Автор Тема: Психика и мозг  (Прочитано 1069605 раз)

0 Пользователей и 8 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн АrefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 688
Re: Психика и мозг
« Ответ #5445 : Октябрь 03, 2021, 19:34:44 »
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,86900.msg5450085.html#msg5450085
Цитировать
Макрофаг пишет:
Но это не изменит у муравьёв контекстно - зависимое поведение.
Т.е поведение меняется в зависимости от условий среды - набором безусловно-условных рефлексов.
Цитировать
Серый Страж пишет:
Любое адекватное поведение в принципе является зависимым от контекста.

Контекст, это то, что окружает – типа, предметы, обстановку, параметры среды и пр. – пространственное окружение. Но если мы говорим о поведении (в разрезе его адекватности для выживания), то следует учесть и фактор времени. Ведь адекватность поведения (для выживания) зависит не только от сиюминутного контекста среды обитания, но и возможного изменения в будущем этого контекста среды обитания.

Если говорить более строго, то адекватность поведения зависит не только от внешнего контекста (факторы среды обитания), но и от внутреннего контекста – от текущего состояния организма, от актуальных из имеющихся знаний/опыта, от врождённых и приобретены особенностей организма и т.д.

И, вообще, зависимость от контекста (при контексто-зависимом поведении) – это важное условие для формирования адекватности поведения данному контексту. Без такой зависимости не будет и адекватности. При прямой и непосредственной зависимости прижизненно вырабатываются условные рефлексы на текущие условия среды обитания. При длительной (на протяжении многих поколений) прямой и непосредственной зависимости закладывается основа врождённых рефлексов (если так можно выразиться – закладывается предрасположенность к формированию таковых рефлексов на самых ранних этапах онтогенеза).

Теперь «галопом по европам» (быстро, кратко, утрированно).

Контекст (как и адекватность к нему) может быть узко-конкретный и «здесь и сейчас», а может быть и на перспективу. Соответственно, то поведение, которое обеспечивает адекватность реакции в таком узко-конкретном контексте, может оказаться неадекватным в более широком контексте.

1.Вот, например, врождённый рефлекс при всей своей зависимости от контекста, очень даже адекватное поведение в этом самом контексте. То есть, в определённых (кстати, достаточно широких) условиях реакция организма на безусловные раздражители приведёт к вполне адекватной реакции, способствующей выживанию организма. Да, такая реакция (врождённый рефлекс) будет весьма неточной (мало того, для формирования даже такой неточной реакции зачастую требуется неоднократное повторение (это я к тому, что даже врождённый рефлекс формируется)), но зато будет «покрывать» достаточно широкий (для компенсации «люфта» по деталям контекста) спектр условий среды обитания.

2.Если существенно изменились условия среды обитания (изменения вышли за пределы компенсационного «покрытия» врождённого рефлекса), то адекватность реакции организма нарушается – то есть, к изменённым условиям среды обитания требуется иной рефлекс – например, условный рефлекс. Но таковую реакцию (условный рефлекс) ещё надо быть способным вырабатывать (это следующий уровень организации).

Кстати, способность к выработке условных рефлексов ещё не означает, что у организма в выработке поведения принимает участие его опыт в виде внутреннего контекста (хотя частично его опыт опосредованно будет влиять на поведение и/или хотя бы на выработку самого условного рефлекса).

Для организма способного к выработке условного рефлекса (и в течении жизни наработавшего некоторый набор таковых рефлексов) за выбор актуального рефлекса отвечает среда (текущие условия среды обитания).

3.Способность выбрать из набора рефлексов наиболее подходящий – это следующий уровень организации. Этот уровень подразумевает уже способность оценивать текущие условия среды обитания, а это, в свою очередь, подразумевает наличие модели среды в виде совокупности (набора из разрозненных и/или набора из взаимосвязанных) моделей ситуаций. (Кстати, что возникает первым: разрозненность и взаимосвязанность – вопрос сложный.) Путём сравнения/сопоставления выбирается наиболее подходящая модель ситуации и запускается соответствующий рефлекс.

4.Способность оценивать текущую ситуацию – это очередной уровень организации. Для этого требуется способность к формированию модели среды обитания, в которой каждая из моделей ситуации будет оцениваться контекстно-зависимо. Разумеется, контекст может быть, как предельно бедный (например: больно и не больно), так и богатый (например: добро и зло, плохо и хорошо, страшно и не страшно, больно и не больно, ново и не ново и т.д. и т.п.). Как видите, здесь уже проглядывает эмоциональная составляющая (пока только на уровне эмоциональной оценки).

5.Способность оценивать ситуацию из более широкого* контекста – это ещё более высокий уровень организации. Широкий*, в данном случае, может быть по любым параметрам (и любым сочетаниям параметров), в любых направлениях (и в любых секторах направлений) и т.д.

Например, если текущую ситуацию рассматривать с позиции большого периода времени (например, как эволюцию текущей ситуации по некоей условной траектории), то и оценка данной ситуации будет зависеть от того, на какой точке этой условной траектории данная ситуация находится, какая будет следующей и какая будет конечная точка этой условной траектории. Мы обычно формирование такой условной траектории (и любого её отрезка) обзываем прогнозом. И поэтому для нас, с нашей способностью к прогнозированию (да ещё с кучей знаний социума и личного чувственного опыта) какой-то там условный рефлекс (а тем более, врождённый рефлекс) кажется далёким от проявления истинной разумности (ну ещё бы – ведь истинной разумностью обладаем мы и только мы).

Но, тем не менее, даже врождённый рефлекс – это проявление сознательной реакции практически в чистом незамутнённом виде. Ведь условный рефлекс выполняется строго в соответствии с имеющимися знаниями. Вот только эти знания образуют крайне ограниченный контекст, поэтому и адекватность поведенческой реакции обеспечивают в крайне узком диапазоне внешних условий среды обитания.

Не буду промежуточные этапы рассматривать – всё равно, это всё упрощённо и только для пояснения общей идеи. Перейду сразу к эмоциональному поведению. Кстати, эмоциональная оценка, это тоже оценка с позиции более широкого контекста.

6.Полноценное эмоциональное поведение – это ещё более высокий уровень организации (тут уже подключается внутренний контекст – типа, контекст из состояний организма). Само собой, такое поведение возникло тоже не сразу, и оно включает в себя не только оценку ситуации, но и оценку результата поведения, и оценку самого действия. Но самое главное, оно включает в себя не только способность адаптировать выбор условного рефлекса в соответствии оценкой ситуации, но и способность адаптировать условный рефлекс (то есть, контекстно-зависимо изменять условный рефлекс). Причём, такие контекстно-зависимые изменения могут изменить условный рефлекс на противоположный – бежать не «к чему-то», а «от чего-то». Про мелкие адаптации (быстрее или медленнее, правее или левее и т.д.) я уже даже не говорю.

Опять-таки, не буду промежуточные этапы рассматривать – перейду сразу к, так называемому, рациональному (логическому) поведению.

7.Социальное поведение – тоже контекстно-зависимое поведение. Здесь контекстом выступает поведение (взаимодействие, в том числе и коммуникативное взаимодействие) членов социума и внутреннее отражение этого поведения/взаимодействия в виде совести, менталитета, нравственности, языка, программ, установок, правил и т.д. и т.п., в самой особи. Социальный контекст (во всём его многообразии – правила поведения (мораль), правила коммуникации (язык) и т.д.) выступает в роли, как внешнего контекста (ситуация), так и внутреннего контекста (менталитет, нравственность, совесть, язык).

Рациональное (логическое) поведение является частным случаем социального поведения. То есть, это правильное и объяснимое с точки зрения социума поведение в рамках некоей системы (которая вырабатывается в социуме совместными усилиями). Разумеется, для использования такого поведения необходимо быть способным воспринять такую систему и интегрировать её в свою личную модель мира.

И ведь только такое поведение (п.7) мы и считаем по-настоящему разумным, а особей демонстрирующих такое поведение – особями, обладающими сознанием. Ну, как так-то?

Повторю ещё раз: 
наше поведение также контекстно-зависимое, как и поведение на основе врождённых рефлексов (вот только контекст у нас весьма широкий и мы имеем механизмы реализации нашего поведения, позволяющими учесть и использовать данный широкий контекст);
наше поведение сознательное, также как поведение врождённо-рефлекторное (только уровень знаний у нас очень высокий и мы имеем механизм, способный использовать эти знания);
а разумное поведение, оно ведь всегда относительно – мы за разумное поведение принимаем только такое, которое соответствует нашим представлениям о разумном поведении. Мало того, разумным поведением мы считаем поведение, которое будет адекватным с позиции именно очень широкого контекста. Как говорят: «недалёкий дурак» или «ближе своего носа не видит» – это всё об узости и ограниченности контекста

Во всех случаях адекватное поведение: контекстно-зависимое (от контекста разных уровней) и сознательное (на каждом уровне сложной системы свои знания). Для «приведения к общему знаменателю» в дискуссии предлагаю считать механизм сознания сложной системы многоуровневым и оценивать сознательность системы по высшему уровню, который использует наиболее обобщённые знания, доступные данной системе. А разумное поведение – это адекватное поведение с позиции очень широкого контекста и оно всегда относительно (с позиции ещё более широкого контекста такое поведение может оказаться глупым).

Замечание в сторону:
Цитировать
Под спойлером:
Способность к такому контекстно-зависимому от социума поведению оформилась уже у наших далёких предков, ещё не владевших членораздельной речью (на уровне эмоционального языка). При этом, «болтологией» наши предки занимались давно (параллельно с использованием эмоционального языка – язык жестов, поз, мимики, интонаций) и до поры до времени использовали для обрамления посылов эмоциональном языке (то бишь, информативности от такой «болтологии» было немного). Возможно, чуть позже (на мой взгляд, ещё до хабилисов) «болтология» стала оформляться в некую систему внутривидовой коммуникации (сначала вспомогательную, а потом и в равноправную).

А так как, эта уже упорядоченная «болтология» (как и эмоциональный язык) стала действующим фактором ЕО (популяции, в которых особи более эффективно взаимодействовали благодаря более эффективной коммуникации, были в целом более успешны), этот фактор вполне мог отразиться в геноме в виде каких-то потенциальных предрасположенностей (и, как и врождённые рефлексы, мог проявляться в период онтогенеза в виде способностей к членораздельной речи). Понятно, что сама по себе способность к членораздельной речи не означает наличие полноценного языка – полноценный язык подразумевает наличие языковой модели мира. А таковая может у особи появиться только извне, в процессе интериоризации внешних явлений – переноса внешних взаимодействий и разговоров особей между собой во внутрь.

Но мозги росли, период детства удлинялся, коммуникация и взаимодействие между особями становилось сложнее, возникла предметная деятельность и в итоге появилась возможность для формирования языковой модели мира у любого здорового члена социума, если он рос в окружении сородичей. Такая языковая модель формировалась поверх языковой модели эмоционального языка и на первых порах была совмещена со своей основой (у хабилисов, скорее всего, именно и была таковая).

Вообще, у меня складывается такое впечатление, что членораздельная речь (и, соответственно, языковая модель мира на основе языка членораздельной речи) хоть и появилась давно, но на первые роли «гегемона» вышла недавно (и степень «гегемонистости» у разных видов хомо был разным). Так понимаю, лучше всего «гегемонистось» повышалась у видов с самыми большими и плотнонаселёнными популяциями. И у многих видов хомо надстройка (модель мира на основе языка членораздельной речи) была слабенькая и не могла полностью подавить основу (модель мира на основе эмоционального языка). Это к мифу о том, что наши далёкие предки понимали язык животных. Думаю, что наши предки уже давно не понимали язык животных, а вот двоюродные братья наших предков (неандертальцы) ещё могли чуток понимать язык животных.
.....
Цитировать
Макрофаг пишет:
Это начальный курс ФЦНС животных и человека, который должны знать и в средней школе, чтобы отделять простых животных от высших. А у нас пытаются разговаривать с пчёлами и муравьями вполне себе образованные люди к тому же наивно верят , что шмели могут производить математические вычисления .Оттуда у некоторых и шиза.
Как то написал заметку "чувствуют ли боль насекомые" с тем , что насекомые боли не чувствуют  - и посыпался шквал упрёков .
Потихоньку погружаемся во мрак.
Цитировать
Серый Страж пишет:
На мой взгляд, не всё так плохо. По крайней мере, на этом форуме (и в этой теме) многие участники высказывают весьма адекватные (и, кстати, достаточно глубокие) мысли. Макрофаг, не стоит впадать в уныние.

Продолжу.

Исходя из вышесказанного, сознание, как таковое не взялось ниоткуда, а только повышался его уровень в процессе эволюции систем (в данном частном случае – живых организмов) в сторону усложнения, консолидации, интеграции. Точно также сознание никуда не пропадает – только переходит в более простое состояние (дезинтегрируется, распадается на простые части). Эдакий закон сохранения сознания

Суть сознания всегда одна и та же – условие «со знанием».

Но знания могут быть разного уровня, разной степени интеграции, с разными путями приобретения (унаследованные и прижизненно приобретённые). Соответственно, и механизм сознания для реализации разноуровневых знаний нужен разный – для знаний высокого уровня нужен механизм реализации высокого уровня.

Однако, суть механизма сознания одна и та же – реализация условия «со знанием».

Сама реализация осуществляется через процесс осознания – через процесс сравнения/сопоставления с имеющимися знаниями. И это не зависит от уровня сложности процесса осознания –  суть процесса осознания одна и та же – сравнение/сопоставление с имеющимися знаниями.

На любом уровне, на любом этапе, в любом потоке и т.д., исполняется один и тот же алгоритм сравнение/сопоставление чего-то с имеющимися знаниями. Но механизм сознания, исполняющий этот алгоритм для разных уровней, требуется разный.

Точно также и состояние в сознании определяется только наличием актуального процесса осознания (соответственно, работающего механизма сознания). То есть, суть состояния в сознании – это наличие процесса осознания.

Ну, а с учётом того, что оценка сознательности у нас будет (разумеется, если будет) определятся по высшему уровню, то: обладающий сознанием, осознающий, находящийся в сознании, будет только тот, у которого актуально задействован высший уровень сознания.

Все нижестоящие уровни будут не в счёт или их следует трактовать как работу подсознания (это если организм в норме). Если состояние организма не в норме и у него не может быть актуализирован высший уровень сознания (органические повреждения, например), то могут быть использованы понятия рассеянного сознания или ещё как-нибудь.

Следует помнить, что наши нижестоящие уровни сознания имеют аналоги у менее сложных систем (организмов), и там они могут занимать высшую позицию в иерархии. То есть, и эти организмы в норме обладают полноценным для своего уровня сложности сознанием (соответственно, и механизмом сознания). Но с позиции нашего уровня сознания, их уровень сознания будет много ниже.

Далее. Следует также понимать, что механизмы сознания могут быть реализованы с помощью разных архитектур, на разной элементной базе, разного конструктивного исполнения и т.д. А с учётом исполнения разноуровневых процессов осознания с применением разноуровневых знаний, «приведение к общему знаменателю» без договорённостей по базовым положениям будет вещью бесперспективной.     

Напомню про эти самые «базовые положения»:
Цитировать
Жизнь – это живая система (совокупность систем) и её среда обитания.
Живая система – это система, проявляющая в активной фазе своего существования: стремление к самосохранению и способность реализовать это стремление.
Интеллект системы – это вычислительный функционал (практически в физико-математическом смысле слова) системы.
Разум системы – это способность системы реализовать стремление к самосохранению средствами интеллекта.
Цитировать
Суть сознания – это условие «со знанием».
Суть механизма сознания – это реализация данного условия «со знанием».
Суть реализации – это процесс осознания (то есть, сравнение/сопоставление со знанием).
Суть состояния в сознании – это наличие процесса осознания.

И, наконец, весьма интригующая вещь – возможность создания системы обладающей сознанием более высокого уровня, чем у отдельного человека. Насколько я понимаю, такая система* давно создана, но вот реализует ли она своё поведение как единое целое на практике – это вопрос. Я такой реакции пока не смог выявить (это не означает, что такой реакции нет, просто мои способности и возможности весьма ограничены).

Кстати, посредством функционала (функции) «абстрагирование» достигается, как раз, приобретение знаний более высокого уровня. А ведь большинство искусственных нейросетей к Всемирной Паутине подключены. Возможно, системой* идёт накопление своих знаний какого-то уровня (всё-таки функционалу абстрагирования искусственных нейросетей пока далеко до человеческого мозга)? Ладно, момент формирования мы, по любому, профукаем (если уже не профукали) и виноваты в этом будем мы сами – антропоцентризм до добра не доведёт