Психика и мозг

Автор ArefievPV, марта 31, 2015, 19:14:55

« назад - далее »

АrefievPV

https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,86900.msg5450085.html#msg5450085
ЦитироватьМакрофаг пишет:
Но это не изменит у муравьёв контекстно - зависимое поведение.
Т.е поведение меняется в зависимости от условий среды - набором безусловно-условных рефлексов.
ЦитироватьСерый Страж пишет:
Любое адекватное поведение в принципе является зависимым от контекста.

Контекст, это то, что окружает – типа, предметы, обстановку, параметры среды и пр. – пространственное окружение. Но если мы говорим о поведении (в разрезе его адекватности для выживания), то следует учесть и фактор времени. Ведь адекватность поведения (для выживания) зависит не только от сиюминутного контекста среды обитания, но и возможного изменения в будущем этого контекста среды обитания.

Если говорить более строго, то адекватность поведения зависит не только от внешнего контекста (факторы среды обитания), но и от внутреннего контекста – от текущего состояния организма, от актуальных из имеющихся знаний/опыта, от врождённых и приобретены особенностей организма и т.д.

И, вообще, зависимость от контекста (при контексто-зависимом поведении) – это важное условие для формирования адекватности поведения данному контексту. Без такой зависимости не будет и адекватности. При прямой и непосредственной зависимости прижизненно вырабатываются условные рефлексы на текущие условия среды обитания. При длительной (на протяжении многих поколений) прямой и непосредственной зависимости закладывается основа врождённых рефлексов (если так можно выразиться – закладывается предрасположенность к формированию таковых рефлексов на самых ранних этапах онтогенеза).

Теперь «галопом по европам» (быстро, кратко, утрированно).

Контекст (как и адекватность к нему) может быть узко-конкретный и «здесь и сейчас», а может быть и на перспективу. Соответственно, то поведение, которое обеспечивает адекватность реакции в таком узко-конкретном контексте, может оказаться неадекватным в более широком контексте.

1.Вот, например, врождённый рефлекс при всей своей зависимости от контекста, очень даже адекватное поведение в этом самом контексте. То есть, в определённых (кстати, достаточно широких) условиях реакция организма на безусловные раздражители приведёт к вполне адекватной реакции, способствующей выживанию организма. Да, такая реакция (врождённый рефлекс) будет весьма неточной (мало того, для формирования даже такой неточной реакции зачастую требуется неоднократное повторение (это я к тому, что даже врождённый рефлекс формируется)), но зато будет «покрывать» достаточно широкий (для компенсации «люфта» по деталям контекста) спектр условий среды обитания.

2.Если существенно изменились условия среды обитания (изменения вышли за пределы компенсационного «покрытия» врождённого рефлекса), то адекватность реакции организма нарушается – то есть, к изменённым условиям среды обитания требуется иной рефлекс – например, условный рефлекс. Но таковую реакцию (условный рефлекс) ещё надо быть способным вырабатывать (это следующий уровень организации).

Кстати, способность к выработке условных рефлексов ещё не означает, что у организма в выработке поведения принимает участие его опыт в виде внутреннего контекста (хотя частично его опыт опосредованно будет влиять на поведение и/или хотя бы на выработку самого условного рефлекса).

Для организма способного к выработке условного рефлекса (и в течении жизни наработавшего некоторый набор таковых рефлексов) за выбор актуального рефлекса отвечает среда (текущие условия среды обитания).

3.Способность выбрать из набора рефлексов наиболее подходящий – это следующий уровень организации. Этот уровень подразумевает уже способность оценивать текущие условия среды обитания, а это, в свою очередь, подразумевает наличие модели среды в виде совокупности (набора из разрозненных и/или набора из взаимосвязанных) моделей ситуаций. (Кстати, что возникает первым: разрозненность и взаимосвязанность – вопрос сложный.) Путём сравнения/сопоставления выбирается наиболее подходящая модель ситуации и запускается соответствующий рефлекс.

4.Способность оценивать текущую ситуацию – это очередной уровень организации. Для этого требуется способность к формированию модели среды обитания, в которой каждая из моделей ситуации будет оцениваться контекстно-зависимо. Разумеется, контекст может быть, как предельно бедный (например: больно и не больно), так и богатый (например: добро и зло, плохо и хорошо, страшно и не страшно, больно и не больно, ново и не ново и т.д. и т.п.). Как видите, здесь уже проглядывает эмоциональная составляющая (пока только на уровне эмоциональной оценки).

5.Способность оценивать ситуацию из более широкого* контекста – это ещё более высокий уровень организации. Широкий*, в данном случае, может быть по любым параметрам (и любым сочетаниям параметров), в любых направлениях (и в любых секторах направлений) и т.д.

Например, если текущую ситуацию рассматривать с позиции большого периода времени (например, как эволюцию текущей ситуации по некоей условной траектории), то и оценка данной ситуации будет зависеть от того, на какой точке этой условной траектории данная ситуация находится, какая будет следующей и какая будет конечная точка этой условной траектории. Мы обычно формирование такой условной траектории (и любого её отрезка) обзываем прогнозом. И поэтому для нас, с нашей способностью к прогнозированию (да ещё с кучей знаний социума и личного чувственного опыта) какой-то там условный рефлекс (а тем более, врождённый рефлекс) кажется далёким от проявления истинной разумности (ну ещё бы – ведь истинной разумностью обладаем мы и только мы).

Но, тем не менее, даже врождённый рефлекс – это проявление сознательной реакции практически в чистом незамутнённом виде. Ведь условный рефлекс выполняется строго в соответствии с имеющимися знаниями. Вот только эти знания образуют крайне ограниченный контекст, поэтому и адекватность поведенческой реакции обеспечивают в крайне узком диапазоне внешних условий среды обитания.

Не буду промежуточные этапы рассматривать – всё равно, это всё упрощённо и только для пояснения общей идеи. Перейду сразу к эмоциональному поведению. Кстати, эмоциональная оценка, это тоже оценка с позиции более широкого контекста.

6.Полноценное эмоциональное поведение – это ещё более высокий уровень организации (тут уже подключается внутренний контекст – типа, контекст из состояний организма). Само собой, такое поведение возникло тоже не сразу, и оно включает в себя не только оценку ситуации, но и оценку результата поведения, и оценку самого действия. Но самое главное, оно включает в себя не только способность адаптировать выбор условного рефлекса в соответствии оценкой ситуации, но и способность адаптировать условный рефлекс (то есть, контекстно-зависимо изменять условный рефлекс). Причём, такие контекстно-зависимые изменения могут изменить условный рефлекс на противоположный – бежать не «к чему-то», а «от чего-то». Про мелкие адаптации (быстрее или медленнее, правее или левее и т.д.) я уже даже не говорю.

Опять-таки, не буду промежуточные этапы рассматривать – перейду сразу к, так называемому, рациональному (логическому) поведению.

7.Социальное поведение – тоже контекстно-зависимое поведение. Здесь контекстом выступает поведение (взаимодействие, в том числе и коммуникативное взаимодействие) членов социума и внутреннее отражение этого поведения/взаимодействия в виде совести, менталитета, нравственности, языка, программ, установок, правил и т.д. и т.п., в самой особи. Социальный контекст (во всём его многообразии – правила поведения (мораль), правила коммуникации (язык) и т.д.) выступает в роли, как внешнего контекста (ситуация), так и внутреннего контекста (менталитет, нравственность, совесть, язык).

Рациональное (логическое) поведение является частным случаем социального поведения. То есть, это правильное и объяснимое с точки зрения социума поведение в рамках некоей системы (которая вырабатывается в социуме совместными усилиями). Разумеется, для использования такого поведения необходимо быть способным воспринять такую систему и интегрировать её в свою личную модель мира.

И ведь только такое поведение (п.7) мы и считаем по-настоящему разумным, а особей демонстрирующих такое поведение – особями, обладающими сознанием. Ну, как так-то?

Повторю ещё раз: 
наше поведение также контекстно-зависимое, как и поведение на основе врождённых рефлексов (вот только контекст у нас весьма широкий и мы имеем механизмы реализации нашего поведения, позволяющими учесть и использовать данный широкий контекст);
наше поведение сознательное, также как поведение врождённо-рефлекторное (только уровень знаний у нас очень высокий и мы имеем механизм, способный использовать эти знания);
а разумное поведение, оно ведь всегда относительно – мы за разумное поведение принимаем только такое, которое соответствует нашим представлениям о разумном поведении. Мало того, разумным поведением мы считаем поведение, которое будет адекватным с позиции именно очень широкого контекста. Как говорят: «недалёкий дурак» или «ближе своего носа не видит» – это всё об узости и ограниченности контекста

Во всех случаях адекватное поведение: контекстно-зависимое (от контекста разных уровней) и сознательное (на каждом уровне сложной системы свои знания). Для «приведения к общему знаменателю» в дискуссии предлагаю считать механизм сознания сложной системы многоуровневым и оценивать сознательность системы по высшему уровню, который использует наиболее обобщённые знания, доступные данной системе. А разумное поведение – это адекватное поведение с позиции очень широкого контекста и оно всегда относительно (с позиции ещё более широкого контекста такое поведение может оказаться глупым).

Замечание в сторону:
ЦитироватьПод спойлером:
Способность к такому контекстно-зависимому от социума поведению оформилась уже у наших далёких предков, ещё не владевших членораздельной речью (на уровне эмоционального языка). При этом, «болтологией» наши предки занимались давно (параллельно с использованием эмоционального языка – язык жестов, поз, мимики, интонаций) и до поры до времени использовали для обрамления посылов эмоциональном языке (то бишь, информативности от такой «болтологии» было немного). Возможно, чуть позже (на мой взгляд, ещё до хабилисов) «болтология» стала оформляться в некую систему внутривидовой коммуникации (сначала вспомогательную, а потом и в равноправную).

А так как, эта уже упорядоченная «болтология» (как и эмоциональный язык) стала действующим фактором ЕО (популяции, в которых особи более эффективно взаимодействовали благодаря более эффективной коммуникации, были в целом более успешны), этот фактор вполне мог отразиться в геноме в виде каких-то потенциальных предрасположенностей (и, как и врождённые рефлексы, мог проявляться в период онтогенеза в виде способностей к членораздельной речи). Понятно, что сама по себе способность к членораздельной речи не означает наличие полноценного языка – полноценный язык подразумевает наличие языковой модели мира. А таковая может у особи появиться только извне, в процессе интериоризации внешних явлений – переноса внешних взаимодействий и разговоров особей между собой во внутрь.

Но мозги росли, период детства удлинялся, коммуникация и взаимодействие между особями становилось сложнее, возникла предметная деятельность и в итоге появилась возможность для формирования языковой модели мира у любого здорового члена социума, если он рос в окружении сородичей. Такая языковая модель формировалась поверх языковой модели эмоционального языка и на первых порах была совмещена со своей основой (у хабилисов, скорее всего, именно и была таковая).

Вообще, у меня складывается такое впечатление, что членораздельная речь (и, соответственно, языковая модель мира на основе языка членораздельной речи) хоть и появилась давно, но на первые роли «гегемона» вышла недавно (и степень «гегемонистости» у разных видов хомо был разным). Так понимаю, лучше всего «гегемонистось» повышалась у видов с самыми большими и плотнонаселёнными популяциями. И у многих видов хомо надстройка (модель мира на основе языка членораздельной речи) была слабенькая и не могла полностью подавить основу (модель мира на основе эмоционального языка). Это к мифу о том, что наши далёкие предки понимали язык животных. Думаю, что наши предки уже давно не понимали язык животных, а вот двоюродные братья наших предков (неандертальцы) ещё могли чуток понимать язык животных.
.....
ЦитироватьМакрофаг пишет:
Это начальный курс ФЦНС животных и человека, который должны знать и в средней школе, чтобы отделять простых животных от высших. А у нас пытаются разговаривать с пчёлами и муравьями вполне себе образованные люди к тому же наивно верят , что шмели могут производить математические вычисления .Оттуда у некоторых и шиза.
Как то написал заметку "чувствуют ли боль насекомые" с тем , что насекомые боли не чувствуют  - и посыпался шквал упрёков .
Потихоньку погружаемся во мрак.
ЦитироватьСерый Страж пишет:
На мой взгляд, не всё так плохо. По крайней мере, на этом форуме (и в этой теме) многие участники высказывают весьма адекватные (и, кстати, достаточно глубокие) мысли. Макрофаг, не стоит впадать в уныние.

Продолжу.

Исходя из вышесказанного, сознание, как таковое не взялось ниоткуда, а только повышался его уровень в процессе эволюции систем (в данном частном случае – живых организмов) в сторону усложнения, консолидации, интеграции. Точно также сознание никуда не пропадает – только переходит в более простое состояние (дезинтегрируется, распадается на простые части). Эдакий закон сохранения сознания...

Суть сознания всегда одна и та же – условие «со знанием».

Но знания могут быть разного уровня, разной степени интеграции, с разными путями приобретения (унаследованные и прижизненно приобретённые). Соответственно, и механизм сознания для реализации разноуровневых знаний нужен разный – для знаний высокого уровня нужен механизм реализации высокого уровня.

Однако, суть механизма сознания одна и та же – реализация условия «со знанием».

Сама реализация осуществляется через процесс осознания – через процесс сравнения/сопоставления с имеющимися знаниями. И это не зависит от уровня сложности процесса осознания –  суть процесса осознания одна и та же – сравнение/сопоставление с имеющимися знаниями.

На любом уровне, на любом этапе, в любом потоке и т.д., исполняется один и тот же алгоритм сравнение/сопоставление чего-то с имеющимися знаниями. Но механизм сознания, исполняющий этот алгоритм для разных уровней, требуется разный.

Точно также и состояние в сознании определяется только наличием актуального процесса осознания (соответственно, работающего механизма сознания). То есть, суть состояния в сознании – это наличие процесса осознания.

Ну, а с учётом того, что оценка сознательности у нас будет (разумеется, если будет) определятся по высшему уровню, то: обладающий сознанием, осознающий, находящийся в сознании, будет только тот, у которого актуально задействован высший уровень сознания.

Все нижестоящие уровни будут не в счёт или их следует трактовать как работу подсознания (это если организм в норме). Если состояние организма не в норме и у него не может быть актуализирован высший уровень сознания (органические повреждения, например), то могут быть использованы понятия рассеянного сознания или ещё как-нибудь.

Следует помнить, что наши нижестоящие уровни сознания имеют аналоги у менее сложных систем (организмов), и там они могут занимать высшую позицию в иерархии. То есть, и эти организмы в норме обладают полноценным для своего уровня сложности сознанием (соответственно, и механизмом сознания). Но с позиции нашего уровня сознания, их уровень сознания будет много ниже.

Далее. Следует также понимать, что механизмы сознания могут быть реализованы с помощью разных архитектур, на разной элементной базе, разного конструктивного исполнения и т.д. А с учётом исполнения разноуровневых процессов осознания с применением разноуровневых знаний, «приведение к общему знаменателю» без договорённостей по базовым положениям будет вещью бесперспективной.     

Напомню про эти самые «базовые положения»:
ЦитироватьЖизнь – это живая система (совокупность систем) и её среда обитания.
Живая система – это система, проявляющая в активной фазе своего существования: стремление к самосохранению и способность реализовать это стремление.
Интеллект системы – это вычислительный функционал (практически в физико-математическом смысле слова) системы.
Разум системы – это способность системы реализовать стремление к самосохранению средствами интеллекта.
ЦитироватьСуть сознания – это условие «со знанием».
Суть механизма сознания – это реализация данного условия «со знанием».
Суть реализации – это процесс осознания (то есть, сравнение/сопоставление со знанием).
Суть состояния в сознании – это наличие процесса осознания.

И, наконец, весьма интригующая вещь – возможность создания системы обладающей сознанием более высокого уровня, чем у отдельного человека. Насколько я понимаю, такая система* давно создана, но вот реализует ли она своё поведение как единое целое на практике – это вопрос. Я такой реакции пока не смог выявить (это не означает, что такой реакции нет, просто мои способности и возможности весьма ограничены).

Кстати, посредством функционала (функции) «абстрагирование» достигается, как раз, приобретение знаний более высокого уровня. А ведь большинство искусственных нейросетей к Всемирной Паутине подключены. Возможно, системой* идёт накопление своих знаний какого-то уровня (всё-таки функционалу абстрагирования искусственных нейросетей пока далеко до человеческого мозга)? Ладно, момент формирования мы, по любому, профукаем (если уже не профукали) и виноваты в этом будем мы сами – антропоцентризм до добра не доведёт...

АrefievPV

https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,86900.msg5459265.html#msg5459265
ЦитироватьМакрофаг пишет:
СНАЧАЛА ПОНИМАНИЕ , А ПОТОМ ВЫЧИСЛЕНИЕ.
ЦитироватьСерый Страж пишет:
Наоборот.

Понимание – это результат (или процесс) приведения в соответствие какого-то структурированного массива информации (например, сенсорного образа) другому структурированному массиву информации (например, знаниям/опыту). В этом контексте, понятия «понимание» вполне совпадает с понятием «осознание».

Сам процесс приведения в соответствие, в конечном итоге, сводится к совокупности вычислительных процессов  (то есть, понимание/осознание – это результат вычислений). А сам конечный (итоговый) результат понимания/осознания сводится к акту сравнения/сопоставления – то есть, даже в этом случае, понимание/осознание является частным случаем вычислений.

Если «зайти» с немного другого ракурса (взгляда на эту проблему), то понимание – это всегда формирование и/или активация контекста (из знаний/опыта).

Понимание не может состояться без наличия знаний и вычислительных способностей (хотя бы, простейших – сравнить/сопоставить и выдать сигнал). Таким простейшим «арсеналом» обладает обыкновенный датчик: его знаниями являются «вшитые» уставки, алгоритм сравнения/сопоставления и алгоритм генерации сигнала также «вшиты» прямо в структуру датчика.
.....
ЦитироватьМакрофаг пишет:
Понимание , это уже готовый процесс для которого вообще не надо никаких скоростей.
ЦитироватьСерый Страж пишет:
Даже простейший акт сравнения/сопоставления у разных систем и/или в разных ситуациях может быть разным по скорости.

И этот самый, готовый процесс, по своей сути является вычислительным процессом.

Если для обеспечения понимания/осознания уже имеется наготове необходимый контекст, то сам конечный акт (сравнения/сопоставления) занимает немного времени. Кстати, у высокоуровневых шахматистов уже обычно наработан такой необходимый контекст – они узнают выигрышные/проигрышные позиции по определённым обобщённым признакам (по сути, это характерные абстракты выигрыша/проигрыша для целых пулов шахматных позиций). Наработка такого контекста (как и обучение нейросетей вообще) идёт достаточно долго, а вот сама оценка позиции занимает немного времени (зачастую, доли секунды). А потом уже дело техники – идёт пошаговый просчёт позиции до сведения/упрощения (например, последовательным разменом фигур) оной до стандартной (а стандартные решения у высококлассных отработаны до автоматизма).

Поэтому, у вас, наверное, и возникло такое когнитивное искажение, что понимание происходит до вычисления.

Другое дело, что современные вычислительные системы обучаться распознаванию (то бишь, выделению абстракта, его запоминания для возможности последующего использования для узнавания) сразу по десяткам категорий пока ещё не способны (вот и приходится им брать мощными расчётными алгоритмами).

И ещё. Я вам уже много раз пояснял (попробуйте вникнуть в мою писанину, хоть на этот раз), повторю снова:
Цитировать
Повторю свой комплект определений (их следует рассматривать во взаимосвязи друг с другом):

Жизнь – это живая система (совокупность систем) и её среда обитания.
Живая система – это система, проявляющая в активной фазе своего существования: стремление к самосохранению и способность реализовать это стремление.
Интеллект системы – это вычислительный функционал (практически в физико-математическом смысле слова) системы.
Разум системы – это способность системы реализовать стремление к самосохранению средствами интеллекта.

Заодно приведу и комплект определений, связанных с понятием сознание:

Суть сознания – это условие «со знанием».
Суть механизма сознания – это реализация данного условия «со знанием».
Суть реализации – это процесс осознания (то есть, сравнение/сопоставление со знанием).
Суть состояния в сознании – это наличие процесса осознания.
Цитировать
Любое воздействие на любую систему приводит к каскадам изменений (обратимых и/или необратимых) структуры этой системы. Совокупность этих каскадов изменений, на мой взгляд, следует толковать, как энергоинформационные процессы в системе. Ну, а обработка информации и/или преобразование информации, приводящая или оканчивающаяся ответной (непосредственной или отсроченной, частичной или полной) реакцией на воздействие – это вычисление.

То есть, вычисление – это направленный (в широком смысле этого слова) процесс обработки/преобразования информации. Мышление же, это вычисление, связанное (так сказать, закольцованное на самосохранение) с сохранением системы. Причём, связь вычисления с самосохранением может быть как положительная (работает на самосохранение), так и отрицательная (работает против самосохранения) и, даже – относительно нейтральная (возможно, в будущем это скажется на самосохранении).

И, во всех случаях, эти процессы (обработка/преобразование информации, вычисление, мышление), по своей сути, относятся к вычислительному функционалу именно в физико-математическом смысле.

Можно сказать, что:

Процессы обработки/преобразования информации – это процессы изменения структуры. Но, для конкретной системы, не каждый процесс изменения структуры является процессом обработки/преобразования информации (например: процесс формирования данной системы «с нуля», распад/растворение данной системы). 

Процессы вычисления в системе – это процессы обработки/преобразования информации в системе. Но не каждый процесс обработки/преобразования информации является вычислением (например, это может быть просто хранение информации – процесс изменение структуры, закольцованный сам на себя).

Процессы мышления в системе – это процессы вычисления в системе. Но не каждое вычисление является мышлением (например, вычисление совершенно не влияющее (то есть, вообще не имеющее связи) на самосохранение системы ни в текущее время, ни в будущем).

P.S. У меня складывается впечатление, что вы не воспринимаете простые формулировки и простые объяснения (наверное, они вам кажутся какими-то несерьёзными и легковесными). Читал (не вспомню сейчас, где), что наиболее трудно понять простое. Ведь его приходится понимать сразу и целиком (по частям не выходит). А что-то сложное, составное можно понять и отчасти (с простым так не получится). А там и чувство частичного понимания возникнет – о, вроде, я чего-то эдакое там уловил.

АrefievPV

https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,86900.msg5459321.html#msg5459321
ЦитироватьСерый Страж пишет:
Дополню чуток.

Замечание в сторону (увяжу с названием темы).

На мой взгляд, необходимо определиться с базовыми сущностями (знания, сознание, мышление, интеллект, разум и пр.) и их взаимосвязям/взаимоотношениям между собой.

И в данном случае, без разницы, каким именно физиологическим коррелятом будет определяться контекст знаний/опыта (или сенсорный образ, или образ-воспоминание). Это могут быть: и электрохимические процессы (прохождение и циркуляция сигналов по нейросетям), и состояние межклеточного матрикса,  и состояние нервных и вспомогательных клеток, состояние и структура нейронных ансамблей (нейронных цепочек) и т.д. и т.п.

Важнее другое – определиться с базовыми сущностями и что следует понимать под данными сущностями в разрезе названия темы (возможность моделирования). Если понимание этих базовых сущностей будет узко-конкретное (жёстко привязанное к человеку и к его мозгу), то про моделирование можно будет забыть.

К сожалению, стереотип в подходе к данной проблеме, многими участниками не осознаётся – они идут (в своих рассуждениях) строго «по колее», строго «по руслу». И «колея/русло» становится всё глубже и глубже...

АrefievPV

https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,86900.msg5460886.html#msg5460886
ЦитироватьМакрофаг пишет:
Но в случае с человеком и высшими животными , у которых совершенно новый качественный механизм адаптации,  приспособления к новому - здесь другая картина в отличии от рефлексов . Картина которая как раз и позволяет корректировать новое на основе бессознательного, что выражается : "приходится регулярно включать и понимание уже сложившихся автоматизмов и устоявшихся идей".
Можно подробно ознакомиться :
Это – обобщение эволюционного развития механизмов реализации адаптивных реакций в новых условиях от условных рефлексов до осознанно сформированных автоматизмов.
ЦитироватьСерый Страж пишет:
Нет там качественного перехода, только количественный...

Высшие автоматизмы формируются осознанно, низшие автоматизмы (те, о которых упоминает К. Лоренц) являются врождёнными. Кстати, врождённые рефлексы тоже формируются.

Но: и формирование, и использование всегда является осознанным. Другое дело, что таковая осознанность в случае использования переходит (передаётся) на нижние уровни сознания (механизм сознания многоуровневый).

К примеру, как формируется рефлекс (рефлекторное кольцо)? Осознанно, с активным участием механизма сознания. Там ведь на каждом цикле происходит проверка на соответствие знаниям (то бишь, акт или целый процесс сравнения/сопоставления с имеющимися знаниями). Причём, принципиально (качественно) это не отличается от выработки высших автоматизмов, привычек и т.д.

Несколько ссылок (навскидку, долго не искал):

Рефлекторное кольцо
http://neurodoc.ru/anatomy/reflektornoe-kolco.html

Рефлекторное кольцо
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D1%84%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%86%D0%BE

А как используется уже сформированный рефлекс или автоматизм? Да, точно также - осознанно. Только теперь использование рефлекторного кольца (или, его аналогов для выработки высших автоматизмов) не требуется - используется только часть кольца - рефлекторная дуга (или её аналог). Но, опять-таки, реакция формируется на основе акта/процесса сравнения/сопоставления с имеющимися знаниями.

То есть, и обучение (рефлекторное кольцо или аналог оного), и применение (рефлекторная дуга или аналог оной) происходит с активным использованием знаний, путем сравнения/сопоставление с имеющимися знаниями (разумеется, доступными данному уровню) - осознанно.

Повторю: вся беда в некорректном понимании сознания - сознание системы (организма) постоянно приравнивают только его высшему уровню. Но механизм сознания на всех уровнях работает по одному и тому же алгоритму - сравнение/сопоставление с имеющимися знаниями (разумеется, знаниями, доступными для использования данным уровнем). Просто мы, привыкли понимать (нас таковому пониманию постоянно учит существующая парадигма) так устройство человеческого сознания и всё, что ниже его обзываем подсознанием.

Мало того, и обучение, и использование, и даже передача с уровня на уровень жёстко не "регламентируются". То есть, обучение может идти и без использования высшего уровня механизма сознания - вспомогательную роль (например, оценивать получаемую информацию) могут вполне успешно играть и уровни пониже (имплицитное научение). А отслеживать исполнение могут ещё более низкие уровни.

Самому механизму сознания (многоуровневому иерархически организованному) приписывают зачастую несвойственные функции ему функции (чуть ниже об этом) и на основании этого (приписки) начинают рассуждать о его качественном отличии и буквально непроходимой пропасти между нами и прочими организмами. Самые осторожные товарищи, в своих рассуждениях, пытаются делать градации/ступеньки сознания - люди, очень продвинутые животные (приматы, например), продвинутые животные (птицы, млекопитающие) и т.д.

Для получения новых знаний используется не механизм сознания (он на всех уровнях может только использовать имеющиеся знания), а иные механизмы - абстрагирования, случайного перебора, внешнего восприятия/запечатления/импринтинга и т.д. Механизм сознания, в данном случае, играет роль вспомогательную - выделяющую, отслеживающую, оценивающую, формирование отчёта и т.д.

Механизмы, реализующие функцию абстрагирования обычно организованы на сетевой архитектуре. Мы, в настоящее время успешно реализуем данную функцию в искусственных нейросетях. 

Механизмы, реализующие функцию перебора, в конечном счёте, в своей работе опираются на малые воздействия среды. У нас таковые механизмы весьма продвинутые: встроенные генератор случайностей (никто даже и не заподозрит его, что он работает вовсе не случайно, а испытывает влияние внешних воздействий - эдакий концентратор/сумматор/интегратор слабых внешних случайных воздействий среды), механизм перемешивания/разделения/синтеза образов, "обзорная площадка" для получившегося "месива" и т.д. - всё это и есть "механика" фантазии. Не путайте фантазию с воображением - последнее только представляет получившееся "месиво" на "обзорной площадке" в определённом формате (само собой, воображение представляет на этой "площадке" и сенсорные образы и образы воспоминания, не "искалеченные" фантазией). Кстати, я для фантазии использую словосочетание "механизм незнания".

Механизмы, реализующие функцию внешнего восприятия/запечатления/импринтинга, в конечном итоге, опираются на пластичность структуры (то бишь, внешняя сенсорика должна отражаться во внутренней структуре достаточно легко).

P.S. Если продолжать возводить на пьедестал человеческое сознание, постоянно пропагандировать его непознаваемость (иногда это происходит ненамеренно - люди просто не отдают себе отчёт в этом), то про моделирование можно забыть.

Мне вот просто интересно, понимает ли пользователь под ником Макрофаг, что он ненамеренно "льёт воду на мельницу" именно такого подхода? Типа, постоянно говорит, что до сих пор не создана непротиворечивая теория, несмотря на огромный массив фактического материала, но, при этом, попытку свести проблему сознания к неким базовым конструктам, отвергает. Кто ему должен создать (я, кстати, предложил подход)?

Постоянно, приводит в примеры огромное количество частных случаев и ситуаций (зачастую, очень сложных для описания "с ходу" в терминологии базовых конструктов), дабы "похоронить" и завалить предлагаемый мной подход к проблеме сознания и возможности его моделирования. Кроме того, от него также исходит (и народ его поддерживает в этом) и неявная (но очень жёсткая и последовательная) привязка к человеку, к его органике, к его мозгу (ну, и к живому вообще).

У меня вопрос, а как он собирается моделировать сознание на искусственных системах? Воспроизвести/создать искусственно сначала живую клетку (аж, до молекулы и атома), а потом и живой организм человека вместе с его мозгом? На упрощение и переходу к базовым конструктам он не согласен (типа, все психические феномены - мысль, идея, сознание, понимание и пр. - несводимы к базовым конструктам в принципе и не стоит говорить об этом). Здорово, однако...

Как, в таком случае, продемонстрировать простые функции сознания, он не говорит.

Всё это заставляет меня предположить, что Макрофаг сторонник невоспроизводимости феномена сознания (или латентный сторонник (даже не отдающий себе отчёта в этом), или просто маскирующийся).

Макрофаг! Прошу ответить на данный вопрос. Возможно, я напрасно трачу силы на пояснения и обоснования своего подхода, и ваш ответ "расставит все точки над и".

АrefievPV

https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,86900.msg5461016.html#msg5461016
ЦитироватьСерый Страж пишет:
Добавлю про универсальную адаптацию к новому. Прошу Макрофага на это обратить особое внимание (воспринимайте, пожалуйста, это как ответ на вашу любимую теорию, о том, что сознание и есть универсальная адаптация к новому).

Универсальной способностью/свойством/качеством, как адаптацией к новому, является пластичность. Сознание (реализуемое, через механизм сознания) всегда использует то, что является антиподом пластичности – знания. То есть, сознание никоим образом не может быть адаптацией к новому, оно является адаптацией к старому (если так можно выразиться, конечно). То есть, механизм сознания (на любом уровне) работает только с тем, что для него есть.

Напомню: знания системы в конечном итоге определяются структурой этой системы (структура системы – это совокупность связей системы без учёта элементов, а любая связь – это взаимодействие).

Для сложной системы сохранить себя (точнее, свою основу) в условиях изменяющейся среды можно только посредством использования сознания. Но при этом, «предел прочности» механизма сознания у сложной системы ограничен. Самые простые устойчивые системы являются обычно и очень прочными (они прошли жёсткое сито отбора на существование в условиях данной среды (а если смотреть шире, то в условиях нашей вселенной)). И именно на основе (из них) таких простых устойчивых систем собираются более сложные.

У самых простых устойчивых систем нашей вселенной знания = структура (то есть, их структура и есть их знания, как взаимодействовать с другими сущностями во вселенной), а механизм реагирования совмещён с этими «вшитыми» знаниями.

При превышении «предела прочности» сложной системы (но не превышении «предела прочности» основы) наблюдается модификация структуры системы под воздействия среды. Вот это и есть проявление пластичности – адаптация системы к изменившимся условиям среды.

Адаптироваться система может и изменением своего положения в пространстве (относительно других систем) и изменением своей кинематики и динамики (относительно других систем). То есть, способность изменять своё положение в пространстве и свою кинематику/динамику под воздействия среды также является проявлением пластичности. Но обычно для такой категории проявлений пластичности используют понятие инерция.

Например, молекула какого-то идеального газа, в этом смысле проявляет очень высокую пластичность – прекрасно адаптируется, под изменяющиеся условия среды (под воздействия среды), изменением своего положения и кинематики/динамики. И, в итоге, такая молекула идеального газа избегает своего разрушения и/или деформации под воздействиями.

Но для такого проявления пластичности молекуле требуются знания, как реагировать на воздействия (с какой скоростью и в каком направлении двигаться при воздействии). То есть, молекула уже должна обладать структурой, согласно которой она и реагирует на эти воздействия – по сути, должна обладать аналогом «вшитых» знаний и «вшитого» механизма сознания (у простейших систем они буду совмещёнными). Можно сказать, что молекула знает, как реагировать (это врождённое знание «вшито» в её структуру).

А по поводу пластичности, как главной и универсальной базовой способности адаптации к новому, можно привести кучу бытовых примеров/фактов, о которых большинству давно известно.

Например, мы знаем, что наиболее пластичны мозги у молодых особей (человек здесь не исключение) и, как раз они, эти молодые особи, и проявляют более высокую обучаемость, внушаемость, восприимчивость. И это несмотря на то, что у более зрелых (или старых) особей знаний больше и эти знания более всеобъёмлющи и лучше структурированы.

Кроме того, таковое различие в пластичности прослеживается и между видами: человек более пластичен в своём поведении и мышлении, чем какой-нибудь примат или олень; млекопитающее более пластично в своём поведении и мышлении, чем насекомое и т.д. и т.п.

Мало того, даже на уровне морфологии внутренних структур и подсистем организма имеется таковое различие – у большинства животных с центральной нервной системой, как раз, внутренние области нервной системы (в мозге, в ганглиях) способны проявлять повышенную структурную пластичность (зачастую даже у взрослых особей). То есть, от скелета (костей) требуется минимум пластичности (разве что, определённая упругость), а от нервных структур требуется максимум пластичности (способность к образованию новых связей, разрушению старых связей и пр.).

И это ещё не всё: живые системы в активной фазе своего существования – это, по сути, сложные химические процессы, существующие только в динамике. То есть, в целом пластичность живого (в активной фазе своего существования) в целом выше, чем костного (хоть обычно устойчивое косное является очень прочным (в пассивной фазе своего существования – в виде спор, в виде вирусов в свободном существовании вне живой клетки и т.д. – живое очень похоже на косное).

Ну, а сознание (механизм сознания) является воплощением устойчивости, стабильности, сохранности и склонности (а, зачастую, и жёсткому следованию) реагировать (часто, строго) в соответствии с имеющимися знаниями. Понятно, что знания могут быть и врождёнными (врождённые способности, врождённые предрасположенности и т.д.) и приобретёнными.

Обратите внимание: когда говорят о предвзятости, предрасположенности, упёртости, закостенелости и пр., то это, как раз, о проявлениях (реакциях, поведении, мышлении) в строгом соответствии с имеющимися знаниями. Верующие тоже поступают в соответствии с имеющимися знаниями (они с позиции этих знаний и оценивают другие знания). Напомню: вера – это выражение приоритета одних знаний перед другими (то есть, с приоритетными знания и сравниваются остальные знания).

Но вот чего нет у сознания (и у механизма сознания) – так это знаний о будущем. Да, особь может получить знания о возможном будущем опытным путём (если, например, ситуации циклически повторяется) или от других особей (если схожий опыт уже наработан другими особями), может получить (и в любом случае какую-то часть получает) врождённые знания о возможном будущем (опять-таки, опыт наработан предыдущими тысячами/миллионами поколений и закреплён в геноме). И эти знания механизм сознания может использовать для сохранения себя самого (и, соответственно, своих возможных потомков).

Однако, прижизненно получать знания можно только имея некоторый потенциал пластичности. Закостеневший дуболом, выдрессированный и вызубривший кучу знаний, ничего нового узнать в принципе не сможет (хотя механизм сознания у него будет чётко работать). Если потенциал пластичности есть, то и обучение возможно, и остаётся возможность адаптироваться к изменяющимся условиям существования.

Кстати, мы ведь тоже на основании отсутствия пластичности (невозможности воспринять на ходу новое и подладиться под него) обвиняем компьютеры в отсутствии интеллекта, разума, сознания и пр., даже не отдавая себе отчёт в некорректности таких обвинений – компьютеры поступают почти всегда (за исключением глюков) сознательно (строго в соответствии с заложенными в них знаниями). Так и хочется спросить, а какие к компьютерам претензии? Вы ведь сами заложили в них эти знания и сами не учли при составлении программ, что ситуация может измениться и заложенные знания станут неадекватны в изменившейся ситуации.

То, что компьютер не может на ходу получать знания, не может оценивать своё состояние и свои знания, не может согласовать изменяющуюся обстановку со своим состоянием и с имеющимися знаниями – это другие вопросы. Тем более, что нейросетевая архитектура позволяет получать новые знания в виде абстрактов довольно-таки высокого уровня (которые затем можно использовать для распознавания/узнавания), а включение компьютера в глобальную сеть позволяет ему получать новые знания. И эти вопросы никак не отменяют того факта, что компьютер реагирует всегда строго (слишком строго – прямо как закостенелый дуболом) в соответствии с имеющимися знаниями – то бишь, строго сознательно.

АrefievPV

https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,86900.msg5461356.html#msg5461356
ЦитироватьМакрофаг пишет:
Из нейронов и химии мозга психика И СОЗНАНИЕ не выводится.
ЦитироватьСерый Страж пишет:
Вообще-то, я предложил подход, но вы его проигнорировали. Мой подход не привязан к нервной системе вообще, он позволяет взглянуть на проблему сознания с гораздо более широкой позиции.
.....
ЦитироватьМакрофаг пишет:
Но  есть специализированные тексты узкопрофильные как например - гипотеза информационного синтеза Иваницкого. Иваницкий, вообще толком не говорит о сознании в этой работе , но  показывает путь  к пониманию механизма качественного скачка к сознанию , который вы отрицаете.
ЦитироватьСерый Страж пишет:
Гипотеза Иваницкого является частным случаем, конкретно увязанным с физиологией мозга (кстати, она вписывается в мой подход). Если рассмотрите мой подход, то увидите, что нет там никакого качественного перехода - просто, зачастую, огромный количественный разрыв воспринимается нами как качественный разрыв.

И, хотя вы так и не ответили на мой вопрос, я примерно уяснил вашу позицию (иногда, отсутствие ответа само по себе является ответом). Вас понял, постараюсь больше не докучать.

АrefievPV

Часто путают сознание с самосознанием (САМОосознанием). Вот именно последнее и пытаются выявить с помощью зеркального теста. САМОосознание – это ведь целая категория, куда входят: и САМОчувствие, и САМОощущение, и САМОоценка и пр. Самосознание, это понятие, описывающее более высокий актуальный уровень сознания.

Также часто путают сознание и совместное знание – то есть, нахождение нескольких особей в схожих состояниях сознания (типа, у них активны схожие знания). Совместное (общее для всех, разделяемое всеми) знание – это более высокий уровень (по отношению к отдельной особи) знаний. Это уровень сознания социума, популяции, группы и т.д. (в зависимости от того, какие особи находятся в состоянии «одинаковости знаний»). Как уже говорил, уровень сознания системы определяется степенью интеграции знаний.

Понятно, что совесть является частным случаем совместного знания – знания морали, разделяемое членами данного социума (в каждой особи этого социума эти знания представлены в виде нравственности).

Совместная весть же, это попросту весть (сообщение), одинаково интерпретируемая, воспринимающими эту весть (сообщение). Что, опять-таки, подразумевает, «одинаковость знаний» у воспринимающих.

P.S. Вот тут в очередной раз несколько наиболее подходящих ссылок скучковал:
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,86900.msg5452131.html#msg5452131

АrefievPV

Наблюдатель (добавлю чуток мыслишек).

Если образно, то система отсчёта (система координат) наблюдателя «намертво приколочена» («приколочена» прямо-таки, «гвоздями двухсотками») к самому наблюдателю. Наблюдатель не может её убрать и наблюдать что-то без неё. Система отсчёта наблюдателя, это, как глаза, в которые встроена эта координатная сетка – избавиться от сетки можно только избавившись от глаз.

Если не образно, то физически наблюдатель (любого уровня), это и есть физическая система отсчёта (соответствующего уровня).

Всё (буквально) имеет смысл (и существует в действительности) только в системе отсчёта наблюдателя. Наука постепенно именно к такому пониманию и движется – Квантовая Теория и Теория Относительности (правда: с разных позиций, в разных областях, на разных масштабах и т.д.) – они об этом, по сути.

И высказывание Сасскинда здесь «в ту же степь». В этом сообщении цитаты и ссылки:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg210845.html#msg210845

Что характерно, мы ведь даже на бытовом уровне для выстраивания логической цепочки, критического осмысления, увязки различных высказываний и т.д., вынуждены всё сводить к единой системе отсчёта (типа, всё сводить к «единому знаменателю»).

И ещё.

Можно задать вопрос: «почему вы не спрашиваете себя, где находится наблюдатель и что он наблюдает, когда вы сами смотрите на нечто внешнее, по отношению к вам?». Ответ, что наблюдатель находится в голове, не является полным. Мало того, такой ответ ещё здорово «затуманивает» ситуацию.

Ведь самое забавное, что этот наблюдатель наблюдает сформированные сенсорные образы (те, которые внутри вас – в вашей голове), а не то, на что вы сами смотрите.

Гораздо менее забавно то, наблюдатель всегда находится между* (несмотря на то, что это самое между*, постоянно меняет своё местоположение в мозге, свои размеры, свою конфигурацию/форму) наблюдаемым (например, тем же сенсорным образом) и контекстом из знаний (например, совокупностью образов-воспоминаний). Для многих понимание этого момента чрезвычайно осложнено устоявшимися стереотипами в их мышлении (потому и сказал, что это менее забавно).   

Из вышесказанного можно понять (разумеется, при желании), наблюдатель, по своей сути, представляет систему отсчёта, на которую проецируются сразу: и контекст, и наблюдаемый образ. И порождается он, как раз, взаимодействием между контекстом и образом (это если предельно упрощённо ситуацию рассматривать). То есть, система отсчёта наблюдателя (по сути, сам наблюдатель) является отражением данного взаимодействия.

Любая система отсчёта для взаимодействующих сущностей, по своей сути, является отражением взаимодействия (этих взаимодействующих сущностей). На базовом уровне, первичная сущность (система отсчёта, система взаимодействия, суть наблюдателя) именно так и возникает – как первичное взаимодействие. Кстати, для той первичной сущности (как и на всех последующих уровнях действительности), то, из-за взаимодействия чего она и возникла – не существует (такой вот кажущийся парадокс).

В этой теме сей «парадокс» пояснял:
http://my-army-flot.ru/index.php?topic=7.0
(в сообщении №4 более подробно)

Konof

Цитата: АrefievPV от июля 11, 2021, 12:02:56Соотношение (весьма условное, конечно) инстинкта и интеллекта в разуме
Это , простите, как??? Как кашки и маслица в масле?

АrefievPV

Цитата: Konof от октября 18, 2021, 21:57:05
Цитата: АrefievPV от июля 11, 2021, 12:02:56Соотношение (весьма условное, конечно) инстинкта и интеллекта в разуме
Это , простите, как??? Как кашки и маслица в масле?
Основной инстинкт живого – это стремление к самосохранению. Все прочие инстинкты (стремления) являются производными от этого основного. Понятно, что и от этих производных будут свои производные – чем сложнее живая система, тем больше в ней производных и паразитных процессов.

Инстинктивное поведение, инстинктивная реакция и пр. – это реализация инстинкта, в соответствии с определённым алгоритмом/программой.

Зачастую, наблюдается сходство в проявлениях реализации между врождёнными алгоритмами/программами и приобретёнными прижизненно алгоритмами/программами – и те и другие обзывают инстинктами (что не корректно). Проявлениями реализации инстинкта (в том числе, производных от основного инстинктов) следует считать только те, которые основаны на врождённых стремлениях.

Кстати, врождённый рефлекс (как производная врождённого автоматизма) является именно реализацией инстинкта, а не сами инстинктом. Если утрировать, то инстинкт – это стремление, а врождённый рефлекс (как производная врождённого автоматизма) – это реализация данного стремления.

Про стремление пояснял здесь (желательно прочитать сообщение целиком):
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg256441.html#msg256441
Цитата: АrefievPV от октября 03, 2021, 17:51:23
Стремление – это направленный потенциал движения/реакции/активности (эдакое направленное давление/напряжение).
Цитата: АrefievPV от октября 03, 2021, 17:51:23
Во-первых, важно то, что нарушение/сдвиг гомеостаза сопровождается сигналом, который воспринимается на вышестоящем уровне, как ощущение нарушения/сдвига гомеостаза. То есть, ощущение – это отражение нарушение/сдвига (произошедшее на уровне ниже), а не само нарушение/сдвиг. И такая цепочка отражений/переотражений поднимается от уровня к уровню до самых высших.

Во-вторых, важно то, что «потенциал», возникающий при нарушении/сдвиге гомеостаза отражается на вышестоящем уровне как стремление устранить данное нарушение/сдвиг. То есть, стремление – это отражение возникшего «потенциала», а не сам «потенциал». И такая цепочка отражений/переотражений поднимается от уровня к уровню до самых высших.

В-третьих, и стремление к устранению нарушения/сдвига гомеостаза, и ощущение нарушения/сдвига гомеостаза, тесно переплетены друг с другом и сопровождают друг друга. И обе цепочки отражений/переотражений поднимаются от уровня к уровню до самых высших, не всегда строго упорядоченно (типа, стачала ощущение, а потом уже стремление). На вышестоящем уровне нарушение/сдвиг гомеостаза, случившееся на нижестоящем уровне, может отразиться и как стремление, и как ощущение (без какого-то стремления), и всё вместе (тут возможен и вариант со сдвигом во времени).

Теперь по вашему вопросу, заданному в ёрнической форме (вы, наверное, себе кажетесь таким остроумным?).

Сначала напоминаю свой комплект определений (их следует рассматривать во взаимосвязи друг с другом):
Цитата: АrefievPV от сентября 06, 2021, 18:21:40
Жизнь – это живая система (совокупность систем) и её среда обитания.
Живая система – это система, проявляющая в активной фазе своего существования: стремление к самосохранению и способность реализовать это стремление.
Интеллект системы – это вычислительный функционал (практически в физико-математическом смысле слова) системы.
Разум системы – это способность системы реализовать стремление к самосохранению средствами интеллекта.

До кучи:
Ум системы – это локальное и актуальное проявление разума системы.

Теперь комплект определений, связанных с понятием сознание:
Суть сознания – это условие «со знанием».
Суть механизма сознания – это реализация данного условия «со знанием».
Суть реализации – это процесс осознания (то есть, сравнение/сопоставление со знанием).
Суть состояния в сознании – это наличие процесса осознания.

То есть, разум, как способность реализовать стремление к самосохранению средствами интеллекта, имеет, как бы, две составляющие (типа, как результат произведения имеет два сомножителя): инстинкт (стремление к самосохранению, включая все производные стремления) и интеллект (вычислительный потенциал). Отсюда понятно, что степень разумности системы будет зависеть: и от силы стремления к самосохранению, и от мощи вычислительного потенциала.

Может сложиться ситуация, что при могучем интеллекте (например, как у человеческой особи) стремление к самосохранению (инстинкт жить) будет слабым. В итоге, такая особь (или целая популяция) будет проявлять весьма посредственную разумность (многие подобные не особо заботятся о собственном самосохранении и, тем паче, о насущном выживании – живут в тепличных условиях цивилизации) и занимаются собственным саморазрушением (не говоря уже о нормальном продолжении рода).

Может и наоборот, интеллект слабый (бактерия какая-нибудь), а стремление к самосохранению (инстинкт жить) мощное. В итоге, особь/популяция будет брать стремительным размножением и высокой переносимостью к тяжёлым условиям существования.

Понятно, что сравнивать необходимо, соблюдая условие «при прочих равных», и в этом плане сравнение человека и бактерии не особо корректно. Но вот если сравнить человеческие популяции/общества (и, соответственно, особей этих популяций/обществ) между собой, то итоговая степень разумности (её конечные проявления в степени распространённости, количестве особей) будет хорошо просматриваться.

Некоторые умеренно религиозные сообщества с сильным стремлением жить и со сбалансированной моралью (правилами поведения членов социума), могут запросто «обойти на повороте» более технологически развитые общества, но, при этом, «зажравшиеся» и с «размытой моралью». Разумеется, всё это происходит за много поколений.

Возвращаясь к «кашке» и «маслу».

Вы в одном случае приравниваете «масло» к интеллекту, а в другом – к разуму. Из-за этого у вас, якобы, и возникает нарушение логики (вполне, себе такой, манипулятивный приём).

Интеллект, это не разум. Интеллект, это всего лишь вычислительный потенциал. Инстинкт (основной), это стремление к самосохранению. А разум, это способность реализовать инстинкт жить посредством интеллекта.

Ещё раз повторю:

Живая система – это система, проявляющая в активной фазе своего существования: стремление к самосохранению и способность реализовать это стремление.
Интеллект системы – это вычислительный функционал (практически в физико-математическом смысле слова) системы.
Разум системы – это способность системы реализовать стремление к самосохранению средствами интеллекта.

P.S. Если хотите на самом деле разобраться, а не протроллить собеседника и себя показать (какой вы остроумный весь из себя), то постарайтесь впредь читать и вникать в прочитанное не выборочно. У меня написано всё достаточно подробно, и практически все ответы можно найти, не прибегая к очередным вопросам (читайте, вникайте и вам станет понятно).

Если не согласны с моими высказываниями, то для этого не стоит, сообщать мне (и окружающим) это ваше несогласие в такой форме. Не согласны, значит, не согласны (я вас не заставляю со мной соглашаться).

Если ещё раз увижу троллинг и подколы с вашей стороны, то запрещу (разумеется, через просьбу к модератору) вам в этой теме вообще постить (не хочу видеть всякий «мусор» в данной теме).

Konof

Цитата: АrefievPV от октября 19, 2021, 07:05:24Сначала напоминаю свой комплект определений
Извините, но ваш комплект определений, на мой взгляд, полная тарабарщина.
Цитата: АrefievPV от октября 19, 2021, 07:05:24Интеллект, это не разум. Интеллект, это всего лишь вычислительный потенциал.
Вычислительный потенциал чего?
Цитата: АrefievPV от октября 19, 2021, 07:05:24Интеллект системы – это вычислительный функционал (практически в физико-математическом смысле слова) системы.
Какой системы?
Цитата: АrefievPV от октября 19, 2021, 07:05:24Если ещё раз увижу троллинг и подколы с вашей стороны, то запрещу (разумеется, через просьбу к модератору) вам в этой теме вообще постить (не хочу видеть всякий «мусор» в данной теме).
Не, вы совсем другое не хотите видеть.

АrefievPV

Цитата: Konof от октября 19, 2021, 10:58:43
Цитата: АrefievPV от октября 19, 2021, 07:05:24Если ещё раз увижу троллинг и подколы с вашей стороны, то запрещу (разумеется, через просьбу к модератору) вам в этой теме вообще постить (не хочу видеть всякий «мусор» в данной теме).
Не, вы совсем другое не хотите видеть.
Убедительно прошу вас оставить свои догадки/домыслы при себе и более ничего не писать в этой теме.

АrefievPV

Дополню немного это сообщение:
Цитата: АrefievPV от октября 18, 2021, 19:44:46
Часто путают сознание с самосознанием (САМОосознанием). Вот именно последнее и пытаются выявить с помощью зеркального теста. САМОосознание – это ведь целая категория, куда входят: и САМОчувствие, и САМОощущение, и САМОоценка и пр. Самосознание, это понятие, описывающее более высокий актуальный уровень сознания.

Также часто путают сознание и совместное знание – то есть, нахождение нескольких особей в схожих состояниях сознания (типа, у них активны схожие знания). Совместное (общее для всех, разделяемое всеми) знание – это более высокий уровень (по отношению к отдельной особи) знаний. Это уровень сознания социума, популяции, группы и т.д. (в зависимости от того, какие особи находятся в состоянии «одинаковости знаний»). Как уже говорил, уровень сознания системы определяется степенью интеграции знаний.

Понятно, что совесть является частным случаем совместного знания – знания морали, разделяемое членами данного социума (в каждой особи этого социума эти знания представлены в виде нравственности).

Совместная весть же, это попросту весть (сообщение), одинаково интерпретируемая, воспринимающими эту весть (сообщение). Что, опять-таки, подразумевает, «одинаковость знаний» у воспринимающих.
Если утрировать до безобразия, то:

Способность к самоощущению – это способность к отделению себя от среды обитания. Самоощущение возможно, когда сформировался консолидированный/обобщённый образ себя самого (в основном от внутренней рецепции) как знание. И самоощущение, в таком случае, это осознание себя как чего-то отдельного от среды обитания (от мира).

Способность к самочувствию – это способность оценивать состояние самоощущения. То есть, консолидированный/обобщённый образ себя может быть в разных состояниях, которые различаются. И для оценки состояний образа необходимо иметь некую базу состояний. Можно сказать, что самочувствие, это осознание самоощущения (а для этого необходимо иметь соответствующие знания в виде базы состояний и системы оценки).

Самосознание (то, которое выявляется зеркальным тестом), это ещё круче – здесь знания о себе ещё более всеобъемлющи – не только самоощущение и самочувствие, но как я выгляжу со стороны на фоне других подобных (знания о которых тоже уже должны иметься). 

И так далее – подниматься по уровням самоосознания можно долго (кстати, все три примера, это примеры самоосознания). Что характерно, при выходе из глубокого сна мы обычно все эти уровни сомоосознания последовательно проходим.

А вот сознание – это понятие простое, и оно не требует вообще: ни внутреннего субъективного мира, ни внутреннего «Я», ни личности, ни самоосознания.

АrefievPV

К сообщению:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg256764.html#msg256764

У многих людей сложилось немного странное (разумеется, на мой взгляд, странное) представление об антропном принципе.

В их понимании, антропный принцип (и сильный, и слабый) опосредованно привязан к человеку во всех отношениях (и как к разумному/сознательному существу, и как к наблюдателю, и как к биологической/социальной особи). Мало того, все эти категории ещё и жёстко увязываются между собой: если наблюдатель, то, значит, разумный и обладающий сознанием, а это имеется, якобы, только у человека. Своеобразный радикализм в подходе...

Само собой, есть и другая категория людей, у которых более широкий взгляд на наблюдателя  и разумность. Но я сейчас не об этом, а о некоторых представлениях, из которых (с позиции которых) и сам антропный принцип смотрится только как некая частность.

Попробую «расковырять» один аспект (про другие я уже неоднократно подробно расписывал (с формулировками)) – наблюдателя.

Само по себе наблюдение (как и измерение, как и регистрация) – это отражение взаимодействия. Легко понять, что само по себе взаимодействие, наблюдателю, измерителю, регистратору недоступно – доступно только его отражение (след, отпечаток) в структуре какой-либо системы и/или её части. Кстати, среду также следует считать системой (или частью системы) более высокого уровня/ранга (более всеохватной/всеобъемлющей). Но если акт наблюдения (измерения, регистрации) является только отражением взаимодействия, то и процесс наблюдения (и сама суть наблюдателя, но об этом далее) тоже являются отражением.

Пока мы говорим об отражениях (неважно – статических или в динамике), как о неких следах/отпечатках, то большинству это понятно – речь идёт о неких изменениях в структурах систем или сред (как уже говорил, среда – это тоже система (или часть системы), только более высокого уровня.)

Однако, когда речь заходит о наблюдателе, о самой его сути, то возникает путаница – его почему-то начинают ассоциировать с той системой или с частью среды, на которой формируются (или сформировались) отражения (те самые следы/отпечатки, те самые изменения в структуре). Логически проблема разрешается просто – отбросив в наших рассуждениях ненужное, мы увидим, что осталось. Вот это оставшееся и есть наше искомое. Нечто подобное (разумеется, в других формулировках) высказывал известный герой произведений Конан Дойля.

При взаимодействии системы и среды (или, при взаимодействии двух систем), куда нам следует поместить наблюдателя? При взаимодействии обе взаимодействующие системы изменяются (изменяется их структура) – то есть, в них остаются следы/отпечатки этого взаимодействия (акта, процесса). Следы/отпечатки есть и там, и там, но сам наблюдатель-то где? Что, обе системы (или, система и среда) наблюдают друг за другом, что ли?

Обычно в рассуждениях (когда система взаимодействует со средой) всегда выбирают какую-то одну сторону (в зависимости от ситуации). Например, в случае с человеком – это человек наблюдает за окружающей его средой. А вот когда тот же человек обдумывает какую-то мысль/идею, рассматривает/анализирует какую-то ситуацию/обстановку, мысленно разглядывает какой-то образ и т.д., то он это самое рассмотрение/разглядывание производится как бы извне, как бы со стороны. Если вдуматься, то в этом случае наблюдает среда (некий внутренний контекст из знаний/опыта) за системой (некий внутренний образ/идея).

Но, подчёркиваю, и в том и в другом случае, мы обязательно привязываем наблюдателя к одной из сторон наблюдения. Что же это за «демон» такой неуловимый, этот наш наблюдатель – скачет от одной стороны в другую и обратно, в зависимости от того, как нам удобно рассуждать? Какое-то повальное двоемыслие здесь просматривается.

То, что такой подход субъективен понятно сразу (ключевое здесь: «в зависимости от того, как нам удобно рассуждать»), но сделать следующий логический шаг мы зачастую не можем (или не хотим). А ведь этот шаг просто напрашивается – наблюдатель не там (не в системе) и не там (не в среде), и он никуда не скачет из-за наших прихотей он всегда между* системой и средой!

Тут у большинства начинается разрыв шаблона (хочу заметить: чтобы не рвались шаблоны, следует вовремя от них освобождаться – не мыслить шаблонно) – как это между?! Ведь между ничего нет!!! Это ошибка (видите? и здесь шаблон) – ведь именно там, между*, и «находится» взаимодействие. Отбросив всё лишнее, мы нашли искомое – локализацию наблюдателя.

Но выявление места локализации наблюдателя (кстати, таковое место – это не статика, это постоянная динамика), маловато говорит нам о сути самого наблюдателя. Да, можно сказать, что наблюдатель – это отражение взаимодействия. Причём, такое отражение всегда локально и актуально для любого уровня. В более широком/обобщённом виде, наблюдатель – это локальное и актуальное отражение действительности. Однако такие формулировки, по-прежнему, будут для нас (для большинства из нас) малоинформативны.

Попробуем продолжить наши рассуждения.

Итак, суть наблюдателя любого уровня (это моя классификация) одна и та же – локальное и актуальное отражение действительности. Уровень взаимодействия определяет и уровень наблюдателя.

Под уровнем следует понимать не столько разницу в масштабах рассмотрения (в «расстояниях» до наблюдаемого), разницу в ракурсах рассмотрения (в направлениях «взгляда»), сколько разницу в размерности рассмотрения (качественно-количественную разницу между массивами/множествами «точек зрения»). Количественная разница будет заключаться в разном количестве «точек зрения» одной и той же размерности. Качественная разница будет заключаться в разной размерности «точек зрения».

В качестве примеров подкину несколько аналогий.

Условный наблюдатель «линия» («отрезок») является совокупностью «точек». Здесь «точка зрения» «линии» – это «точка зрения» наблюдателя более высокой размерности, нежели «точка зрения» «точки» (наблюдателя более низкой размерности).

Два таких условных наблюдателя (две «линии/отрезка»), при прочих равных (топология тоже важна), будут одинакового уровня, и оба будут состоять из наблюдателей более низкого уровня – из «точек».

Условный наблюдатель «плоскость» (двумерная поверхность) является совокупностью «линий» и/или «точек». Далее аналогичный порядок рассуждений.

В этих геометрических аналогиях наглядно видна разница: и качественная – «плоскость», «линия», «точка», и количественная – количество «точек» в «линии» (типа, длина «линии»), количество «точек» и/или «линий» в «плоскости» (типа, площадь «плоскости»).

Следующий шаг в рассуждениях (если мы уяснили место локализации и суть наблюдателя) должен нас привести к более развёрнутому пониманию сути наблюдателя.

Если есть взаимодействие, то, значит, есть и суть наблюдателя – отражение этого взаимодействия. Однако, взаимодействие идёт не только на некоем уровне (или, сразу на множестве уровней), но и как-то (каким-то образом, в соответствии с некими алгоритмами/закономерностями, следуя законам (физическим, химическим и т.д.)) – то есть, взаимодействие упорядочено неким образом.

Следовательно, вся эта упорядоченность имеется и в отражении – в сути наблюдателя. В чём это может выражаться, понятно – взаимодействие идёт во всех случаях упорядоченно (даже если такая упорядоченность кажется полным хаосом). Но чем тогда, в данном контексте, следует обозвать это отражение взаимодействия? Системой взаимодействия, которая отражает именно упорядоченность? Да, это близко (и, главное, по самой сути, верно), но чуток непривычно.

Более привычно для нас было бы обозвать такую систему взаимодействия, отражающую упорядоченность, системой отсчёта. В общем-то, оно и понятно, что взаимодействие возможно только в рамках (и в границах) какой-то системы отсчёта (включающей в себя и некую систему координат, и некие правила, по которым идёт взаимодействие).

То есть, можно подытожить, что суть наблюдателя любого уровня – система отсчёта соответствующего уровня. Если совсем по-простому (чисто для конкретиков), то физически наблюдатель любого уровня, это и есть физическая система взаимодействия (она же – система отсчёта) соответствующего уровня.

Итак: мы разобрались, где локализована суть наблюдателя любого уровня (локализована между* взаимодействующими сущностями), мы разобрались, что собой представляет суть наблюдателя любого уровня (представляет собой систему отсчёта соответствующего уровня). Это, конечно, замечательно, но есть ещё один непонятный (и для многих, он даже неприятный) момент (даже, два момента). 

Суть наблюдателя (система взаимодействия, система отсчёта) возникает при взаимодействии, но причинно-следственной связи здесь нет (от слова совсем). Это во-первых.

Во-вторых, то, что взаимодействовало/взаимодействует для данной сути не существует.

Если учесть, что критерием существования является наличие взаимодействия, то понятно, что отражение взаимодействия ни с какой из сторон взаимодействия не взаимодействует – оно само является производным этого взаимодействия. Это производное не является взаимодействующей стороной.

Надеюсь, понятно и по первому пункту. Есть взаимодействие – есть и отражение, есть отражение – есть и взаимодействие. В свою очередь, нет взаимодействия – нет и отражения, нет отражения – нет и взаимодействия. Они просто являются друг для друга маркерами наличия – эдакими «двумя сторонами одной медали».

АrefievPV

Чем ты думаешь? Интервью с нейрофизиологом Вячеславом Дубыниным

https://www.youtube.com/watch?v=70DIPXr8mlA

ЦитироватьПочему нужно танцевать и как запахи переносят нас в прошлое? За что отвечает гиппокамп и что такое натриевые пробки? Рассказ о мозге от известного нейрофизиолога.

0:00 - Вступление
0:24 - Нервные клетки правда не восстанавливаются?
6:47 - Как тренировать мозг?
9:30 - Умственные способности определены с рождения?
12:57 - Гениальность и сумасшествие связаны?
15:20 - Правое и левое полушария отличаются?
18:40 - Нужно ли развивать левую руку, если ты правша, и наоборот?
19:10 -  Почему мы не помним раннее детство?
21:42 - Как работает кратковременная и долговременная память?
25:44 - Почему запахи так связаны с воспоминаниями?
28:01 - Что такое сознание?
34:24 - Как мы воспринимаем время?
38:53 - Какова максимально возможная продолжительность жизни?

P.S. Можно сравнить мои суждения о сознании (и связанные с ним вещи) с тем, что об этом говорит Вячеслав Дубынин. Например, здесь:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg256773.html#msg256773

В других сообщениях я: и про сознания (многоуровневый механизм сознания, иерархичность механизма, связь уровня со степенью интеграции и пр.), и про волю (соотношение желаний/хотений), и про инстинкт, и про интеллект, и про разум, и про наблюдателя и т.д., много и подробно пояснял. На мой взгляд, высказывания Вячеслава Дубынина весьма неплохо вписываются в озвученные мною представления о сознании.