от первого проявленного уровня Вселенной, до супернатурального уровня, в т.ч. и ненаблюдаемые\неисследуемые\неизвестные в н.в. Все частные случаи для него являются возможностью улучшить свою концепцию так, чтобы очередной частный случай вписался в общую концепцию.
Это я так, не для автора, он наверняка сейчас вам сам об этом распишет. Я - для вас: странно, что вы до сих пор ничего не написали про "Что мы", единственной известной <мне> гипотезе, которая объясняет идущие в живом процессы, порождающие сознание, эмоции, и ВСЕ прочие психические феномены. Мне интересно мнение именно таких людей. Именно на таких людей я надеялся, что они увидят потенциал в концептуальной модели процессов, которую можно использовать для выработки новых подходов в своих прикладных областях.
Хотя и мнение супертеоретиков мне тоже интересно.

[АrefievPV]

То есть, формирование нейрофизиологических коррелятов является в некотором смысле каузальным (предшествующим, причинным) по отношению к формированию психических феноменов.

Мне представляется, что само понимание «сознания» у нас несколько разнится.

Ну, так и мне представляется, что понимание термина «сознание» у нас сильно разнится.
 
К сожалению, я не знаю, как до вас донести собственное понимание – не получается у меня ясно излагать свои мысли. Но, всё же, попытаюсь.
 
Предполагаю, что сознанием вы считаете проявление только высшего уровня сознания.
 
Мало того, вы это проявление (например, как вы говорите, манифестацию оного в виде субъективных переживаний) фиксируете только тогда, когда сформировался, так называемый, самоотчёт. То есть, произошла процедура сравнения/сопоставления состояния (совокупности этих переживаний) с контекстом из знаний в вербальном (если шире, то в знаковом) формате.
 
По сути, сначала формируются эти самые субъективные переживания, а потом с позиции знаний (определённого уровня, определённой направленности, в определённом формате и т.д.) формируется отчёт, который, в свою очередь может быть передан вовне – вслух проговорён, реализован в действие, «проговорён» внутри («про себя», так сказать) и т.д.
 
Так вот, обычно, как раз, внутреннее «проговаривание» у нас и ассоциируется с конечным актом/этапом осознания – типа, мы осознания и поняли. На самом деле, произошла просто операция сравнения/сопоставления отчёта состояния с имеющимися знаниями высшего уровня в языковом формате. И в результате этой операции был сгенерирован сигнальный поток на исполнительные механизмы и/или на некие высокоуровневые механизмы анализа восприятия (типа, в рабочую память).
 
Кстати, «оформление» отчёта в знаковой форме (вербально, например) косвенно свидетельствует о том, что наш высший уровень «не совсем полностью» принадлежит конкретной особи. Понятно, что локализован-то наш высший уровень внутри организма, но вот оформление в знаковой форме – это уровень социума (формы существования популяции/вида).
 
Язык (хоть членораздельная речь, хоть эмоциональный язык) – он для социума (это один из видов взаимодействия), для особи он изначально не нужен, изначально бесполезен и даже не возникает сам по себе внутри особи. Язык (как и любая форма взаимодействия между особями) возникает в результате интериоризации (по сути, это внутреннее отражение внешних процессов). А вот когда данное отражение сформировалось внутри особи (заметьте, локальное отражение знаний более высокого уровня – знаний социума), то оно становится нужным и полезным при выживании в социуме. И в дальнейшем его применение распространяется на взаимодействия и вне социума (типа, мы зачастую продолжаем мыслить вербально/знаково и в отношении внешней природы, всё происходящее «переводим» в формат слов/знаков).
 
Отсюда становится понятным, почему так распространены ассоциации «наличие сознания» и «способность сформировать отчёт в вербальной/знаковой формой для себя и для других» – мы ведь только через получение отчёта в таком формате способны надёжно идентифицировать наличие сознания. На самом деле, такая ассоциация искажает понимание сути феномена сознания – она изначально приравнивает понятие «сознание вообще» понятию «высший уровень сознания человека».
 
При этом, ассоциация ещё и ограничивает сознание не только «снизу» (типа, всякие там бактерии и муравьи не обладают сознанием или спящий не находится в состоянии сознания), но и «сверху» – мы в упор не заметим проявление сознания более высокого уровня, нежели наш индивидуальный высший уровень сознания. Системы уровня современного человеческого социума (человечества) создают и понимают такие вещи, которые вещи, который ни один (даже самый гениальный человек) индивидуально создать и понять не может.
 

Все-таки для меня сознание – это всегда именно объективный нейрональный процесс, субъективной стороной которого является  манифестация оного в виде субъективных переживаний.

Предполагаю, что ваша интерпретация сознания находится в ловушке вопроса, «что появляется раньше сторона монеты или сама монета».
 
Во-первых, при такой постановке вопроса неявно подразумевается, что человеку как-то придётся выбирать между свойством/параметром объекта и самим объектом. То есть, в саму формулировку вопроса уже изначально закладывается противоречие.
 
Соответственно, возникнет неразрешимое противоречие – как отделить свойство/параметр объекта (сторону монеты) от самого объекта (монеты)? Они же неотделимы друг от друга, верно?
 
Этот подход действителен, например, в случае прямого толкования моего определения, что суть сознания, это всего лишь условие «со знанием». Типа, что возникло первым: само взаимодействие или аспект этого взаимодействия который описывается алгоритмом сравнения/сопоставления (который реализует данное условие «со знанием»)?
 
В пределах каждого уровня такой вопрос первичности не имеет смысла – они возникают вместе. И в этом плане ваш подход вполне корректен, но вы допускаете ошибку, рассматривая (да ещё и «находясь» в нём) только один единственный уровень (да ещё, изолированно, в отрыве от прочих уровней, находящихся выше и ниже оного).
 
Само же понятие «сознание» очень простое, но именно в силу своей простоты оно непонятно для большинства людей.
 
Напомню:

Теперь комплект определений, связанных с понятием сознание:
 
Суть сознания – это условие «со знанием».
Суть механизма сознания – это реализация данного условия «со знанием».
Суть реализации – это процесс осознания (то есть, сравнение/сопоставление со знанием).
Суть состояния в сознании – это наличие процесса осознания.
 
Исходя из набора определений можно понять, что сознание любого уровня (и вообще наблюдатель любого уровня) находится всегда между* осознаваемым (наблюдаемым, регистрируемым, измеряемым и т.д.) и знаниями/опытом (хоть в виде уставок/настроек, хоть в виде контекста, хоть в виде совокупности взаимосвязанных программ/алгоритмов и т.д.). Вот именно из-за этого между* и возникаем наибольшее количество непоняток, проблем, нестыковок и парадоксов.
 
При прочих равных, уровень проявления сознания зависит от уровня используемых знаний, а способность и возможность использования зависит, в свою очередь, от конструктивных особенностей архитектуры механизма сознания. Понятно, что у любой сложной системы архитектура механизма сознания многоуровневая и чем выше уровень, тем выше интеграция используемых знаний/опыта. Разумеется, это не отменяет и параллельности потоков осознания и многостадийности самих потоков осознания.
 
Однако, при этом, на всех уровнях, во всех параллельных потоках осознания, на всех стадиях процесса осознания, механизм сознания использует один и тот же алгоритм – сравнение/сопоставление осознаваемого с доступными (данному уровню, потоку, стадии) знаниями.

На высшем уровне манифестация, которую вы считаете неотделимой от нейронального состояния (думаю, это не совсем корректно – там идёт манифестация более высокоуровневого состояния, а не чисто нейронального), оформлена в знаковую форму. То есть, она происходит/возникает после формирования субъективных ощущений, как таковых. Эта манифестация сама уже является оценкой состояния – то есть, она произошла позже ощущений.
 
Но, в то же время, данная манифестация является неотделимой от уровня сознания, на котором происходит/возникает данная оценка, и в этом плане, разумеется, нельзя сказать, что там первично – процесс/состояние или манифестация этого процесса состояния. 
 
Даже когда мы при оформлении не используем вербалку, то знаки эмоционального языка всё равно используем (эмоциональный язык предшествовал членораздельной речи и до сих пор используется вовсю).
 
Эта «сторона» (манифестация) возникает, как следствие возникновение нейронального процесса. Она и возникает по причине возникновения нейронального процесса. Просто, скорее всего, вы опять не учитываете, про какой уровень сознания идёт речь.
 
Предполагаю, что высшие и старшие уровни сознания (уровня эмоций – точно, но, возможно, что и с уровня рефлексов) – это уже не нейрональные состояния, а состояния более высокого уровня, объединённые некими общими процессами (не обязательно электромагнитным полем, это может быть и «поле температурных градиентов», и «поле гидростатических градиентов», и «гидродинамическое поле», и «акустическое поле», и «поле концентрации химических веществ» и т.д. и т.п.).
 
Простая аналогия для пояснения всех этих первичностей/причинностей при наличии множества уровней.
 
Это как включение источника переменного питания в цепь (в электрическую схему) – сначала включили, а потом возник ток (для нашего случая это будет аналог нейронального процесса) и вокруг проводников сформировалось электромагнитное поле, которое стало взаимодействовать с другими элементами электросхемы (или вообще с другими элементами другой электросхемы, электрически изолированной от первой электросхемы), приводя к возникновению всяких там вторичных процессов (формированию индуктивности, ёмкости, активному сопротивлению) в разных элементах электросхемы.
 
Если другая электросхема электрически изолирована от первой, то ток в ней появится только через некоторое время (типа, наведённый ток).
 
И как только во второй электросхеме появился ток, то возник и общий (для обеих электросхем) объединяющий процесс электромагнитного взаимодействия (теперь и электромагнитные поля обеих схем начинают влиять на состояние (индуктивность, ёмкость, проводимость) элементов в схемах.
 
Включение источника питания первично (и причинно!) по отношению к возникновению тока в электросхеме. Возникновение электромагнитного поля, это аналог манифестации (или наоборот – возникновение электрического тока, это манифестация). Это нижний уровень.
 
Возникновение электромагнитного поля (как вариант, возникновение тока) в первой электросхеме первично (и причинно!) по отношению к возникновению электрического тока (как вариант, возникновению электромагнитного поля) во второй электросхеме. Это всё ещё нижний уровень.
 
Возникновение общего электромагнитного поля (как вариант, возникновение тока) в обеих электросхемах – это возникновение верхнего уровня. Обратите внимание, что верхний уровень (реализованный в виде объединяющего электромагнитного поля) возник только после возникновения тока/поля во второй электросхеме (разумеется, при наличии тока/поля и в первой электросхеме).
 
Конечно, такой принцип формирования можно распространить и далее (и величине/объёму каждого уровня (сколько там схем всего), и по количеству уровней). Главное – и принцип интеграции в наличии, и «пирамидальность» в наличии, и многоуровневость в наличии.
 
На всякий случай видео (типа, кто у кого манифестация):

К сообщению:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg257610.html#msg257610
 
Как всё-таки работает электричество? [Veritasium]
 

Помните, какую бурную реакцию вызвал ролик про электричество? Дерек ответил на шквал критики и замечаний в новом видео!

При этом, полагаю, нельзя говорить о каузальности (в обычном смысле этого слова) нейрофизиологических коррелятов по отношению к осознаваемым  образам. Каузальность предполагает некий временной разрыв между причиной и следствием. В случае сознания мы этого не имеем.

Насколько я понимаю, имеем. Причина-то у нас «расположена» уровнем ниже.
 
И чем более высокий уровень сознания рассматриваем, тем больше этот временной разрыв между начальной причиной (грубо говоря, начальным воздействием среды на сенсоры органов чувств) и этим уровнем сознания.
 
И причинность тут явная – вы на высшем уровне сознания не осознаёте сигнальные паттерны, воспринятые рецепторами сетчатки вашего глаза. Причём, не осознаёте двояко: как и по причине уровня сознания, так и по причине отдалённости в пространстве-времени.
 
На высший уровень приходят сигнальные паттерны совсем из других мозговых структур, а не непосредственно от рецепторов. То есть, туда (на высший уровень) приходит совсем не то (и не так), нежели то, что (и как) поступило на рецепторы.
 
Ну, и само прохождение (с преобразованием, интеграцией и т.д.) первичных сигнальных паттернов до этих мозговых структур требует времени.
 
Люди постоянно смешивают (ассоциируют) высший уровень сознания с волей, сознанием вообще, с самими собой (типа, своим «Я»), с мозгом и т.д. Иногда, конечно, наступает «просветление» (которое потом успешно «хоронится») и у них возникает подозрение, что осознание может быть реализовано только «после», а не «до» или «во время».
 
Исследование Джона Дилана Хайнеса о формирование доминанты и принятии решения
https://psychosearch.ru/napravleniya/social/819-john-dylans-research-on-decision-making
 
Попробуйте взглянуть на эти исследования (по ссылке выше) с позиции многоуровневости сознания.
 

Поэтому если мы говорим, что каждому состоянию сознания С' соответствует состояние нейронального субстрата С, то первый позникает не «по причине» второго, а как прямая манифестация оного.

Предшествующий уровень сознания, всё равно будет предшествующим и причинным для вышестоящего уровня.
 
В том то и дело, что состояние нейронального субстрата предшествует состоянию, которое вы обзываете манифестацией. Вы же обзываете манифестацией только субъективные переживания, которые осознали на высшем уровне (типа, отчитались о них в языковом/знаковом формате). Эмоциональный уровень тоже можно отнести (с некоторой натяжкой) к высшим уровням – многие люди только в такой форме и оценивают (там сложности возникают при пояснениях другим людям).
 

( Как именно – ответа пока, естественно, нет)

При современном подходе, ответа не будет и для рефлекторной деятельности.
 

И если и можно говорить о «психической связи»,  то лишь понимая, что под этим мы имеем ввиду на самом деле связи на уровне нейронального субстрата сознания.

На низших уровнях так можно говорить. Но, уже начиная с рефлекторной деятельности, уровень субстрата будет повыше нейронального (напоминаю про формирование вышестоящего уровня в электросхемах – он ведь не сводится к работе ни одной из схем – он общий, он объединяющий).
 

Динамику по уровням, честно говоря, обсуждать сколь-либо серьезно не готов. К тому же уровни ведь тоже можно понимать по-разному. Вспомнилась вот статья с предложенной несколько лет назад «нейрофункциональной» моделью – https://www.intechopen.com/chapters/73682 . Там тоже уровни, но немного в ином понимании, мне кажется. Хотя тут я не особо компетентен.

Разделение на три уровня – это очень понятно на людей (ну, как им кажется). На самом деле, уровней гораздо больше.
 
Но не в этом проблема – проблема в том, что люди не понимают, что такое уровень.
 
Простой пример.
 
Дано: «кучка» транзисторов с проволочками-проводниками. То есть, транзистор – это начальный уровень.
Вопрос 1: что будет являться следующим уровнем (над транзистором)?
Вопрос 2: как сформировать следующий уровень (над транзистором)?
Ответ 1: электрическая схема, собранная из этих транзисторов и проволочек-проводников.
Ответ 2: собрать электрическую схему из этих транзисторов и проволочек-проводников.
 
Следствие: из одного и того же набора элементов одного уровня можно собрать множество вариантов вышестоящего уровня.
 
Скажите, многие ли понимают, что следующий уровень над транзистором является схема, а не её конкретная материальная реализация (конкретная собранная/спаянная конфигурация из транзисторов и проволочек-проводников)? Ещё раз: следующий уровень – это схема, а не конкретная реализация этой схемы.

[Олегc]

К сожалению, я не знаю, как до вас донести собственное понимание – не получается у меня ясно излагать свои мысли.

Теперь комплект определений, связанных с понятием

Вы выверили определения, оптимизировали их смысл, оперируете ими как наилучший вариант преставления смысла. Не учитываете, что визави находится совершенно в другой позиции: определения вообще чаще всего всеми игнорируются, считается, что и так понятно, будет непонятно - вернемся и освежим понимание. Рекомендую эти смыслы - которые вы даете в определениях - представить не в виде кратких определений, а подвести визави к этим смыслам многословными разъяснениями (в которых вы сильны). Поскольку эти базовые понятия очень важны. А потом уже в конце разъяснений можно подытожить разъясненное кратким определением (а не начинать с них, как у вас сейчас). 

[Аркадий Ник.]

внутреннее «проговаривание» у нас и ассоциируется с конечным актом/этапом осознания – типа, мы осознания и поняли.

Мы не мыслим словами, внутреннее "проговаривание" как конечный акт - это разве что годилось при подготовке к экзамену по какому-нибудь "истмату" ("истмату" - просто потому, что там надо было именно "запомнить слова" и воспроизвести "слова", которые к "знаниям" можно причислить только по формальным признакам, что они занимают некое пространство в памяти). Не нужно нам внутреннее проговаривание, если речь идет о процессе понимания и осознания. Отдельные словесные образы могут присутствовать как связки, не более. И для помещения в память слова особо не нужны. Более того, многое из того, что мы "понимаем" и помним совсем не просто "перепереть на родной язык".

Язык ...– он для социума

Разумеется, тут нет сомнений.

. И в дальнейшем его применение распространяется на взаимодействия и вне социума

Конечно. Сознание высшего типа или вторичное (в терминологии Дж. Эдельмана) как раз этим и характеризуется.

На самом деле, такая ассоциация искажает понимание сути феномена сознания – она изначально приравнивает понятие «сознание вообще» понятию «высший уровень сознания человека».

Отнюдь нет. На повседневно-вульгарном уровне м.б. и так, но все, кто хоть немного углублен в тему, понимают и знают, что это не так. При этом понятно, что существуют и те, что полагая себя "углубленным", таковыми не являются.

Системы уровня современного человеческого социума (человечества) создают и понимают такие вещи, которые вещи, который ни один (даже самый гениальный человек) индивидуально создать и понять не может.

Вероятно так. Но я вижу тут еще один ракурс. Я называю этот уровень "совокупным сознанием". Так вот - это сознание по моему глубокому убеждению воспроизводит на своем уровне многие паттерны поведенческих и эмоциональных рутин, свойственных сознанию индивидуальному. В том числе - и паттерны патологического свойства ("условно"-патологического на самом деле, но это отдельная большая тема).

Предполагаю, что ваша интерпретация сознания находится в ловушке вопроса, «что появляется раньше сторона монеты или сама монета».

Честно говоря, ловушки не вижу. В моем понимании, вернее, скажем так, я разделяю мнение о том, что нейрональная активность не считывается нами, не формирует некое воспринимаемое нами "облако психических переживаний". Активность нейросетей имеет своим прямым эффектом переживания и ощущения в субъективном пространстве сознания. При этом далеко (очень далеко) не все эффекты реально осознаются - огромная часть остается вне основного "фокуса" сознания, но так или иначе влияет на структуру "картинки".     

Предполагаю, что высшие и старшие уровни сознания (уровня эмоций – точно, но, возможно, что и с уровня рефлексов) – это уже не нейрональные состояния, а состояния более высокого уровня, объединённые некими общими процессами (не обязательно электромагнитным полем, это может быть и «поле температурных градиентов», и «поле гидростатических градиентов», и «гидродинамическое поле», и «акустическое поле», и «поле концентрации химических веществ» и т.д. и т.п.).

Ой-ой... Не соглашусь совсем, т.е. на принципиальном уровне. Требуются хоть какие-то доказательства.

Что касается "сознания как некой универсальной способности" (как пишет Олегс) - если он правильно суммирует Вашу точку зрения, это тут я "пас". Это куда-то в область философского пан-психизма. Там вроде бы последнее время появились интересные интерпретации, но я с ними не знаком. Все это вне моего "ментального" поля.))))