Психика и мозг

Автор ArefievPV, марта 31, 2015, 19:14:55

« назад - далее »

АrefievPV

#5550
Ещё разок про факт существования (и, соответственно, возникновения) сознания (процесса осознания) между* взаимодействующими сущностями (структурами, процессами). Это относится и к другим психическим проявлениям – вниманию, представлению, воспоминанию и т.д. и т.п.
 
Эти внешние (в данный момент, для данного места) сущности могут быть реализованы в виде неких процессов между взаимодействующими структурами, которые, в свою очередь, при взаимодействии порождают данные психические феномены.
 
По сути, даже смещение фокуса внимания регулируется изменением мозговых ритмов и смещения очага интенсивности этих ритмов:

https://paleoforum.ru/index.php/topic,8271.msg236921.html#msg236921
ЦитироватьКак ритмы мозга помогают управлять вниманием
https://www.nkj.ru/news/37494/

То есть, смещение внимания, концентрация внимания, переключение внимания и т.д. – это всё обусловлено смещением, изменением конфигурации, изменением плотности нейронной сети (на которую в данный момент активность распространена), изменением удельной интенсивности электрохимических сигналов и т.д. и т.п., очага нейронной активности в коре головного мозга. Разумеется, речь идёт о высших и старших уровнях (и сознания, и внимания) – именно в коре головного мозга локализуется наблюдатель нашего высшего уровня (типа, тот, который мы обзываем сознательным и разумным).
 
А инициировать включение внимания (как начальный этап осознания – выделение) могут сенсорные сигналы. В этом плане мы отличаемся от бактерий просто количественно – у нас больше промежуточных посредников. Но когда количество начинает превосходить доступное нашему рациональному осмыслению мы начинаем «петь песню» о качественном отличии. Не можем (в силу нашей ограниченности) выделить части и связать их (отсутствует адекватная модель) – появляются качественные переходы и всякие эмерджентные свойства.
 
Хотя, как уже говорил, дискретность (и его же ограниченность) восприятия присуща изначально наблюдателю любого уровня – он ведь по определению локальное и актуальное отражение. То есть, наблюдатель отражает только часть мира (локально и актуально).
 
Соответственно, благодаря наличию в базисе наблюдателя нашего уровня наблюдателей низших уровней (и этих уровней – «мама не горюй»), мир для наблюдателя высшего уровня вполне может быть представлен дискретным.
 
Процессы в мозге инициируются и поддерживаются внешними факторами – электрохимическими сигналами с периферии от рецепторов (внешних и внутренних), потоками различных химически активных веществ (включая гормоны, питательные вещества, кислород, воду и т.д. и т.п.), физико-механическими воздействиями (волны давления, теплопередача и теплоперенос, гидродинамические перенос вещества и т.д. и т.п.) и пр.
 
По сути, даже процессы, которые относятся к внутренним мозговым, но не являющихся непосредственными участниками в электрохимической нейронной активности, точно также инициируются и поддерживаются внешними факторами (так сказать, действующими  извне). То есть, любой процесс или целая совокупность взаимосвязанных процессов, инициируется (прямо и/или опосредованно) и поддерживается (прямо и/или опосредованно) внешними факторами/силами/воздействиями.
 
Другое дело, что:
– выявить всю цепочку* посредников (первый/начальный/исходный действует на второго, второй действует на третьего, третий на... и, наконец, N-ый действует на последний/конечный) технически невозможно (особенно, в режиме онлайн);
– цепочка* посредников всё время ветвится, влияя на другие аналогичные цепочки*, и периодически ответвления от других цепочек* тоже соединяются с данной цепочкой*;
– вся совокупность цепочек* представляет собой сеть, в которой есть и петли с обратной связью.
 
Очень неплохо характеризует всю сложность устройства и функционирования нашего мозга относительно новый, набирающий силу, подход:

https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg255876.html#msg255876
ЦитироватьАктивная среда мозга: новая парадигма в нейронауках
http://neuronovosti.ru/aktivnaya-sreda-mozga-novaya-paradigma-v-nejronaukah/

Мало того, сейчас всё больше говорят о полевой компоненте, участвующей во взаимодействии, которое и порождает психические феномены/явления (мысли, представления, воспоминания):

https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg258943.html#msg258943
ЦитироватьМозг хранит память в электрическом поле
https://www.nkj.ru/news/43568/

https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg259199.html#msg259199
ЦитироватьМозг обрабатывает информацию с помощью волн
https://www.nkj.ru/news/43782/

https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg259283.html#msg259283
ЦитироватьВолны памяти, которые перемещаются
http://neuronovosti.ru/volny-pamyati-kotorye-peremeshhayutsya/

Особенности нашего мышления и способности к представлению таковы, что рационально мы можем осмыслить, понять и представить только выделенные дискретные последовательности и множества. Поэтому мы вынуждены выделять/разбивать/расчленять целостный процесс на целую совокупность взаимосвязанных процессов/актов, упуская, при этом, из виду, что и само выделение/разбиение/расчленение, и последующая взаимная увязка выделенных отдельных частей – есть наша интерпретация с позиции некоей принятой нами модели.
 
То есть, на самом деле, нет: ни этих частей/процессов/актов, ни связей между ними – эти части мы выделили, и эти связи мы домыслили в соответствии с принятой нами моделью.
 
Уточню, на всякий случай – я сейчас веду речь о моделях мышления, моделях психики, моделях устройства и работы мозга.
 
В наиболее простых моделях, возникающие сущности (те, которые возникают в результате внешних/сторонних, по отношению к ним, факторов/сил/явлений/процессов) трактуются по упрощённому подходу – нечто возникает как следствие по некоей причине. То есть, используется вполне себе причинно-следственная логика (имеющая в своей основе идею причинно-следственной связи), но в линейно-последовательном представлении.
 
Например. Тело изменило свою скорость движения в результате придания ему определённого импульса (удара, толчка). Для упрощённого представления здесь, вроде, и места нет для какого-то там взаимодействия: причина (удар/толчок) – следствие (импульс). Но так всё просто – в момент удара/толчка как раз и было взаимодействие: некоей силе противостояла (по сути, взаимодействовала с ней) другая сила (грубо говоря, сила инерции).
 
То есть, конкретный импульс конкретного тела появился/возник в результате взаимодействия конкретной действующей внешней, по отношению к телу, силы и конкретной внутренней силы (которая возникает при воздействии, как противодействие) инерции конкретного тела. Что самое главное, обе эти силы являются внешними, по отношению к импульсу. Разумеется, и внешняя сила, и сила инерции, это просто удобные абстракции, используемые в рамках применения различных физических моделей.
 
На мой взгляд, необходимо в ещё в школе делать на этом (что любые изменения любых параметров/свойств/качеств и даже возникновение/исчезновение самих объектов, происходят и возникают/исчезают в результате взаимодействия внешних/сторонних, по отношению к ним, факторов/сил/процессов/явлений) особый акцент.
 
И замена слова «взаимодействие» словом «воздействие» не отражает суть (а зачастую, напротив, приводит к потере этой сути) – люди начинают думать/представлять какой-то утрированной причинно-следственной логикой (в эдаком линейно-последовательном варианте). При рассуждении в такой упрощённой логике теряется важная часть – «сопротивляющаяся часть», «противодействующая часть», «инертная часть». И в результате, в обыденном представлении, воздействие получается как действие в пустоту.
 
Разумеется, учёные прекрасно понимают эти моменты, но обыватели (а их абсолютное и относительное большинство) эти моменты упускают из виду (причём, это происходит ненамеренно, просто они так привыкли думать и представлять).
 
Возможно, именно по этой причине, многим людям не даётся понимание простой идеи, что любая наша мысль рождается в результате взаимодействия внешних, по отношению к ней, факторов/процессов/явлений/структур. То есть, мысль – это напрочь производная, вторичная, ведомая, несамостоятельная сущность.
 
Кроме того, не понимая этот момент, ещё труднее воспринять идею, что и любое психическое состояние/явление/процесс и даже такой сложный, как наблюдатель нашего уровня (типа, весь такой из себя разумный и сознательный) с его богатым внутренним миром, точно так же, есть результат взаимодействия внешних, по отношению к нему и к его миру, факторов/процессов/явлений/структур. То есть, мы, как наблюдатель определённого уровня, как сознание, как внутренний мир и пр. – тоже напрочь производные, вторичные, ведомые, несамостоятельные сущности.
 
Если идея, что мысль – это напрочь производная, вторичная, ведомая, несамостоятельная сущность, ещё худо-бедно воспринимается (благо тут нейрофизиология здорово помогла), то идея, что мы, как наблюдатель определённого уровня, как сознание, как внутренний мир и пр. – тоже напрочь производные, вторичные, ведомые, несамостоятельные сущности, отвергается практически сразу (буквально, «с порога», не вникая и не слушая аргументы). Против такого подхода люди изначально настроены против (предубеждены) – типа, субъектность, самость и пр. – это наше всё и «руки прочь от святого». Антропоцентризм во всём своём «великолепии»...
 
Подозреваю, что тут сказывается наследие религиозного воспитания – типа, наличие души, совести, сознания, разума и т.д., это прерогатива только лишь человека (мол, этими вещами наделил человека Бог, а значит, они не познаваемы в принципе).
 
Попытки (в частности, и мои тоже) свести понятия, наблюдатель, сознание, разум в категорию познаваемых явлений и феноменов ни к чему не приводят. Одну из причин вижу в том, что в школе не делают особый акцент на том, что любые изменения любых параметров/свойств/качеств и даже возникновение/исчезновение самих объектов, происходят и возникают/исчезают в результате взаимодействия внешних/сторонних, по отношению к ним, факторов/сил/процессов/явлений.
 
Соответственно, эти внешние/сторонние факторы/силы/процессы/явления, в своём прямом (изначальном, непосредственном) виде, недоступны для самой возникшей, в результате их взаимодействия, сущности – будь то, хоть частица, хоть волна, хоть импульс, хоть мысль, хоть наблюдатель, хоть процесс осознания, хоть... и т.д.
 
И то, что у нас есть иллюзии свободы воли (типа, мы вольны распоряжаться своей жизнью и сами собою (если не телом, то хоть мыслями)), которые способствуют нашему психическому здоровью (и, в конечном счёте, помогают нам жить, выживать, сохранять вкус к жизни, желание жить), не должно нас особо беспокоить – наша ограниченность (как наблюдателей определённого уровня) всё равно позволяет нам постигать мир, не взирая на нашу несамостоятельность.
 
Причину зацикленности многих исследователей на механизмах, обеспечивающих работу/функционирование сознания человека, вижу всё в том же махровом антропоцентризме и отсутствии простого и ясного философского концепта сознания.
 
Набросок (буквально, каркас из общих определений) я такого концепта неоднократно озвучивал. Например, здесь:

https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg255943.html#msg255943
ЦитироватьПривожу комплект определений (их следует рассматривать во взаимосвязи друг с другом):

Жизнь – это живая система (совокупность систем) и её среда обитания.
Живая система – это система, проявляющая в активной фазе своего существования: стремление к самосохранению и способность реализовать это стремление.
Интеллект системы – это вычислительный функционал (практически в физико-математическом смысле слова) системы.
Разум системы – это способность системы реализовать стремление к самосохранению средствами интеллекта.

До кучи:

Ум системы – это локальное и актуальное проявление разума системы.

Теперь комплект определений, связанных с понятием сознание:

Суть сознания – это условие «со знанием».
Суть механизма сознания – это реализация данного условия «со знанием».
Суть реализации – это процесс осознания (то есть, сравнение/сопоставление со знанием).
Суть состояния в сознании – это наличие процесса осознания.

Исходя из набора определений можно понять, что сознание любого уровня (и вообще наблюдатель любого уровня) находится всегда между* осознаваемым (наблюдаемым, регистрируемым, измеряемым и т.д.) и знаниями/опытом (хоть в виде уставок/настроек, хоть в виде контекста, хоть в виде совокупности взаимосвязанных программ/алгоритмов и т.д.). Вот именно из-за этого между* и возникаем наибольшее количество непоняток, проблем, нестыковок и парадоксов.

При прочих равных, уровень проявления сознания зависит от уровня используемых знаний, а способность и возможность использования зависит, в свою очередь, от конструктивных особенностей архитектуры механизма сознания. Понятно, что у любой сложной системы архитектура механизма сознания многоуровневая и чем выше уровень, тем выше интеграция используемых знаний/опыта. Разумеется, это не отменяет и параллельности потоков осознания и многостадийности самих потоков осознания.

Однако, при этом, на всех уровнях, во всех параллельных потоках осознания, на всех стадиях процесса осознания, механизм сознания использует один и тот же алгоритм – сравнение/сопоставление осознаваемого с доступными (данному уровню, потоку, стадии) знаниями.

Локализацию психических феноменов/явлений можно попытаться определить, руководствуясь вот этим:

https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg257687.html#msg257687
ЦитироватьЭтот наблюдатель (типа, сознательный и разумный) возникает и существует каждый раз при взаимодействии контекста из знаний и осознаваемого (сенсорного образа, воспоминания, мысли, идеи и т.д.). Физиологически наблюдатель такого высокого уровня «обитает» в коре головного мозга (судя по всему, только в той локации возможен этот максимальный уровень, реализующийся в организме человека – в коре головного мозга достижима максимальная степень интеграции процессов организма) и внешне (условно, внешне) он проявляется как нейронная активность коры головного мозга.

И даже в такой форме, наблюдатель всегда возникает и находится между* (как волна нейронной активности) между контекстом из знаний и осознаваемым.

Просто очень трудно представить, как такое между* возникает и находится между взаимодействующими нейронными ансамблями, структура которых, в пространственном отношении, взаимно проникает друг в друга.

Ещё труднее представить себе взаимодействие подсетей, вложенных друг в друга.

И совсем трудно представить себе всё это дело в динамике – как волну взаимодействия, прокатывающуюся по таким вложенным друг в друга подсетям разных порядков

А то, что возникает при этом (и в тот момент) между взаимодействующими нейронными сетями, нейронными ансамблями, нейронами, отдельными синапсами – это и есть локальное и актуальное отражение – результат и порождение всей этой сложной, быстротечной, изменяющейся совокупности взаимодействий. Если утрировать до безобразия, то это локальное и актуальное отражение и есть мы, как наблюдатель.

https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg259001.html#msg259001
ЦитироватьТеперь вернёмся к наблюдателю. Наблюдатель, в аналогии с водяным струями, является той самой водяной плоскостью. А наш наблюдатель (весьма высокого уровня) представляет в материальном плане собой просто область взаимодействия (область нейрофизиологической активности) внутримозговых структур и процессов, локализованных преимущественно в коре головного мозга, как структуры с наибольшей интеграцией процессов восприятия, анализа и управления человеческим организмом.

Вдумайтесь – область взаимодействия (совокупность процессов взаимодействующих между собой), а не некая стационарная структура. Отсюда, надеюсь, понятна ошибочность попыток отыскать разум, психику, сознание, наблюдателя в некой стационарной мозговой структуре. Мало того, таковая область взаимодействия постоянно динамически изменяется по множеству параметров, постоянно «кочует» по коре головного мозга, в ней периодически возникают волны/узлы повышенной активности и т.д. и т.п.

Кстати, почти все остальные сущности (явления, эффекты) психики представляют собой точно такие же области взаимодействия нейрофизиологической активности. И, само собой, таковые сущности можно разделить на категории, на уровни и т.д.

АrefievPV

Люди сами себя обычно считают создателями нового, эдакими творцами. Но не так всё просто. Накропал чуток вольных размышлизмов по этому поводу.

Сначала следует договориться, про какой уровень новизны мы ведём речь – о комбинаторной новизне или о принципиальной новизне (хотя, таковое деление в большей степени условно, но всё же следует это дело разграничивать).

Комбинаторная новизна – это новая комбинация из уже известного (то есть, новое создаётся как комбинация из старого/известного (или из частей/кусков/обломков старого/известного)). Типа, создан новый объект (образ) путём пересборки частей.

Принципиальная новизна – это, когда из таких комбинаций формируется целая система, в которой элементы системы взаимодействуют по какому-то алгоритму (или по какой-то совокупности взаимосвязанных алгоритмов). Разумеется, элементом системы может быть и не комбинация, а просто уже известное целиком (без разборки-сборки).

Здесь новизну представляет именно алгоритм взаимодействия (совокупность взаимосвязанных алгоритмов взаимодействия) элементов системы. Это существенно более высокий уровень новизны.

Причём новизна, и в первом, и во втором случаях, требуется функциональная (под задачи и потребности) – то есть, такая новизна, которая помогает удовлетворить потребности и/или решить задачи. Типа, новизна способствующая выполнению неких полезных функций. Иногда такую функциональную новизну обзывают конструктивной.

Сразу уточняю – разделение/выделение отдельных функций, отдельных механизмов и т.д. – достаточно условное. В сложных системах (в том числе, разумеется, и в живых системах) зачастую эти функции и механизмы (или их элементы) частично совмещены, а при работе и вовсе неразделимы. Просто такой подход (разделение функций и механизмов) облегчает понимание – наше рационально-логическое мышление весьма ограниченно (оно, так сказать, линейно, однопоточно, последовательно).

Создаёт новое комбинаторного уровня новизны фантазия (механизм фантазии). Разумеется, создание может идти как по некоему предпочтительному алгоритму (например, расчленяем образ по такому-то алгоритму, соединяем полученные куски по такому-то алгоритму), так и случайно (типа, простенькие алгоритмы разборки и сборки генерируются случайно, так сказать, опираясь на «белый шум»).

Обратите внимание, что поставщиком «белого шума» является среда. Внутренний «генератор случайности» (его механизм, его работу, как он формируется и пр.) я здесь не рассматриваю.

И, само собой, расчленяемые и соединяемые образы на всех этапах также могут проходить дополнительную обработку – преобразовываться из одного формата в другой, подвергаться абстрагированию и т.д. Я бы даже сказал, что функционал абстрагирования здесь задействован на многих этапах (можно ведь и расчленять и пересобирать и куски абстрактных образов).

Основное значение функции абстрагирования – это формировать знание в виде абстрактов разного уровня. Исторически и эволюционно данный функционал привязан к восприятию. Например, важность узнавания трудно переоценить, но узнаются-то именно абстракты, а не конкретные текущие сенсорные образы. Функция абстрагирования позволяет выделить из большой выборки образов, из большой последовательности образов, образ-абстракт – ту совокупность характерных паттернов сигналов, которые присутствуют на всех (или на большинстве) образах из данных выборок, из данных последовательностей образов.

То есть, функция абстрагирования пополняет копилку знаний (в виде образов-абстрактов) и в режиме онлайн выделяет образ-абстракт из поступающего потока сенсорных образов, а функция сознания производит непосредственно узнавание – сравнивает/сопоставляет текущий выделенный образ-абстракт с базой данных (образов-абстрактов из копилки).
 
Когда создание может идти по нескольким алгоритмам на выбор (хоть на этапе расчленения, хоть на этапе соединения), то функционал тоже сознания задействован. Другое дело, что обычно задействованы не высшие уровни механизма сознания, и сравнение/сопоставление при выборе алгоритма расчленения и/или соединения происходит на нижних уровнях механизма сознания. Понятно, что сознание на любом уровне, на любом этапе, в любой ситуации работает по одному и тому же алгоритму – сравнение/сопоставление осознаваемого с имеющимися знаниями.

Представляет, так сказать, для обзора и оценки созданного, воображение. Разумеется, представляется поделие фантазии в каком-то определённом формате (в слуховом, в зрительном и т.д.) и в определённом объёме (обычно в объёме рабочей памяти).

Представленное поделие фантазии, обработанное функцией абстрагирования, оценивается сознанием (механизмом сознания) путём реализации основного алгоритма сознания – сравнения/сопоставления осознаваемого с имеющимися знаниями. Обратите внимание – сознание новое знание не создаёт, оно только использует имеющееся знание. Мало того, сознание (особенно когда оно очень мощно и жёстко контролирует восприятие) очень сильно мешает проникновению нового.

Я не уточняю (дабы не «залезать в дебри»), какие это «имеющиеся знания» – актуальные, приоритетные, приобретённые прижизненно (опыт), унаследованные, все в совокупности, в каком формате (двигательные навыки, умственные навыки, сенсорные образы, абстракты и пр.) и т.д. и т.п. – в данный момент это не принципиально.

По сути, создателями новых знаний выступают функция абстрагирование и фантазия. Но функция абстрагирования создаёт знания по строго заданному алгоритму – учитывать только то, что есть во всех (или в большинстве) образов из предъявляемого ряда (из предъявляемой последовательности) образов. А фантазия создаёт дикую смесь из знаний, из которых надо ещё умудриться что-то выцепить (этим и занимаются функция абстрагирования и функция сознания).

Поделие фантазии мы даже и знанием-то не считаем (хотя, если строго, то это именно новое знание, которое мы не можем понять), поскольку в большинстве случаев нам попросту не с чем его сравнить (нет аналогов и подобия этому фантасмагорическому образу). Как видите, чтобы узнать в поделии фантазии знание, нам надо иметь соответствующие знания (тогда функция сознания путём сравнения/сопоставления произведёт операцию узнавания).

Между поделием фантазии и неким воспринятым образом либо совокупности взаимодействующих образов (вообще без понимания оного/оной/оных), просматривается аналогия – какое-то знание у нас есть, но мы его понять не можем и даже не подозреваем о его наличии (нет соответствующего контекста из знаний). Ниже я упоминаю про освоение языка в раннем детстве.

Также можно добавить, что любою новую сложную деятельность (даже идеи и теории, умственные навыки) мы сначала воспринимаем без понимания и только потом начинаем понимать.

Кроме того, развитое сознание будет являться очень большим препятствием на пути восприятия этого нового (которое может быть воспринято без понимания) – сознание не сможет его узнать и/или распознать (это и понятно, ведь соответствующих знаний нет) и тупо блокирует восприятие, уводя внимание на другое (внимание переключается на другое) ведь с точки зрения механизма сознания «там ничего нет» (типа, там попросту нечего воспринимать). Я уже неоднократно говорил, что сознание – это страж и контролёр, а не создатель нового. Мало того, сознание даже восприятию нового/неизвестного мешает.

Кстати, если такой фантасмагорический образ нас будет частенько посещать, то он может быть абстрагирован (ведь, ряд/последовательность образов имеется, и функции абстрагирования есть фронт работы), и из него будет выделен некий образ-абстракт. Этот образ-абстракт сознание тоже может попытаться узнать (целиком, хоть и приблизительно) или распознать (по частям и тоже, скорее всего, приблизительно).

И если теперь внимательно присмотреться к созданию принципиально нового, то можно обнаружить, что создание принципиально нового, это:
– во-первых, весьма маловероятный процесс, возможный только благодаря огромному количеству одновременно прорабатываемых вариантов на протяжении длительного времени;
– во-вторых, гораздо более вероятен такой процесс, если удаётся подсмотреть в природных (в том числе, и в социальных) явлениях каркас/набросок/скелет/подобие такого алгоритма взаимодействия (совокупности взаимосвязанных алгоритмов взаимодействия) элементов системы;
– в-третьих, в любом случае, создать с нуля, путём перебора вариантов комбинаций поделий фантазии что-то принципиально новое, отдельный человек не способен в силу физических/физиологических ограничений.

Первое – это метод «тупого» перебора или перебора по алгоритму. При этом следует понимать, что даже сами алгоритмы перебора были когда позаимствованы живыми системами у природы.

Второе – это метод «подглядывания/заимствования» у природы (по сути, поиска в природных явлениях подобия) готового решения (или каркаса/скелета готового решения).

Третье – это физические/физиологические ограничения человеческой особи. Мы ограничены по восприятию (и по разовому объёму, и по точности, и по скорости, и по спектру), мы ограничены по воображению (и по объёму рабочей памяти, и по быстродействию рабочей памяти, и по номенклатуре форматов представления), мы ограничены по фантазии, мы ограничены по сознанию, мы ограничены по абстрагированию и т.д. и т.п.

Отсюда простой вывод – всё принципиально новое обычно возникает в результате подглядывания/заимствования у природы каркаса/скелета готового решения отдельными особями (с последующим распространением по социуму), и длительной адаптацией этого каркаса/скелета готового решения, к задачам и потребностям людей. Благодаря огромному количеству особей, участвующих в адаптации каркаса/скелета готового решения к задачам и потребностям людей (типа, наращивания «мяса» на этот каркас/скелет), рано или поздно подходящий адаптированный вариант будет найден. Иногда это занимает промежуток времени в несколько поколений.

Простое новое решение находится путём перебора (и последующей оценки) комбинаций из уже имеющихся решений. На такое способна и отдельная человеческая особь (разумеется, не каждая).

Понятно, что уже имеющиеся решения были либо прямо заимствованы у природы, либо опосредованно заимствованы у природы (получены от других людей).

Принципиальное новое решение находится гораздо более сложным способом (многоэтапным, длительным) и не отдельной особью (типа, с начала и до конца), а целым социумом. И даже в этом случае, основа этого принципиально нового будет подсмотрена (найдена и присвоена) у природы.

Чуток поясню.

Сначала некоторые из особей (далее не каждая на такое способно) случайно (не важно – вообще случайно или в процессе поиска) воспринимают каркас/скелет решения и пытаются адаптировать его к задачам и потребностям. Параллельно идёт распространение по социуму этого каркаса/скелета решения (или его частично адаптированного полуфабриката).

И первое (восприятие каркаса/скелета), и второе (распространение по социуму) происходит благодаря повышенной человеческой восприимчивости, внушаемости, подражательной способности (в основе которых лежит повышенная пластичность нейрофизиологических структур).

Здесь важно понимать, что эта самая пластичность лежит и в основе нашей феноменальной (по сравнению с другими видами животных) обучаемости (даже в зрелом возрасте). И вообще, именно пластичность является универсальной адаптацией к новому, а вот сознательность является универсальной адаптацией к старому – то есть, она обеспечивает реакцию в соответствии с уже имеющимися (то бишь, старыми, уже известными) знаниями.

Обратите внимание – можно ведь совсем, не понимая, воспринять, а начать понимать воспринятое только много позднее, по мере накопления контекста из знаний и формирования связей между воспринятым и накопленными знаниями. Мы так в раннем детстве осваиваем родную речь и учимся применять её для разных ситуаций, зачастую не понимая, что говорим – просто повторяем за взрослыми (копируем их речь и частично поведение, в которых используются слова). И только много позднее мы осваиваем вербальное мышление и начинаем осмыслять слова, фразы, предложения – то есть, начинаем понимать сказанное (постигать смысл сказанного).

Точно так же и с каркасом/скелетом решения – алгоритм взаимодействия (совокупность взаимосвязанных алгоритмов взаимодействия) элементов системы, которую мы наблюдаем, может быть нами воспринята целиком (разумеется, в какой-то упрощённой форме, и, разумеется, далеко не каждым), не понимая. Понимание придёт (если придёт) позднее.

Функция абстрагирования, работающая на автомате при восприятии, позволяет нам выделить абстракт некоего явления (алгоритм взаимодействия (совокупность взаимосвязанных алгоритмов взаимодействия) элементов системы), если явление достаточно часто нами наблюдается. А отдельные особи способны воспринять такой абстрактный образ явления буквально с нескольких предъявлений.

По мере распространение каркаса/скелета решения (и/или полуфабриката) по социуму, в попытке адаптации его к задачам и потребностям, принимает участие всё больше особей. То есть, можно сказать, что адаптацией занимается социум.

Затем, по мере накопления адаптированных каркасов/скелетов решений начинается отбор наиболее подходящего варианта адаптации. То есть, идёт поиск путём перебора (и последующей оценки) подходящего решения из адаптированных вариантов подсмотренного/заимствованного у природы каркаса/скелета решения. И здесь можно сказать, что поиском и выбором лучшего варианта занимается социум.

Мало того, найти подходящий вариант – это полдела, надо его ещё преобразовать в компактный вид, и чтобы его в этом виде поняли (или хотя бы сначала просто восприняли) другие люди. Именно язык (кодированная система взаимодействия между особями в социуме) позволяет преобразовать в компактный и легко воспринимаемый вид. А участие в этом процессе языка уже подразумевает не просто участие социума, а главенствующую роль социума в этих процессах. Получается, что тут можно сказать, что упаковкой и кодированием найденного лучшего варианта, опять-таки, занимается социум.

В скобках замечу, что даже легко воспринимаемый вид принципиально нового решения не гарантирует уверенное восприятие его конкретной особью (не все особи на это способны).

В общем, на создание принципиально нового способен только социум (причём на это дело ему понадобится несколько поколений), отдельная особь способна только воспринять уже найденное решение (некий подходящий адаптированный вариант и только в компактном виде). И, повторюсь, даже в этом случае, основа этого принципиально нового будет подсмотрена (найдена и присвоена) у природы.

«Вишенка на торте» (а как же без неё): сознание мешает восприятию принципиально нового (оно даже поделия фантазии отбрасывает) – оно противник творчества, как такового.

Чтобы творить (проявлять креативность, так сказать), надо чтобы сознание хотя бы периодически работало похуже (сознательный контроль был бы ослаблен (например, во сне или под веществами)).

Для фантазёра не проблема нафантазировать новое, но вот выцепить из этого нового нечто полезное для него зачастую оказывается проблемой – тут уже необходимы развитые функции представления, абстрагирования и сознания. Однако высшие уровни сознания во сне практически не работают, а под веществами они вообще криво работают (или вообще не работают).

Аркадий Ник.

Цитата: АrefievPV от мая 31, 2022, 14:16:20сознание мешает восприятию принципиально нового

При том, что общая идея сообщения принципиального возражения не вызывает, все же мне представляется, что говорить о том, что "сознание мешает" не корректно. "Мешает" кому? Просто оно по своей природе способно актуализировать лишь то, что так или иначе уже "покладено" в структурах памяти. При этом не имеет значения, что именно представляет из себя это "покладенное" - образы, связи между ними, эмоциональные реакции на них или что-то еще. И если представить себе, что нечто совершенно "новое" предстало в поле переживаний, то оно, если и будет как-то включено в структуру состояния сознания - то уж точно не как именно "новое", а как нечто уже знакомое. Т.е. по сути будет неузнавание "нового", а само узнавание (если оно вообще будет) будет таким образом ошибочным. Это не значит, что не произойдет корректировка при поступлении в последующем дополнительных данных. При этом это "поступление" м.б. как из внешнего источника, так и быть результатом внутренних, "мыслительных", скажем так, процессов.
   И путь к "узнаванию" новизны м.б. очень долог. Просто иногда вдруг оказывается, что для правильного узнавания нужно на самом деле поменять львиную долю "покладенного" опыта. Парадокс в том, что внеся корректировки в известное (если, конечно, это удается), вдруг видишь, что это "новое" теряет (по крайней мере - субъективно) большую часть своей "новизны", если не всю ее вообще. Просто само сознание (в смысле - вся совокупность нейросетей, их связей) переходит в иное, "новое", состояние.   

 

АrefievPV

Цитата: Аркадий Ник. от июня 01, 2022, 05:25:08
Цитата: АrefievPV от мая 31, 2022, 14:16:20сознание мешает восприятию принципиально нового
При том, что общая идея сообщения принципиального возражения не вызывает,
Хочу уточнить – вы про какую идею сейчас сказали? У меня в сообщении сразу несколько идей общего плана озвучено. Если можно, конкретизируйте, пожалуйста.
 
Цитата: Аркадий Ник. от июня 01, 2022, 05:25:08все же мне представляется, что говорить о том, что "сознание мешает" не корректно. "Мешает" кому?  
Грубо говоря, работающий механизм сознания мешает работе других механизмов в силу причин самого общего плана, которые я озвучил в предыдущем сообщении:
Цитата: АrefievPV от мая 31, 2022, 14:16:20Сразу уточняю – разделение/выделение отдельных функций, отдельных механизмов и т.д. – достаточно условное. В сложных системах (в том числе, разумеется, и в живых системах) зачастую эти функции и механизмы (или их элементы) частично совмещены, а при работе и вовсе неразделимы. Просто такой подход (разделение функций и механизмов) облегчает понимание – наше рационально-логическое мышление весьма ограниченно (оно, так сказать, линейно, однопоточно, последовательно).

То есть, сознание (процесс осознания) мешает работе других механизмов (других процессов), не в силу своей злокозненности, а в силу условий ограниченности ресурсов (по вышеуказанным причинам общего плана).
 
Утрируя можно сказать, что если одна группа процессов заняла некий объём структур «вычислительного железа», то другой группе процессов в данный момент этот объём структур «вычислительного железа» будет недоступен и/или доступен только частично, и, соответственно, эта группа процессов работать не будет (полностью или частично).
 
Вопросы: «насколько мешает?», «каким конкретно процессам/механизмам мешает?», «мешает ли вообще?» и т.д. – можно рассмотреть отдельно после согласования самых общих/базовых положений и идей, которые я озвучил в двух предыдущих сообщениях.
 
Вполне возможно (даже, более чем вероятно), что частные моменты я упустил или здорово в них ошибаюсь. Но мне хотелось бы в первую очередь согласовать самые общие/базовые положения, идеи и определения, а потом уже более глубоко «копать» в конкретику.
 
В противном случае, мы будет обречены «ходить по кругу», постоянно не соглашаясь друг с другом в частных конкретных моментах. И, поскольку основа у нас не будет согласована (а мы в спорах опираемся на разные основы), то и частные моменты мы будем интерпретировать по-разному.
 
Вы согласны с самыми общими/базовыми положениями, идеями и определениями?

Если не согласны, то с чем именно, и как, по-вашему, должно быть?
 
Цитата: Аркадий Ник. от июня 01, 2022, 05:25:08Просто оно по своей природе способно актуализировать лишь то, что так или иначе уже "покладено" в структурах памяти. 
С этим не спорю, но мы немного о разном. Выше написал, что понимаю под выражением «сознание мешает».
 
Слово «актуализировать» вы в каком смысле здесь используете? Мне показалось, что в данном случае вы его используете как аналог «осознать воспоминание», верно?
 
Цитата: Аркадий Ник. от июня 01, 2022, 05:25:08При этом не имеет значения, что именно представляет из себя это "покладенное" - образы, связи между ними, эмоциональные реакции на них или что-то еще.
Согласен.
 
Цитата: Аркадий Ник. от июня 01, 2022, 05:25:08И если представить себе, что нечто совершенно "новое" предстало в поле переживаний, то оно, если и будет как-то включено в структуру состояния сознания - то уж точно не как именно "новое", а как нечто уже знакомое
Что вы подразумеваете под выражением «включено в структуру состояния сознания»? То, что нечто включено в «базу знаний»?
 
У меня примерно такое представление об этом моменте:
 
Механизм сознания работает по одному и тому же алгоритму – сравнение/сопоставление осознаваемого с имеющимися знаниями. По такому алгоритму он работает на всех уровнях, на всех этапах, в любых ситуациях. Само собой работает такой механизм целостно – все уровни, так или иначе, задействованы в работе.
 
И, разумеется, если что-то будет включено в «базу знаний», то механизм сознания будет просто это использовать, как данность (тут ведь даже вопроса оценки не стоит – новое это или старое, это просто данность).
 
Цитата: Аркадий Ник. от июня 01, 2022, 05:25:08Т.е. по сути будет неузнавание "нового", а само узнавание (если оно вообще будет) будет таким образом ошибочным. Это не значит, что не произойдет корректировка при поступлении в последующем дополнительных данных. При этом это "поступление" м.б. как из внешнего источника, так и быть результатом внутренних, "мыслительных", скажем так, процессов.
Узнавание, в любом случае, будет с учётом имеющихся знаний – какие знания есть, такое узнавание и произошло. Процессу осознания (узнавание – это частный случай такового процесса) без разницы, что и с чем сравнивать/сопоставлять.
 
Цитата: Аркадий Ник. от июня 01, 2022, 05:25:08И путь к "узнаванию" новизны м.б. очень долог. Просто иногда вдруг оказывается, что для правильного узнавания нужно на самом деле поменять львиную долю "покладенного" опыта. 
Согласен.
 
Цитата: Аркадий Ник. от июня 01, 2022, 05:25:08Парадокс в том, что внеся корректировки в известное (если, конечно, это удается), вдруг видишь, что это "новое" теряет (по крайней мере - субъективно) большую часть своей "новизны", если не всю ее вообще.
В общем-то, я здесь и парадокса никакого не вижу. Если последовательно разворачивать мои основные/базовые идеи, положения и определения, то ничего парадоксального здесь и не будет.
 
Цитата: Аркадий Ник. от июня 01, 2022, 05:25:08Просто само сознание (в смысле - вся совокупность нейросетей, их связей) переходит в иное, "новое", состояние.
Согласен.

Олегc

Цитата: АrefievPV от мая 31, 2022, 14:16:20Принципиальная новизна – это
Вы даете не особо интересное для исследования определение принципиальной новизны. Она у вас не слишком то отличатся от комбинаторной новизны. Интереснее исследовать, если под ней иметь в виду то, что механизм сознания отдельного человека не может представить в принципе. В виду того, что 1) правила, по которым механизм сознания работает, они определенные; и по этим правилам что-то можно обработать, а что-то в принципе нельзя, 2) ограничения на скорость и объем обработки одним мозгом существуют, и даже при умножении на 7млрд эти ограничения сильно не изменяться.

Цитата: АrefievPV от июня 01, 2022, 07:03:25Механизм сознания работает по одному и тому же алгоритму – сравнение/сопоставление осознаваемого с имеющимися знаниями.
Половина теряется в таком подходе к сознанию: Человек, как сущность, не является идеальным наблюдателем. Человек обязан действовать, иначе станет не человек, а труп. Сознание не просто так следит за происходящим, а чтобы определить детали собственных действий.
 

Аркадий Ник.

Честно говоря, не ожидал столь детального разбора моего скромного комментария.

Цитата: АrefievPV от июня 01, 2022, 07:03:25Хочу уточнить – вы про какую идею сейчас сказали?

Это была, в общем-то, фигура речи. Имел ввиду общую канву рассуждений и выражал согласие с предложенным ракурсом подхода к теме. Тем более, что сам давненько задумывался о том, как на базе "старого" и известного сознание создает, или представляет, нечто "новое". 

Что касается слова "актуализировать", то при этом имею ввиду практически привлечение всей той информации, которая оказывается так или иначе задействованной, но при этом - не обязательно осознаваемой, однако ж тем не менее - участвующей, в формировании состояния сознания.

При этом воспоминание не обязательно "осознается" в полном смысле слова, и не обязательно речь идет о воспоминании. Подпороговый стимул, не будучи осознанным, тем не менее приводит, скажем для примера, к "актуализации" тревожного компонента в структуре данного состояния сознания. (Память, конечно, участвует) При этом сам тревожный компонент опять же совершенно не обязательно осознается в полной мере, но присутствует и оказывает влияние на формирование последующего состояния сознания.

Цитата: АrefievPV от июня 01, 2022, 07:03:25Что вы подразумеваете под выражением «включено в структуру состояния сознания»?

Под "состоянием сознания" понимаю в данном случае, условно говоря, "элементарное состояние", своего рода "кадр" (пользуясь киношной терминологией) - то, которое формируется в течение 200-500 мсек. Полагаю его единым и неделимым, но при этом имеющим определенную структуру в смысле образов различного происхождения, сопровождающих их эмоций, субъективных ощущений этими эмоциями вызываемых, общего фонового настроения и много еще чего. Ясно, что речь идет не просто о наборе, а о некой совокупности компонентов, объединенной на основе лишь данному конкретному сознанию (и мозгу) присущих связей, принципов, паттернов. И - не менее важно - лишь в данный конкретный момент времени. Выделение такого отдельного "состояния", разумеется, достаточно условно.

Поясняя свою терминологию, ушел немного от темы "нового". Но тут должен немного подумать. Мне представляется, что ключевое место в появлении "нового" занимают подсознательные процессы. Осознаваемое сознание лишь формирует направление поиска и оценивает "предлагаемые" варианты.

Вот пока писал возникла тема соотношения "инакого" и "нового". Все же надо подумать.   
   

АrefievPV

#5556
Просто в качестве комментария, а не возражения. Если захотите, то ответите (разумеется, ежели сочтёте интересными и стоящими внимания мои предложения).

Цитата: Аркадий Ник. от июня 02, 2022, 05:32:39Что касается слова "актуализировать", то при этом имею ввиду практически привлечение всей той информации, которая оказывается так или иначе задействованной, но при этом - не обязательно осознаваемой, однако ж тем не менее - участвующей, в формировании состояния сознания.

При этом воспоминание не обязательно "осознается" в полном смысле слова, и не обязательно речь идет о воспоминании. Подпороговый стимул, не будучи осознанным, тем не менее приводит, скажем для примера, к "актуализации" тревожного компонента в структуре данного состояния сознания. (Память, конечно, участвует) При этом сам тревожный компонент опять же совершенно не обязательно осознается в полной мере, но присутствует и оказывает влияние на формирование последующего состояния сознания.

Цитата: Аркадий Ник. от июня 02, 2022, 05:32:39Под "состоянием сознания" понимаю в данном случае, условно говоря, "элементарное состояние", своего рода "кадр" (пользуясь киношной терминологией) - то, которое формируется в течение 200-500 мсек. Полагаю его единым и неделимым, но при этом имеющим определенную структуру в смысле образов различного происхождения, сопровождающих их эмоций, субъективных ощущений этими эмоциями вызываемых, общего фонового настроения и много еще чего. Ясно, что речь идет не просто о наборе, а о некой совокупности компонентов, объединенной на основе лишь данному конкретному сознанию (и мозгу) присущих связей, принципов, паттернов. И - не менее важно - лишь в данный конкретный момент времени. Выделение такого отдельного "состояния", разумеется, достаточно условно.
Попробуйте оценить высказанное (особенно выделенный текст) вами в данных абзацах, с позиции предлагаемого мой подхода (и с позиции предложенной модели механизма).

Например, что есть подсознание (и где его место в модели), подпороговый стимул, который не осознаётся (и где его место в модели) и т.д.

Или, «кадр» (его неделимость (и в то же время, он собран из частей), способ его формирования, на каком уровне он формируется, время существования (и почему оно такое)) и т.д., вполне объясним в рамках, предложенного мной подхода.
 
Повторю своё предложение о том, как следует организовать рассмотрение вопроса о сознании: сначала согласовываются самые общие/базовые идеи, положения и определения, а потом уже идёт рассмотрение частных моментов.

Например, самые общие/базовые идеи, положения и определения:
Цитата: АrefievPV от сентября 06, 2021, 18:21:40Теперь комплект определений, связанных с понятием сознание:

Суть сознания – это условие «со знанием».
Суть механизма сознания – это реализация данного условия «со знанием».
Суть реализации – это процесс осознания (то есть, сравнение/сопоставление со знанием).
Суть состояния в сознании – это наличие процесса осознания.

А далее следует уже рассматривать более конкретно процесс осознания, механизм сознания и т.д.

К примеру, можно рассмотреть модель механизма сознания. Обратите внимание – всё в рамках первоначальных самых общих/базовых идей, положений и определений.

Я много раз в своих сообщениях упоминал о механизме сознания, как о некоей структуре с «пирамидальной» конструкцией. Наверное, следует ещё раз повторить пояснения о модели в виде «пирамиды».

Например, как выглядит минимальная модель таковой «пирамиды» всего из двух уровней:

– на нижнем уровне несколько элементов, но не менее двух;
– на верхнем уровне всего один элемент;
– на нижнем уровне все элементы связаны друг с другом двусторонними связями;
– от нижних элементов к верхнему элементу идут односторонние связи, передающие сигналы снизу-вверх.

Разумеется, в рассматриваемом случае данная минимальная «пирамида», как бы, «вырвана из контекста – ведь в действительности к элементам нижнего слоя тоже идут однонаправленные связи снизу и/или извне*, а верхний элемент соединён двусторонними связями с такими же элементами своего уровня, и в придачу от этого верхнего элемента идут односторонние связи, направленные вверх и/или вовне**. 

Обратная связь в такой конструкции обеспечивается через «контакты» «извне*» и «вовне**».

Элементы нижнего уровня, синхронизируясь (либо при взаимодействии между собой, либо получая сигналы снизу и/или извне*), отправляют некий синхронизированный паттерн сигналов на элемент верхнего уровня.

Для элемента верхнего уровня такой синхронизированный паттерн сигналов будет, так сказать, единственно доступным входящим паттерном сигналов. Поскольку только совместным усилием одинаковых паттернов сигналов этот элемент можно перевести в иное состояние (неодинаковые/несинхронизированные паттерны сигналов будут действовать вразнобой и не смогут это сделать).

Механизм сознания, в целом, имеет примерно такую же «пирамидальную» конструкцию (разумеется, масштабированную на большое количество уровней с большим количеством элементов в уровне).

В такой схеме есть сразу: и явление интеграции, и явление синхронизации (с возможностью резонанса), и явление саморегуляции.

То есть, «пирамидальная» модель механизма сознания вполне сочетается:
– и с моделью интегрированной информации (на вершине «пирамиды» информация имеет наибольшую степень интеграции);
– и с различными моделями, использующими закольцовку (через обратные связи) – замкнутые процессы циклической активности (эдакие совокупности реверберирующих потоков сигналов, прокатывающиеся волной по некоему предпочтительному замкнутому контуру);
– и с «самоорганизационными» моделями (через синхронизацию и обратные связи);
– и с «гомеостазными» моделями (устойчивость обеспечивается через обратные связи).
– и со всякими там «резонансными» моделями.

Кроме того, в такой модели находит своё место и подсознание – это просто нижние уровни (их работа) механизма сознания. Большинство людей ведь считает «истинным сознанием» только лишь работу высшего уровня «пирамиды» механизма сознания, а работу всех нижних уровней относит к подсознанию.

Заодно можно объяснить и работу механизма сознания в разных ситуациях с частичным и/или полным отключением отдельных уровней (высших, средних или низших) сознания – при различных патологиях, при опьянении, при действиях «на автомате» и т.д. и т.п.

Мало того, такая модель позволяет выстроить стройную иерархию сознаний и у представителей других видов животных (в перспективе – и для искусственных систем). Например, в зависимости от продвинутости вида, у его особей может быть разное число уровней в «пирамиде» механизма сознания, разное число элементов в слоях разных уровней.

Разумеется, такую иерархию следует выстраивать только при соблюдении условия «при прочих равных». Ведь на уровне микро архитектуры и/или на уровне элементной базы, даже наличии схожей общей конструкции (типа, «пирамида» и там, и там), могут быть значительные различия, и их следует учитывать.

Если кратко подытожить – я вижу большие преимущества «пирамидальной» модели механизма сознания перед другими моделями (мало того, другие модели зачастую являются частными случаями и/или отдельными составляющими «пирамидальной» модели).

Аналогично можно начать рассмотрение и процесса осознания (опять-таки, при соблюдении условия «при прочих равных»).

А затем уже начать рассматривать вообще частные случаи и ситуации. Кстати, эта стадия уже позволяет произвести косвенную проверку правильности модели.

Небольшое дополнение (для пояснения отдельных моментов в этом сообщении).

Если сигналы, паттерны сигналов, синхронизированы, то, по сути, они являются связанными. И обычно такая связь была реализована до момента синхронизации в прошлом (и, возможно, в другом месте, на другом уровне, например). То есть, физической связи в данный момент и в данном месте уже нет, а синхронизация есть.

Если учесть, что синхронизация является частным случаем согласования структуры (типа, схожесть/подобие/одинаковость структуры процесса в пространстве и во времени), то легко прийти к выводу, что при свободном взаимодействии элементов со схожей (и достаточно пластичной) структурой они должны прийти в схожее состояние. Мало того, в такой ситуации, и сами процессы взаимодействия тоже обретут схожие пространственно-временные параметры – станут синхронными (то есть, по сути, станут единым процессом).

Можно сказать, что первопричиной синхронизации (и состояний элементов, и процессов взаимодействия элементов) является наличие сходства структур элементов.

Разумеется, возможен и другой способ синхронизации даже при отсутствии значительного сходства структур элементов (но при обязательной высокой пластичности структур элементов) – синхронизация извне (типа, мощные сигналы из внешних источников модифицируют структуру элементов, делая её единообразной).

АrefievPV

Цитата: АrefievPV от июня 02, 2022, 08:51:22Я много раз в своих сообщениях упоминал о механизме сознания, как о некоей структуре с «пирамидальной» конструкцией.
В качестве дополнительного пояснения к отдельным моментам (возможно, оно не будет лишним).
 
Относительно слова «пирамидальный». Предполагаю, что именно здесь происходит «затык» в понимании.
 
 
«Пирамидальная» конструкция именно в «топологическом» смысле «пирамидальная». Внешне такая конструкция может выглядеть: и как шар, и как блин, и как клякса, и даже как правильная пирамида. Главное ведь – это структура (совокупность связей), а не форма.
 
Поясню.
 
Представьте себе пирамиду, сложенную из слоёв шариков. Каждый последующий слой, начиная с основания, уменьшается (ставится меньше количество шариков в слое). На самом верху (на самом верхнем слое) всего один шарик – вершина пирамиды.
 
В каждом слое шарики соединены между собой двойными резиновыми нитями, а между слоями одинарные резиновые нити. Причём, одинарные нити идут по одной от нескольких шариков нижнего уровня к одному шарику из верхнего уровня (сходясь/соединяясь в этом шарике).
 
Теперь можно взять такую пирамиду и смять/скомкать/деформировать в форму шара (связи-то между шариками резиновые). То есть, внешняя форма смотрится как шар, но «топологически-то», это ведь, по-прежнему, пирамида (связи не разорваны, новых связей не возникло).
 
Можно нашу пирамиду деформировать в блин/лепёшку, можно вообще в кляксу какую-то (а эту кляксу ещё обернуть вокруг какой-то конструкции). Представляете, как внешне смотрится наша «топологическая» пирамида в виде кляксы обёрнутой вокруг небольшого противотанкового ежа? Никто в такой фигуре даже не заподозрит «топологическую» пирамиду, а ведь схема связей осталась прежней (точно такой же, как и у изначальной пирамиды).
 
Само собой, в живом организме связи между элементами не резиновые (хоть и пластичные) – они не растягиваются, а растут от одного элемента к другому. Да и сами элементы – это не шарики, а клетки и ансамбли клеток (даже целые скопления из нескольких ансамблей).
 
И, разумеется, формируется такая пирамида в процессе онтогенеза постепенно (как и прочие органы и структуры организма) – сначала малый базовый каркас/скелет, а потом его наращивание (типа, слой за слоем) и параллельное наращивание «мяса» вокруг каркаса/скелета.
 
Отчасти из-за такого сценария формирования (слой за слоем) у самых первых «лучей/костей» каркаса/скелета очень быстро заканчиваются возможности по наращиванию «мяса» – структуры, которые сформировались самыми первыми обычно остаются неизменными всю жизнь (сначала всякие там глубинные структуры мозга (в том числе и спинного), потом всякие там первичные зоны коры и т.д.). Понятно, что и генетическая программа развития накладывает свои ограничения (типа, не только наросший слой мешает развиваться, но и работа генов этому начинает препятствовать).
 
В основании такой пирамиды находятся сенсорные поля тела (подчёркиваю – тела, а не сенсорные поля в мозге), а вершина находится где-то в области префронтальной коры (для человека). То есть, весь объём рецепторных клеток (вся совокупность рецепторных клеток)  организма – это основание пирамиды. С вершины (да и с многих более-менее высоких уровней тоже) отходят линии обратных связей и управляющие линии на исполнительные органы (мышцы, железы).
 
Само собой, высший уровень сознания (как и наблюдатель высшего уровня) находится всегда между* взаимодействующими элементами (клетками, ансамблями клеток, электрохимическими процессами и т.д.), хоть область его локализации и ограничена корой головного мозга (наверное, преимущественно областью префронтальной коры). Это я сейчас о человеке (и отчасти о продвинутых видах животных с центральной нервной системой).

Аркадий Ник.

Пожалуй, в предложенном контексте не потяну. В топологических моделях не силен.


АrefievPV

#5559
В основе научения лежит умение нейронов выживать совместно
http://neuronovosti.ru/v-osnove-naucheniya-lezhit-umenie-nejronov-vyzhivat-sovmestno/
ЦитироватьИзучение прогностических свойств метаболизма нейронов расширит наши знания о том, как человек учится и запоминает. Это показал анализ результатов исследований молекулярных механизмов обучения и памяти, который провели ученые из России и США, опубликованный в журнале Neuroscience & Biobehavioral Reviews.

Сегодня в науке формируется тенденция рассматривать работу нейронов как проактивную, направленную в будущее. Этот подход, однако, еще не стал мейнстримом, и пока такие публикации в меньшинстве.

В статье "Neuronal metabolism in learning and memory: The anticipatory activity perspective" профессор ВШЭ, заведующий лабораторией  психофизиологии им. В.Б. Швыркова Института психологии РАН Юрий Александров и профессор департамента физиологии и биофизики Университета штата Нью-Йорк в Буффало Михаил Плетников  утверждают: проактивность нейронов связана с тем, что они, как и все живые организмы, стремятся выжить.

В качестве пищи для нейронов выступают метаболиты, поступающие из окружающей среды (молекулы, необходимые для жизнедеятельности клетки). А в качестве действия нейрона, направленного на получение необходимых метаболитов, — импульсная активность нейронов. Нейрон не реагирует на поступающий сигнал, входную импульсацию, а своей активностью обеспечивает необходимый ему приток веществ, в том числе нейромедиаторов.
Цитировать«Когда группы специализированных нейронов работают вместе, мы действуем и получаем поведенческий результат, а нейроны — свой микрорезультат: необходимые им метаболиты. Этот процесс может быть назван метаболической кооперацией клеток. В нее вступают не только нейроны, но и глиальные, соматические, железистые, мышечные и другие клетки в масштабах всего организма. Этот принцип работы клеток лежит в основе научения. По сути своей научение — это создание общих для организма (общеорганизменных) групп метаболически кооперирующих клеток, которые обеспечивают поведение человека», — рассказывает Юрий Александров.
Исследователи отмечают, что изучение молекулярных механизмов обучения и памяти долгое время было основано на парадигме «стимул — реакция». Согласно этому подходу, считалось, что организм человека реагирует на стимулы из внешней среды, и таким же образом действуют, реагируя на входную импульсацию, нейроны. Импульсация вызывает возбуждение разных участков мембраны нейрона, и нейрон дает или не дает реакцию — свой спайк (электрический разряд). Это зависит от того, достигло ли суммарное возбуждение определенной пороговой величины.

В 1930–1970-х годах советский физиолог Петр Кузьмич Анохин разработал теорию функциональных систем. В рамках этой теории он сформулировал представление об «интегративной деятельности нейрона», согласно которому, когда к нейрону приходит возбуждение, начинаются внутринейронные химические процессы, а не суммация локальных возбуждений на мембране. Результатом именно этих химических процессов является возникновение спайка.

Представление Анохина легло в основу дальнейшей разработки его учениками — Вячеславом Швырковым и его сотрудниками — системно-ориентированных подходов к исследованию нейронов. Однако и у Анохина сохранялось традиционное понимание последовательности процессов: сначала к нейрону приходит возбуждение, на которое тот, в свою очередь, реагирует.
Цитировать«Важным этапом современных системных представлений о нейроне стали представления о том, что на первом месте во временной последовательности стоит не приход импульсации к нейрону, а его собственная, направленная в будущее активность. Нейрон сам обеспечивает приток к нему активности, а не реагирует на внешнее возбуждение», — отмечает Юрий Александров.
Авторы статьи сформулировали задачи будущих экспериментальных исследований для изучения механизмов общеорганизменной метаболической кооперации клеток как ключевой закономерности научения.
 
По мнению исследователей, такой подход может стать прорывом в изучении поведения злокачественных клеток и разработке способов лечения рака.
Цитировать«Злокачественные опухоли состоят из клеток, которые метаболически кооперируют не только со своим непосредственным окружением, но и с другими клетками организма. Мы собираемся экспериментально изучать клетки опухоли в ситуациях полярных типов поведения индивида, а именно направленных на достижение желаемого события или избегание нежелательного, опасного. Это позволит нам понять, как сказываются свойства разных общеорганизменных интеграций клеток на выживании клеток опухоли. Мы надеемся сформулировать подход к эффективному влиянию на опухолевые клетки через поведение человека», — рассказал Александров.
Направленный потенциал активности – это и есть стремление. А направленная активность – это реализация данного стремления (реализация направленного потенциала активности). Всё это в целом (стремление, направленная активность) можно охарактеризовать понятием проактивность.

Направленность потенциала активности и самой активности следует рассматривать в контексте самосохранения/выживания. То есть, направление здесь именно: на выживание, на самосохранения, на сохранения гомеостаза...

Предлагаю сравнить некоторые высказывания.

Мои высказывания:
Цитата: АrefievPV от сентября 06, 2021, 18:21:40Живая система – это система, проявляющая в активной фазе своего существования: стремление к самосохранению и способность реализовать это стремление.

Фразы из статьи:
Цитироватьпроактивность нейронов связана с тем, что они, как и все живые организмы, стремятся выжить

ЦитироватьНейрон не реагирует на поступающий сигнал, входную импульсацию, а своей активностью обеспечивает необходимый ему приток веществ, в том числе нейромедиаторов.

То есть, по своей сути (по своему смыслу), высказывания совпадают. Живое именно стремится к самосохранению и оно демонстрирует явную способность реализовать это своё стремление.

Надеюсь, что и весь комплект определений когда-нибудь будет принят сообществом.
Повторю его:
Цитата: АrefievPV от сентября 06, 2021, 18:21:40Привожу комплект определений (их следует рассматривать во взаимосвязи друг с другом):

Жизнь – это живая система (совокупность систем) и её среда обитания.
Живая система – это система, проявляющая в активной фазе своего существования: стремление к самосохранению и способность реализовать это стремление.
Интеллект системы – это вычислительный функционал (практически в физико-математическом смысле слова) системы.
Разум системы – это способность системы реализовать стремление к самосохранению средствами интеллекта.

До кучи:

Ум системы – это локальное и актуальное проявление разума системы.

Теперь комплект определений, связанных с понятием сознание:

Суть сознания – это условие «со знанием».
Суть механизма сознания – это реализация данного условия «со знанием».
Суть реализации – это процесс осознания (то есть, сравнение/сопоставление со знанием).
Суть состояния в сознании – это наличие процесса осознания.

василий андреевич

  Зачем так часто повторять, что масло масляное?
  Лучше дайте описание косного процесса, поддерживающего гомеостаз, как пресловутое стремление к самосохранению. Ячейка Бенара - один из самых известных примеров "выживания".

АrefievPV

#5561
Жуки и лягушки: каузальный редукционизм и каузальные структуры
http://neuronovosti.ru/bugs-and-frogs/
ЦитироватьКаузальный редукционизм — это один из подходов к пониманию функционирования сложных систем, в том числе биологических. Он основан на предположении, что для каузального объяснения работы системы в целом достаточно установить причины, вызывающие те или иные состояния отдельных ее элементов. Такой подход широко применим к объяснению работы мозга: чтобы понять, как работает мозг, нужно понять работу отдельных нейронов. В работе, вышедшей в 2021 году в Nature Neuroscience, ученые провели мысленный эксперимент на воображаемых лягушках, который показывает несостоятельность редукционистского подхода. Для объяснения причинно-следственных связей в функционировании сложных систем исследователи предлагают использовать каузальный структурный анализ. Попробуем разобраться, в чем заключается проблема каузального редукционизма, и постараемся проанализировать подход, который применили авторы статьи.

В рамках описываемого нами исследования можно выделить два подхода к пониманию причинно-следственных связей в функционировании мозга на системном уровне: каузальный редукционизм и эмерджентный подход. Главная интуиция каузального редукционизма заключается в следующем: если мы знаем для каждого элемента системы, что послужило причиной изменения его состояния, то этого достаточно, чтобы понять причину изменения системы в целом. Например, если причина №1 изменила состояние нейрона А (А -> А*), причина №2 изменила изменила состояние нейрона Б (Б -> Б*), то в случае одновременного изменения состояний нейронов А и Б (А -> А*, Б -> Б*) нет надобности искать причину №3 (достаточно знать №1 и №2). Таким образом, редукционисты утверждают, что если мы поймем ЧТО вызвало ЧТО на самом элементарном уровне организации системы, то мы поймем, как работает эта система. Френсис Крик писал: "Вы, ваши радости и печали, ваши воспоминания и амбиции, ваше чувство идентичности и свобода воли, на самом деле не более чем поведение огромного количества нервных клеток и связанных с ними молекул... Вы не более чем совокупность нейронов" (отметим, что в рамках концепции активной среды, которая развивается.

Приверженцы эмерджентного подхода (авторы статьи в том числе) считают редукционизм фундаментально ошибочной позицией, аргументируя это тем, что каузальный редукционизм полагается на имплицитное (неявное) определение причинности (каузальности) и смешивает его с понятием предсказания. Организм является большим, чем просто сумма его частей, поскольку сложные функции возникают (от англ. слова emerge) в системе только при определенной организации ее элементов. Если мы вернемся к примеру с нейронами А и Б, то противники редукционизма считают необходимым наличие причины №3 для одновременного изменения состояний нейронов А и Б (А -> А*, Б -> Б*).  Таким образом они предлагают эксплицитное (явное) определение каузальности: появление эмерджентных, не сводимых к элементарным, свойств системы.

Подобные концептуальные рассуждения, близкие к философским, могут показаться запутанными и сложными неподготовленному читателю. Поэтому перейдем к интересному мысленному эксперименту, который провели авторы статьи. Целью этого эксперимента было на простом примере показать несостоятельность редукционистского подхода.

http://neuronovosti.ru/wp-content/uploads/2022/06/causal1.png
Рис. 1. Моделируемая среда и поведение лягушек и жуков.

Представим себе реальность (см. рис. 1), в которой обитают жуки и лягушки. Жуки бывают трех видов: левые жуки (преимущественно двигаются влево), правые жуки (преимущественно двигаются вправо) и супер жуки (преимущественно двигаются вперед). Левые и правые жуки маленькие; они служат пищей лягушкам. А супер жуки большие; для них уже лягушки являются пищей. Лягушки также бывают трех видов. Разберем их строение и поведение подробнее.

http://neuronovosti.ru/wp-content/uploads/2022/06/causal2.png
Рис. 2. Строение лягушек.

На рисунке 2 видно, что у всех лягушек нейроны (узлы сети) можно поделить на три группы: сенсорные (S), центральные (C) и моторные (М). Начнем с F3 лягушек. У этого вида есть 3 вида сенсоров: левый (SL), центральный (SC) и правый (SR); 3 вида центральных нейронов: левый (СL), центральный (СC) и правый (СR); и 2 вида моторных нейронов: левый (МL) и правый (МR). Предположим, что исследователи осуществляли запись активности центральных нейронов, когда к ним приходят сигналы от сенсоров (запись на входе), и когда они передают возбуждение на моторные нейроны (запись на выходе). Ученые провели исследование и установили следующие механизмы, лежащие в основе поведения лягушек F3 (табл.1):

http://neuronovosti.ru/wp-content/uploads/2022/06/Snimok-ekrana-2022-06-03-v-14.05.21-960x416.png
Табл.1. Поведение и активность нейронов лягушки F3 при встрече с различными видами жуков.Зеленые ячейки — группа сенсоров, голубые ячейки — вид сенсора, 1 — активное состояние нейрона, 0 — неактивное состояние нейрона, Х — отсутствие нейрона в структуре нейронной сети лягушки.

Поведение данного вида лягушек можно успешно объяснить в рамках каузального редукционизма: для каждого вида поведения есть своя причина (информация на входе), которая влечет за собой активацию определенных центральных нейронов (обработка информации), которые в свою очередь активируют определенные моторные нейроны (информация на выходе). Так для активности каждого центрального нейрона мы можем определить причину и следствие, а значит в данном случае, согласно редукционистскому подходу, мы имеем целостное понимание причин и следствий поведения организма (лягушки F3).

Однако в нашем воображаемом мире обитают и другие лягушки, с которыми все не так просто. Рассмотрим теперь F2 лягушек: их строение аналогично строению лягушек вида F3, за исключением одной детали — у них нет нейрона СC. Пользуясь аналогичным подходом, ученым удалось сопоставить поведение и активность нейронов лягушек F2 (табл.2):

http://neuronovosti.ru/wp-content/uploads/2022/06/Snimok-ekrana-2022-06-03-v-14.21.55-960x412.png
Табл.2. Поведение и активность нейронов лягушки F2 при встрече с различными видами жуков.Зеленые ячейки — группа сенсоров, голубые ячейки — вид сенсора, 1 — активное состояние нейрона, 0 — неактивное состояние нейрона, Х — отсутствие нейрона в структуре нейронной сети лягушки.

Что же происходит в данном случае? Варианты поведения и соответствующая им информация на входе и на выходе у лягушек F2 и F3 одинаковы. Но мы видим отличие в работе центральных нейронов. Для перепрыгивания супер жука больше не нужна активация нейрона СC. Совокупная работа нейронов СL и СR рождает новое следствие — перепрыгивание. А это значит, что мы не можем обойтись описанием работы каждого центрального нейрона в отдельности, чтобы предсказать поведение системы в целом. Здесь и рождается эмерджентность, без которой невозможно вывести следствие. Каузальный редукционизм для лягушки F2 перестает работать.

Однако здесь с авторами можно поспорить. Если предположить, что лягушка F3 действительно воспринимает супер жука как супер жука и при встрече с ним реализует поведение в форме перепрыгивания, то можно ли то же самое утверждать для лягушки F2? Что, если лягушки F2 не воспринимает супер жука в целом, а активация правого и левого сенсоров попросту каузально вызывает активацию левого и правого центральных нейронов, которые в свою очередь одновременно активируют обе лапки? Понятно, что лягушка не может разорваться и прыгнуть вправо и влево в один момент. Но вполне возможно, что поведенческий акт, который мы наблюдаем для F2 лягушек не обязательно обуславливается наличием эмерджентных свойств. Было бы интересно рассмотреть для лягушек F3 и F2 такую ситуацию: встречу с двумя маленькими жуками (правым и левым) одновременно. Как бы лягушки повели себя тогда? Тут уже можно уйти в философские рассуждения о сознании: лягушка F3 способна к осознанию встречи с супер жуком, а F2 — нет. Тогда как мы можем отрицать редукционизм? Каждый элемент системы в таком случае окажется важным, и будет давать системе нечто новое, хотя со стороны мы можем эти отличия и не наблюдать.

И наконец, рассмотрим последний вид лягушек — F1, который делится на два подвида: левые (л-F1) и правые (п-F1). Это очень странные половинчатые лягушки с двумя сенсорами (SL и SR), одним центральным нейроном (СL или СR) и одной (!) лапкой (МL или МR). Казалось бы, как эти чудо-лягушки вообще сумели выжить? Однако не переживайте, их просто в два раза больше, поэтому их немощность компенсируется численностью. Ученые не обошли стороной F1 лягушек и установили следующую связь между нейрональной активностью и поведением (табл. 3):

http://neuronovosti.ru/wp-content/uploads/2022/06/Snimok-ekrana-2022-06-03-v-14.23.06-960x721.png
Табл.3. Поведение и активность нейронов лягушек л-F1 и п-F1 при встрече с различными видами жуков.Зеленые ячейки — группа сенсоров, голубые ячейки — вид сенсора, 1 — активное состояние нейрона, 0 — неактивное состояние нейрона, Х — отсутствие нейрона в структуре нейронной сети лягушки.

Все просто: если у лягушки активируется сенсор, для которого есть соответствующая нога, то лягушка прыгает в сторону, характерную для ее подвида. При встрече с супер жуком у нее нет шансов выжить. Однако представим, что левая и правая лягушки встанут рядом и в такой позиции встретятся с супер жуком. Посмотрим, что с ними произойдет (табл. 4):

http://neuronovosti.ru/wp-content/uploads/2022/06/Snimok-ekrana-2022-06-03-v-14.25.44-960x350.png
Табл.4. Поведение и активность нейронов лягушек л-F1 и п-F1 при встрече с супер жуком. Зеленые ячейки — группа сенсоров, голубые ячейки — вид сенсора, 1 — активное состояние нейрона, 0 — неактивное состояние нейрона, Х — отсутствие нейрона в структуре нейронной сети лягушки.

Мы видим, что даже находясь бок-о-бок, лягушки выжить не смогли. Ученые этим экспериментом хотели показать преимущество наличия эмерджентных свойств лягушек F2 по сравнению с лягушками F1, и снова показать несостоятельность каузального редукционизма.

Однако и здесь с авторами можно поспорить. Как мы упоминали ранее, у лягушек F2 просто нет возможности разорваться. Но это еще не говорит о наличии у них особых эмерджентных свойств.

И в заключение рассмотрим подход, который группа исследователей для анализа сложных структур — анализ каузальных структур. Суть этого подхода состоит в полном и последовательном причинно-следственном анализе сложных систем с соблюдением ряда принципов: 1) принцип воплощения (realization), 2) принцип композиции (composition), 3) принцип информации (information), 4) принцип включения (integration), 5) принцип исключения (exclusion). Наиболее важными для анализа каузальных структур авторы считают 2-ой, 4-ый и 5-ый принципы. Подробное описание этих принципов можно найти в Теории Интегрированной информации.

Теория интегрированной информации (Integrated Information Theory, IIT) — одна из нейробиологических теорий сознания, предложенная в 2004 году Джулио Тонони, руководителем научной группы, опубликовавшей рассматриваемое нами исследование.

Таким образом, предложенный авторами мысленный эксперимент должен был показать несостоятельность каузального редукционизма. Однако подобные исследования лежат на стыке нейронауки и философии, поэтому абсолютно правильной точки зрения на подход к анализу сложных систем нет. Эмерджентный подход удобен для объяснения функционирования высокоуровневых структур, поскольку сложно, а порой и невозможно описать каждый элемент системы и его состояние в конкретный момент или промежуток времени (вспомним, что в нашем головном мозге нейронов почти столько же, сколько звезд в нашей с вами галактике Млечный Путь).

Возможно каузальный редукционизм не так плох, как его пытались представить авторы. И мы в процессе обсуждения статьи постарались отметить некоторые спорные моменты предложенного мысленного эксперимента. Если бы каузальный редукционизм был абсолютно неверным подходом, то мы уже на данном этапе развития технологий смогли бы создать искусственный интеллект, обладающий сознанием (если принять, что лягушки F2 ничем не хуже лягушек F3). Однако этого не происходит, а значит важны как эмерджентные свойства системы (наличие их неразумно отрицать), так и свойства отдельных ее элементов. Возможно истина лежит где-то посередине? Это интересный вопрос, требующий дальнейших исследований и реальных экспериментов. А для более глубокого понимания рассмотренной нами статьи можно ознакомится с оригинальным текстом работы (и не забудьте посмотреть раздел Supplementary, там много всего интересного).

На мой взгляд, все эти концепции возникновения эмерджентных свойств (как и концепции самоорганизации) являются удобной ширмой, скрывающей наше незнание (которое есть следствие нашей ограниченности).

В примере с лягухами F2 внутри лягухи происходит «сложение» действий двух причин. Однако в этих мысленных экспериментах вообще упускается важный этот момент: лягуха – это система, в которой действия разных причин могут «складываться» (то есть, действия внутри системы могут влиять друг на друга неизвестным нам способом и по неизвестному нам закону). 

Поведение системы в целом зависит сразу от действия обеих причин. Как «складывается» действие причин внутри системы? По каким правилам? И какое действие на систему должна оказывать такая «суммарная» причина?

Вместо того чтобы попытаться создать некую модель/теорию такого «сложения», люди вводят принцип возникновения эмерджентных свойств. Самое забавное, что таких вот эмерджентных свойств у системы может оказаться бесконечно много (особенно ежели учесть, что свойство системы – это интерпретация наблюдателя, основанная на его знаниях и интеллекте).

А ведь даже в простейшем случае (например, при арифметическом сложении 4 + 5 = 9) ни из какого из слагаемых по отдельности нельзя вывести получившуюся сумму.

Мало того, если известны оба исходных числа, но неизвестно действие (что там – сложение, умножение, вычитание, деление, возведение в степень?), то и про итог ничего нельзя сказать. Но если известны действия (и правила, как выполнять эти действия) и известны оба числа, то итог легко можно найти.

И как только люди создают модель/теорию взаимодействия разных причин внутри системы, то понимание и предсказуемость сразу налаживается.

P.S. Всё же полагаю, что нам не следует злоупотреблять концепциями возникновения эмерджентных свойств (как и концепциями самоорганизации), объясняя ими всё на свете. Их следует использовать только как временные «костыли/подпорки» при объяснении явлений, пока отсутствуют подходящие модели/теории данных явлений.

АrefievPV

#5562
Цитата: АrefievPV от июня 07, 2022, 12:45:21Реакция системы на воздействие определяется её структурой (её знаниями, так сказать). И тут важно понимать, что сначала в системе возникают знания, а потом уже она может узнать, опираясь на эти знания, что-то при очередном воздействии. Причём, это работает с самого начала – ведь структура системы возникает/формируется при её рождении (типа, врождённые знания).
 
То есть, новое первоначальное (имею в виду период уже после рождения системы) воздействие изменяет/модифицирует структуру системы – создаёт новые знания в системе. И новое первоначальное воздействие, оно, системой не может быть ни узнано, ни распознано, ни осознано. А вот последующие воздействия уже вполне могут быть узнаны, если они оказались похожими на первоначальное воздействие.
 
Важный момент. Если врождённых знаний недостаточно для интерпретации (в широком смысле) нового воздействия, то оно системой не только не может быть узнано, оно может даже мимо внимания пройти (то есть, для системы его, как бы, нет). Кроме того, чтобы система начала хотя бы обращать внимание на подобное воздействие, её структура точно также должна быть изменена/модифицирована именно таким же (подобным) воздействием.
 
То есть, не только для примитивного узнавания, но даже для элементарного обращения внимания системе необходимо сначала принять воздействие, которое изменит/модифицирует её структуру. В этом случае (на таком этапе) вся (или основная её часть) реакция системы на воздействие будет заключаться в изменении/модификации её собственной структуры (опять-таки, внешний фактор – воздействие будет изменять/модифицировать).
Самое общее я обозначил в соседней теме (выше цитату привёл), а здесь немного конкретизирую.
 
Основная причина непонимания – отсутствие полного соответствующего контекста из знаний. Если полных соответствующих знаний нет ни на одном уровне, то не только понять невозможно, но даже узнать частично (типа, «с пятого на десятое») не получится. Мало того, за такое зачастую даже внимание не «цепляется» – то есть, новое может быть настолько новым/незнакомым, что внимание даже не сможет уловить новизну (про важность я уже и не говорю).
 
Внимание тоже требует наличия знаний (хотя бы врождённых), чтобы выявить разницу (по сути, новизну) и важность (хотя бы по величине этой разницы). Алгоритм используется такой же, как и на остальных уровнях сознания – сравнение/сопоставление выделенного с имеющимися знаниями.
 
При обращении внимания происходит выделение некой области, и всё что находится за пределами области выделения, является внешним, по отношению к выделенной области.
 
В основе многих процессов (внимание, узнавание, опознавание, распознавание, осознание, понимание и пр.) лежит (либо входит, как важный компонент) алгоритм сравнения/сопоставления.
 
При совпадении (или при несовпадении – смотря, как организована логическая схема) генерируется сигнал (зачастую используется «остаток» мощности, использованной при сравнении/сопоставлении).
 
Понятно, что алгоритм сравнения/сопоставления может быть реализован не только в «возвратно-отражённом» исполнении, но и в «прямоточном» исполнении (хотя такое разделение весьма условно).
 
Как вложить в человека соответствующий контекст в полном объёме (да ещё на каждом уровне) – наверное, один из главных вопросов обучения. Полагаю, что человек должен просто вырасти в соответствующем окружении (процесс обучения тоже входит в окружение). В онтогенезе проявляется пластичность на фоне роста – прекрасное сочетание для восприятия нового.
 
Взрослому человеку, скорее всего, контекст уже не вложить в нужном объёме и нужном качестве – у взрослого человека пластичность в значительной степени утеряна.
 
Дрессировка, конечно, позволяет вогнать знания и в «окостеневшую» структуру, но объём и сложность таких знаний весьма ограничены. А так-то, надрессировать (например, кататься на велосипеде) можно и медведя, у которого нейрофизиологические корреляты (и, соответственно, психика) ещё более «окостеневшие», нежели у пожилого/старого человека.
 
Отсюда, прихожу к выводу, что моя концепция (и соответствующий подход) поняты, наверное, не будут. Скорее всего, они даже по частям узнаны/опознаны не будут. Мало того, внимание читателей (про участников форума я даже не говорю – они попросту не читают) «проскальзывает» мимо сути – этой сути, как бы, не существует для читателей (вниманию не за что «зацепиться»).
 
И, возвращаясь к началу поста, чтобы началось хоть какое-то понимание, необходимо чтобы знание сначала попало внутрь (в совершенно неопознанном, неузнаваемом, непонятном, бессмысленном виде), минуя «контролёра ОТК» высшего уровня – сознание высшего уровня (иначе будет сразу вынесен вердикт – чушь и галиматья). А потом (если знание попадёт, конечно) уже всё остальное будет восприниматься (осознаваться, пониматься, опознаваться и т.д.) с позиции, в том числе, и этого знания. Разумеется, восприниматься будет в искажённом виде, частично и т.д., но главное – хоть как-то для начала будет восприниматься.
 
«Загнать» минимум необходимых знаний (хотя бы на уровне узнавания по частям (так сказать, опознание/распознавание) – «с пятого на десятое») у меня возможности нет – люди просто не читают. Заставить читать? Но мы ведь не в концлагере и «окостенение» у взрослых уже достигло приличной стадии. Поэтому – пишу, в основном, для себя (дабы не забыть, и было что перечитать в будущем).

Олегc

Цитата: АrefievPV от июня 07, 2022, 12:51:47здесь немного конкретизирую
мысли вашего последнего поста совпадают с моими наблюдениями. Именно из-за описанного эффекта человеческое познание движется маленькими шажками. Новое знание может возникнуть только на старом базисе. В новом, на самом деле, нового чуть-чуть. Ничего истинно нового не может быть даже воспринято.
Дело не в косности, а в том, что человек рождается с предпрограммированными программами поведения\восприятия так же, как предпрограммированы программы построения тела. Сразу же мозг начинает расширять эти программы, присоединяя новые наблюдения. Однако, по сравнению с предписанными программами добавляемое к ним новое за небольшой интервал времени - это мизерная доля, как ни странно это не звучало. И даже можно усилить сказанное: всё накопленное человеком за жизнь новое соизмеримо, а то и меньше, чем заложенное при рождении. Не так уж сильно мы отличаемся от животных, которые вообще почти весь свой багаж "знаний" имеют с рождения. При том, что люди за жизнь нарабатывают на порядки больше знаний, чем животные. Эта проблема решается за счет числа людей: надо много десятков миллиардов людей, чтобы пользоваться тем объемом знаний, который способен привести людей к их предписанной цели.

АrefievPV

#5564
Цитата: Олегc от июня 07, 2022, 21:16:49
Цитата: АrefievPV от июня 07, 2022, 12:51:47здесь немного конкретизирую
мысли вашего последнего поста совпадают с моими наблюдениями. Именно из-за описанного эффекта человеческое познание движется маленькими шажками.
Медленно, это, смотря на каком уровне. На уровне социума познание движется достаточно шустро. Правда, отдельная человеческая особь не в состоянии этого оценить.
 
Отдельная человеческая особь во всей полноте даже не сможет понять современные научные концепции (про создание современных высокотехнологичных продуктов я уже и не говорю – там всё печально).
 
Очень грубая аналогия: мозг понимает больше и на совершенно ином (более высоком) уровне, нежели отдельный нейрон (и даже целый нейронный ансамбль) этого мозга.
 
Цитата: Олегc от июня 07, 2022, 21:16:49Новое знание может возникнуть только на старом базисе.
Возможно, вы смешиваете новое знание, которое уже осознано, понято, интерпретировано на высшем уровне сознания, и новое знание, которое ещё не осознано, понято, интерпретировано на высшем уровне сознания – это вещи принципиально разные.
 
Первое, это уже и не новое вообще-то, а второго для нашего высшего уровня сознания попросту ещё не существует.
 
Цитата: Олегc от июня 07, 2022, 21:16:49В новом, на самом деле, нового чуть-чуть.
В новом, которое осознано, понято, интерпретировано на высшем уровне сознания, нового и в самом деле чуть-чуть.
 
Дело в том, что осознать (даже просто узнать хотя бы частично и приблизительно), понять, интерпретировать можно только на основе имеющихся знаний и никак иначе. Поэтому сходство нового и имеющегося (старого, так сказать) должно быть весьма существенным и на различия (ту самую новизну) остаётся совсем чуток.
 
Цитата: Олегc от июня 07, 2022, 21:16:49Ничего истинно нового не может быть даже воспринято.
Это-то, как раз, и может – не может быть узнано, опознано, понято, интерпретировано (всё это на высших уровнях сознания, разумеется).
 
А когда это новое будет узнано, опознано, понято, интерпретировано, то:
– во-первых, оно перестанет быть новым;
– во-вторых, новизны по сравнению с предыдущими знаниями будет немного;
– в-третьих, первоначальная новизна будет сильно искажена (деформирована, модифицирована) по сравнению с исходной (исходная, в данном случае – та, что попала, минуя «входной контроль»).
 
Не стоит забывать, что воспринимается новое только на более высоком уровне, нежели настройки аппарата восприятия. Для самого аппарата восприятия на уровне его настроек ничего нового не будет – он сигналы, находящиеся за пределами его настроек, и воспринимать-то не в состоянии. 
 
Условно говоря, белки-рецепторы (соответственно, и клетки рецепторы в сетчатке глаза), воспринимающие кванты электромагнитного поля определённой длины (для простоты – «условного зелёного цвета») не могут начать воспринимать кванты электромагнитного поля совсем другой волны (для простоты – «условного ультрафиолетового цвета»).
 
То есть, для данного рецептора все кванты будут всё равно «условного зелёного цвета» (на другое он попросту не среагирует) – по сути, ничего нового на уровне настроек рецептора не будет воспринято.
 
Но вот комбинации, последовательности, совокупности этих квантов «условного зелёного цвета» может быть разной, и на более высоком уровне будут разными. И, в зависимости, от доступных этому уровню знаний, те или иные комбинации, последовательности, совокупности могут оказаться новыми (типа, с определённой долей новизны).
 
Замечание в сторону.
 
Надеюсь понятно, что «условный зелёный цвет» – это голимая интерпретация (причём, достаточно высокого уровня – как минимум, интерпретация на уровне вторичных зон зрительной коры головного мозга).
 
Цитата: Олегc от июня 07, 2022, 21:16:49Дело не в косности, а в том, что человек рождается с предпрограммированными программами поведения\восприятия так же, как предпрограммированы программы построения тела.
Нет такого. И вы как-то по-своему толкуете понятие косности... Косный не изменяется, не развивается, всегда реагирует по одной неизменяемой программе. Живое постоянно изменяется (либо прижизненно, либо в ряду поколений) со всеми своими программами реагирования. 
 
Кроме того, вы, возможно, смешиваете врождённые программы и программы, приобретённые прижизненно (в онтогенезе и/или уже во взрослом состоянии).
 
Даже новорождённый уже имеет приобретённые прижизненно программы (они у него сформировались в утробе матери ещё).
 
Но даже это не главное – главное, что жёстко (но не абсолютно – мутации возможны) запрограммированы только самые первые этапы развития (первых несколько делений яйцеклетки), а затем уже сама программа развития начинает подвергаться изменениям - модифицируется. Заметьте, ещё и зародыша-то нет, а программа развития начала модифицироваться под влиянием внешних факторов среды (внутриматочной).
 
Другое дело, что таковые модификации являются незначительными и обычно не выходят за пределы базовой программы развития организмов данного вида.
 
На мой взгляд, приверженцы жёстко запрограммированного развития организма упускают из виду тот факт, что в развитии организма участвует среда (и это влияние, его характер и пр., не прописано в генах никак вообще). И чем дальше этап развития от момента оплодотворения яйцеклетки, тем больше вклад среды (например, воспитание может оказаться более значимым, нежели гены). 
 
Цитата: Олегc от июня 07, 2022, 21:16:49Сразу же мозг начинает расширять эти программы, присоединяя новые наблюдения.
Тут есть несколько важных аспектов:
– мозг не только расширяет (скорее, модифицирует) имеющиеся программы, но мозг ведь и сам растёт и развивается;
– на рост и развитие мозга, как раз, и накладываются новые потоки воздействий среды, формируя в нём «железо» для следующего уровня программ;
–  новые наблюдения и присоединение результатов новых наблюдений оказывает неоднозначное воздействие на мозг. Например, в онтогенезе это способствует качественному развитию (не только самих программ, но и самого «железа» мозга (на которое уже могут быть «инсталлированы» программы более высокого уровня)). Во взрослом состоянии это способствует количественному накоплению опыта и модификации (и частичному развитию) программ.
 
Цитата: Олегc от июня 07, 2022, 21:16:49Однако, по сравнению с предписанными программами добавляемое к ним новое за небольшой интервал времени - это мизерная доля, как ни странно это не звучало.
Вы здесь не правы – нового, по мере развития организма (в первую очередь, в онтогенезе), добавляется очень много. В генах заложены только базовые основы, а все более тонкие настройки формируются с участием среды, в которой организм живёт, растёт, развивается. 
 
Как уже много раз говорил, организм возникает и формируется между генами и средой (начиная с внутриклеточной среды, через межклеточную, и до внешней среды вне многоклеточного организма).
 
Например, для формирования генов (РНК/ДНК) требуется только молекула нуклеиновой кислоты и внутриклеточная среда (включая всю молекулярную «машинерию»). Здесь, молекула нуклеиновой кислоты играет роль образца (исходника) для репликации, а внутриклеточная среда реплицирует эту молекулу.
 
Для формирования клетки уже необходима и реплика РНК/ДНК с «куском» внутриклеточной среды, и межклеточная среда.
 
И так далее – для зародыша, органа, многоклеточного организма необходимы всё более внешние области среды, и всё более сложные образцы (исходники) для репликации.
 
Организм (и каждый его последующий структурный уровень) возникает и формируется всегда между* образцом и средой.
 
И ещё (с такого ракурса ситуацию обычно не рассматривают).
 
Совсем грубо и упрощённо (особенно по процентам).
 
Информация/знания о вновь формируемой копии (реплике) молекулы РНК/ДНК распределены примерно поровну и в генах и во внутриклеточной среде. Вдумайтесь – часть информации (примерно половина) о вновь создаваемом объекте находится вне создаваемого объекта.
 
Информация/знания о вновь формируемой клетке, находится уже процентов на 70 в среде.
 
Информация/знания о вновь формируемом уровне структурной сложности (например, формирование сложных поведенческих и/или умственных навыков), находится уже на все 99 процентов в среде (практически всё обучение идёт извне).
 
В итоге имеем, что львиная доля информации/знаний, благодаря которой/которым сформировалась структура сложного многоклеточного существа (например, человека) находится в среде, а не в генах.
 
О каком программировании или предпрограммировании развития организма, в таком случае, может идти речь? Ни о каком – иначе всю среду придётся программировать на всём протяжении и в пространстве и во времени (от начала Большого Взрыва и до нашего времени).
 
Цитата: Олегc от июня 07, 2022, 21:16:49И даже можно усилить сказанное: всё накопленное человеком за жизнь новое соизмеримо, а то и меньше, чем заложенное при рождении.
Это неверно ни по существу, ни по форме – в процессе онтогенеза столько всего накапливается, что «мама не горюй». А процесс онтогенеза начинается задолго до рождения.
 
Мало того, весь накопленный человеческим организмом (соответственно, и мозгом) опыт (подчёркиваю, весь, включая неосознаваемый на высшем уровне сознания), просто колоссален, но с генами он не передаётся.
 
Цитата: Олегc от июня 07, 2022, 21:16:49Не так уж сильно мы отличаемся от животных, которые вообще почти весь свой багаж "знаний" имеют с рождения.
Иметь весь «багаж знаний» с рождения – такое, наверное, возможно только у бактерий (и то, есть сомнения).
 
Цитата: Олегc от июня 07, 2022, 21:16:49При том, что люди за жизнь нарабатывают на порядки больше знаний, чем животные.
Человеческий социум нарабатывает на порядки больше, чем социум других видов животных. А отдельная человеческая особь, наверное, только кратно больше, чем отдельная особь продвинутых видов животных. При этом, и в первом, и во втором случае социум для нормального развития им необходим.
 
Цитата: Олегc от июня 07, 2022, 21:16:49Эта проблема решается за счет числа людей: надо много десятков миллиардов людей, чтобы пользоваться тем объемом знаний, который способен привести людей к их предписанной цели.
Это решается социумом. Причём, важна не только численность особей в данном социуме, но и структурная сложность социума. А также концентрация (локальная и актуальная) особей и интенсивность их взаимодействия между собой, и, само собой, индивидуальная восприимчивость (и в плане объёма, и в плане сложности) особей.
 
Ну, а цель у любой живой системы одна – выживание (стремление к самосохранению и способность реализовать это стремление). К социуму это применимо (на любом его уровне структурной сложности) в полной мере.
 
Главное – учитывать с какой точки зрения (с какой позиции, с какого уровня, с какого ракурса) идёт рассмотрение ситуации. Одна и та же ситуация может оцениваться по-разному (зачастую – противоположно).
 
С точки зрения отдельного конкретного человека – это одно, с точки зрения небольшой социальной группы, в которую этот человек входит – это другое, с точки зрения большой социальной группы, в которую эта малая социальная группа входит – это третье.
 
При этом не надо забывать, что программ реагирования в системе может быть много, и не все они работают на самосохранение данной системы. Программируется любая система и наличие в системе паразитарных, «левых» и вредных программ весьма вероятно. По человеческим особям это хорошо заметно – какую только бесполезную хрень мы не вытворяем в жизни (а иногда творим и страшные/вредные для себя и/или для социума вещи).