Психика и мозг

Автор ArefievPV, марта 31, 2015, 19:14:55

« назад - далее »

АrefievPV

#5370
Перенесу немного сообщений сюда.
Понятно, что читателям это не интересно, но пока это важно для меня самого. ::)
Скажу сразу, что убедить мне никого не удалось - народ даже всерьёз не рассматривает мою точку зрения (подозреваю, что люди там вообще не читают мою писанину).

https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,187183.msg5290604.html#msg5290604
ЦитироватьСерый Страж пишет:
Личное, личность и прочие производные... На мой взгляд, нет тут ничего сложного...

Не стоит эти понятия жёстко привязывать ни к человеку, ни к социуму, ни к живому организму – надо начинать с самого простого.

Любая система имеет свою структуру и в этом плане данная структура является личной структурой этой системы. Разумеется, структуры некоторых систем могут быть очень схожи (но не абсолютно одинаковые (доказывается, кстати, просто)), но, при этом, каждая структура является личной для соответствующей системы.

Опять-таки, любая система реагирует строго в соответствии со своей структурой. То есть, в этом плане, можно сказать, что система реагирует в соответствии с некоей системой значимости.

По поводу, однотипности мозгов и различии ответов, вы, уважаемый Макрофаг, немного не о том, полагаю. Нет двух одинаковых мозгов, отличия всегда будут – на уровне крупных структур, на уровне схем связей нейронов, на уровне химии состава межклеточного матрикса и т.д. и т.п. И личный опыт (в том числе, и система личной значимости), как раз, и сводится к структуре мозга.

Даже у двух одинаковых по форме, химическому составу, кристаллической решётке (аж до последнего атома), кристаллов будет разное внутреннее состояние электронных оболочек атомов/молекул и структуры ядер атомов. То есть, эти два кристалла будут разными.

А для такой сложной системы, как мозг, постоянно балансирующей между метастабильными состояниями нейронной (и прочей) активности, любое (даже совсем крохотное отличие) может в итоге привести к кардинально различному конечному состоянию мозга. И вообще, вся эта мозговая активность глубоко нелинейна – там же, по сути, всё со всем взаимодействует (и всё на всё влияет).

А это значит, что даже при одинаковом внешнем воздействии (что нереально – воздействия никак не могут быть абсолютно одинаковыми, они будут только приблизительно одинаковыми) на разные мозги будет формироваться различная ответная реакция.

И степень одинаковости ответной реакции на сходные внешние воздействия будет зависеть от степени схожести структуры мозгов (в том числе, и от структуры актуальной – той, которую мы обычно обзываем состоянием).

Для компьютеров гораздо легче добиться структурой сложности и, соответственно, гораздо легче получаются схожие ответные реакции от них. И «систему значимости» (в широком смысле – типа, на что как реагировать) мы можем установить в них аппаратно и программно, но установленная «система значимости» является личной системой данного компьютера. Личностность здесь определяется принадлежностью по местоположению/локализации, а не принадлежностью по происхождению.

АrefievPV

#5371
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,187183.msg5290679.html#msg5290679

ЦитироватьСерый Страж пишет:
По поводу, однотипности мозгов и различии ответов, вы, уважаемый Макрофаг, немного не о том, полагаю. Нет двух одинаковых мозгов, отличия всегда будут – на уровне крупных структур, на уровне схем связей нейронов, на уровне химии состава межклеточного матрикса и т.д. и т.п. И личный опыт (в том числе, и система личной значимости), как раз, и сводится к структуре мозга.
ЦитироватьМакрофаг пишет:
Т.е. различие ответов связано какие структуры мозга задействуются при ответах?
ЦитироватьСерый Страж пишет:
Да. Причём, от всех структур на всех уровнях (в том числе, и от актуальной).

Чисто для пояснения: например работу софта следует отнести к актуальной структуре (к текущему мгновенному состоянию).

Даже микросхемы могут работать чуть по-разному, несмотря на максимальную одинаковость, которую смогли мы обеспечить (так как, всегда имеются различия на нано- и микро- уровнях). А вы тут про живую ткань мозга говорите...

ЦитироватьМакрофаг пишет:
Я показал именно крупные структуры мозга , которые у всех подопытных активны топологически в одном месте.
ЦитироватьСерый Страж пишет:
Крупные могут задействованы и одинаковы, но мелкие могут быть задействованы по-разному.

Личный опыт, накапливаемый при жизни, определяется в основном мелкомасштабной структурой - типа, совокупностью синапсов.

ЦитироватьМакрофаг пишет:
Или например интеллект зависит от химических элементов  связей, состава студенистой массы мозга? Вес?
ЦитироватьСерый Страж пишет:
От всего. Самое главное правило при сравнении - "при прочих равных". Чем точнее требуется выявить различие при сравнении, тем жёстче следует соблюдать это правило.

На мой взгляд, самой постановкой своего вопроса вы провоцируете собеседника на нарушение этого правила - типа, чтобы он объявил, что только от веса зависит, или только от химии зависит, или только от конкретной структуры в определённой области и т.д.

Вот если все (буквально, все!) прочие характеристики одинаковы, а отличие только в одном параметре (например, в весе), тогда можно сказать, что зависит, например, от веса.

И ещё. Говорить об одинаковости мозгов можно только условно - различия там буквально на всех уровнях найти можно (кроме квантового). И, хотя, кванты для нашего наблюдения/измерения принципиально не различимы, из этого не следует одинаковость квантов.

АrefievPV

https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,187183.msg5290800.html#msg5290800

ЦитироватьМакрофаг пишет:
Или например интеллект зависит от химических элементов  связей, состава студенистой массы мозга? Вес?
ЦитироватьСерый Страж пишет:
От всего. Самое главное правило при сравнении - "при прочих равных". Чем точнее требуется выявить различие при сравнении, тем жёстче следует соблюдать это правило.
ЦитироватьМакрофаг пишет:
"От всего " это полёт во Вселенной, которая тоже оказывает влияние на состояние интеллекта.
ЦитироватьСерый Страж пишет:
Границы были обозначены в вашем вопросе - под "всем" я подразумевал всё вами перечисленное.

В противном случае их (границы) следует специально обозначить. Будут обозначены границы - будет и корректный ответ.

ЦитироватьМакрофаг пишет:
Нужен конкретный механизм, который бы описывал субъективное.
ЦитироватьСерый Страж пишет:
Механизм сознания я описывал. Реализовать его можно различными способами. Но везде и на всех уровнях (если система сложная, то и механизм будет многоуровневый) он будет выполнять одно и то же:  реализовывать условие "со знанием" - типа, обеспечивать выполнение операции (или части сложной операции) с учётом знания, формировать реакцию с учётом знания и так далее и тому подобное.

Модель субъективности я тоже предлагал... Механизм абстрагирования также был озвучен...

Полагаю, что вы просто "переступаете" через мою писанину, как ненужную чушь... Я не ошибся? :)

ЦитироватьМакрофаг пишет:
Так же ещё ранее упоминалось - сознание не зависит от способа реализации , от конкретных морфоструктур.
ЦитироватьСерый Страж пишет:
Ага. И я про это неоднократно говорил. :)

ЦитироватьМакрофаг пишет:
Не важно в каких мозгах людей или животных - нужны рамки заданных условий при которых есть возможность приспосабливаться к новому  на основе механизмов личной адаптации.
ЦитироватьСерый Страж пишет:
В самом общем смысле, приспособление к новому обеспечивает пластичность системы. Выставляете рамки (некие условные граничные параметры среды, к которым следует приспосабливаться) и тогда уже можно определятся в конструкцией механизма (его архитектурой, на каком физическом принципе будет работать и т.д.). Но механизм сознания, в этом случае, будет только на подхвате - он с пластичностью "не дружит" ни разу.

Механизм сознания - это контролёр, оценщик, страж, тюремщик, противник всего нового... И работает этот механизм со знаниями - подчёркиваю, с уже имеющимися/известными знаниями. Если уж говорить прямо, то всё новое попадает в мозг вопреки, а не благодаря, работе механизма сознания (благо у него есть "люфты", периодические отключения и просадки).

ЦитироватьМакрофаг пишет:
Нужно разбирать не конкретную "мозговую ткань" усиленную огромным количество нейроветвлений и химических веществ для пластичности( в том и вся фишка!) , а механизм приводящий к полезному результату даже если это будет комп.
ЦитироватьСерый Страж пишет:
Механизмы мной уже неоднократно были озвучены. Но вы ведь не стали читать мою писанину, верно? :)

Мы, наверное, уже по пятому кругу "ходим" в обсуждениях. :)

ЦитироватьМакрофаг пишет:
Кстати тут говорили , что и с половиной мозга будет нормальная психика . А так же с вырезанным куском мозга величиной с апельсин, человек не заметит дефицита.
Структуры  нарушены, нейроны погибли , а психика полноценно приводит к полезному результату.
Можно привести большое количество удивительных фактов , когда мозг в условиях дефицита ( дальше просто некуда повреждать) полноценно выполняет когнитивные задачи.
ЦитироватьСерый Страж пишет:
С половиной мозга может быть нормальная психика только на первый взгляд. Резервирования уже будет меньше (при перегрузке возможны сбои и просадки функционала), проверки по всем параметрам в сравнении с работой на полном мозге такая психика не проходила и так далее...

Кроме того, мозг обладает большим запасом резервов (как раз, на случай потерь).

Ну, и про вырезки частей мозга - у таких людей находили отклонения в поведении. А незаметность дефицита могла наблюдаться только при выполнении части функционала.

P.S. Жаль, что вы не читаете мою писанину, но ничего не поделаешь - у вас только свой взгляд на проблему и чужие точки зрения вам только мешают (тоже своеобразное проявление работы механизма сознания).

АrefievPV

https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,187183.msg5293956.html#msg5293956

ЦитироватьВайт пишет:
У вас на Форните сейчас нейронную сеть по образцу живого мозга строят
ЦитироватьМакрофаг пишет:
Это несознательная сеть. На уровне безусловных и условных рефлексов но в природной реализации. Совсем другой принцип в отличии от искусственных нейросетей
То , что над рефлексами - вырабатывается при помощи сознания.
ЦитироватьСерый Страж пишет:
Именно только «при помощи», а не «сознание вырабатывает». Всё принципиально новое генерирует фантазия (как аналог «миксера» из генератора случайностей и имеющихся знаний/опыта (ощущения/образы текущие и из воспоминаний) и/или непосредственно сама внешняя среда (у простых организмов). И роль сознания при такой выработке – только как роль оценщика/контролёра, не более. Вот именно в этом и заключается вся помощь сознания (на всех уровнях – только в этом).

А если задумаетесь, чем руководствуется сознание: на основании чего происходит оценка (и незнакомой текущей ситуации, и результатов работы фантазии, и результатов последующей обработки продуктов фантазии (представление, обобщения, рационализация – генерация некоего алгоритма ответной реакции и т.д.), и адекватности/соответствия возможной реакции, прогнозируемой на основе результатов обработки, текущей новой ситуации и т.д., то поймёте, что всё основывается только на имеющихся знаниях/опыте.

Сознание работает только на основе уже известного! Если эти известные знания/опыт соответствуют (прямо – рефлекс и/или опосредованно – запуск стиля поведения) текущей ситуации, то они, разумеется, помогут сформировать адекватную реакцию (помогут, по сути, выжить организму). Благо, изменения внешней среды во многом цикличны и знания/опыт, приобретённые ранее можно попробовать применить к новой ситуации. 

У человека и высших животных сей механизм формирования ответной реакции настолько усложнился, что на основе имеющихся знаний/опыта позволяет им: оценивать и отбирать подходящие варианты реакции (как формируются возможные варианты я выше кратко пояснил) в текущей ситуации, прогнозировать изменения текущей ситуации (и учитывать эти изменения при выборе вариантов, формализовать на языке (системе коммуникации) найденное решение и т.д. и т.п.

И всё это только на основе имеющихся знаний/опыта. У сознания (на любом уровне) ничего другого нет – только уже известные знания. Как уже говорил, сознание не творец и ничего нового придумать не может в принципе. Везде и всегда оно только оценивает с точки зрения имеющихся знаний/опыта, сравнивает с имеющимися знаниями/опытом, контролирует на основе имеющихся знаний/опыта.

И не стоит свысока судить о рефлексе – это просто одна из простых непосредственных сознательных реакций организма. А если, посмотреть более широко (в контексте роста усложнения таких реакций), то можно увидеть как постепенно (сразу – и последовательно, и параллельно) возрастает сложность и вариативность (то есть, гибкость) ответной реакции – рефлексы первого уровня, рефлексы следующих уровне, динамические стереотипы, стили поведения, привычки, прогнозирование ситуации, прогнозирование ситуации и своего поведения в ней, различных форм волепроявления – непосредственные текущие желания и опосредованные прогнозом более отдалённые/перспективные желания (соотношение текущего и перспективного желаний – это и есть воля), моделирование состояние другого, прогнозирование намерений другого и т.д. и т.п.

И начинать анализировать и изучать сознание следует, на мой взгляд, с самых элементарных/простых уровней функционирование механизма сознания. Идеальный вариант для начала – обычный прибор, компьютер, а не бактерия (это система колоссальной сложности) даже.

Прошу вас ещё раз: попробуйте подвергнуть ревизии собственные взгляды (понимаю, что это трудно – ведь ревизировать-то придётся, опять-таки на основе имеющихся у вас (именно, ваших) знаний/опыта) на роль сознания и его место в формировании реакции организма. Сознание – это оценщик, страж, хранитель, контролёр, а не создатель и творец.

АrefievPV

https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,187183.msg5294098.html#msg5294098

ЦитироватьСерый Страж пишет:
Сознание работает только на основе уже известного!
ЦитироватьМакрофаг пишет:
Но работает то с НЕИЗВЕСТНЫМ !
ЦитироватьСерый Страж пишет:
Так вы задайте себе вопрос – а как сознание работает с этим неизвестным?

Работает сознание всегда на основе старых знаний (оно по-другому попросту не может – новых знаний ещё нет и оценить что-то с позиции ещё не появившихся знаний невозможно в принципе). А то, что эти знания отчасти подходят к новой ситуации говорит только о том, что ситуация отчасти не является новой (например, там прослеживаются подобия в обстановке и/или в цикличности).

Если новая ситуация является абсолютно новой, то никакое сознание не поможет к ней адаптироваться – нет об этой ситуации вообще никаких знаний (даже похожих и/или частичных). Остаётся уповать только на пластичность системы – на возможность тупо подладиться, притереться, подстроится и т.д. под совершенно новые условия.

Но в действительности, все новые ситуации не являются совершенно/абсолютно новыми – частично они могли быть в прошлом, частично по каким-то параметрам они похожи на бывшие ситуации и т.д. И вот тогда механизм сознания оказывается совсем не лишним (ведь мало запомнить всё подряд – надо ещё уметь сравнивать/сопоставлять запомненное с текущим восприятием).

ЦитироватьМакрофаг пишет:
Сознание расширяется до творческого уровня создания новых ветвлений автоматизмов.
Почему и происходит постоянна реорганизация структур мозга и памяти.
ЦитироватьСерый Страж пишет:
Никуда сознание не расширяется – возрастает уровень рефлексии (повышается, уровень осознания – то есть, сознание переходит на всё более высокий уровень работы, который может обеспечить структура системы). А то, что вы относите к реорганизации структур мозга и памяти, определяется уровнем пластичности.

Именно пластичность является той способностью, которая отвечает за адаптацию. Пластичность (в самом широком смысле – и для косных систем, и для живых систем, и для разумных систем) – в основе адаптации к новому. Пластичность – это такое качество/свойство/способность, которое позволяет адаптироваться к новому.

Попробуйте сравнить пластичность: старика и младенца, живой организм и компьютер.

Старик не столь пластичен, как младенец, хотя знаний у старика может быть очень много. Компьютер совсем не пластичен по сравнению с организмом, и он тупо работает строго в соответствии с заложенными в него знаниями (а этих знаний можно понапихать в компьютер очень много). Разве вы не видите связь между созданием нового, восприятием нового и т.д. и пластичностью? Она же в глаза бросается!

Все эти эпитеты: «закостенелый», «косный», «дубинноголовый» и т.д. – все они об отсутствии пластичности в первую очередь, а не об отсутствии знаний и развитого сознания...

ЦитироватьМакрофаг пишет:
Вы же как то говорили , что сознание не творец.
Творец ещё какой!
ЦитироватьСерый Страж пишет:
Ещё раз. Сознание – не творец ни разу! Сознание – цензор, оценщик, контролёр. Сознание – это штука жёсткая и настроенная – то есть, изначально предвзятая (предвзятая от имеющихся знаний).

ЦитироватьМакрофаг пишет:
Но для творчества необходимы ещё социальные условия, окружение.
ЦитироватьСерый Страж пишет:
Для творчества (в самом широком смысле – как создание нового) необходим функционал наподобие фантазии (механизм перебора (случайным образом или по некоему алгоритму (например, последовательно)) вариантов новых комбинаций из старых воспоминаний и/или текущей сенсорики). Подойдёт и метод тупого перебора действий, если функционал не позволяет, но он очень ограничен по возможным вариантам.

Но и для фантазии, и для восприятия нового необходима пластичность. А сознание даже перебором толком не может заниматься (про абстрагирование я уже и не говорю) – самим перебором занимаются другие структуры, а сознание только оценивает очередной вариант, представленный ему воображением.

Для творчества необходим баланс между пластичностью (фантазией) и сохранностью (сознанием). И если вы внимательно рассмотрите, кто является более креативным, то увидите, что креативность очень сильно зависит от развитости фантазии. Можно быть сколь угодно сознательным, но при этом быть только исполнителем. Да, исполнителем умелым, квалифицированным, грамотным, очень знающим и т.д., но только исполнителем...

АrefievPV

https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,187183.msg5294980.html#msg5294980

ЦитироватьСерый Страж пишет:
Работает сознание всегда на основе старых знаний (оно по-другому попросту не может – новых знаний ещё нет и оценить что-то с позиции ещё не появившихся знаний невозможно в принципе).
ЦитироватьМакрофаг пишет:
Для старых знаний сознание не нужно.Автоматизм любой сложности не требует сознания.
ЦитироватьСерый Страж пишет:
Всё дело в том, как вы сами трактуете понятие «сознание» и все производные этого понятия (механизм сознания, состояние в сознании, процесс осознания).
 
Автоматизм любой сложности основан на использовании имеющихся знаний – то есть, там непосредственно задействован механизм сознания соответствующего уровня (то есть, не требуется при выполнении рефлекса или автоматизма участие высших уровней механизма сознания).

Мало того, приоритетные знания, при этом, становятся «вшитыми» прямо в исполнительную схему (это как спаять аналоговую схему, отлично выполняющую только определённый спектр задач). Такой способ реализации когда-то был поддержан ЕО (он и сейчас оптимален для определённых условий).

ЦитироватьСерый Страж пишет:
Но в действительности, все новые ситуации не являются совершенно/абсолютно новыми – частично они могли быть в прошлом, частично по каким-то параметрам они похожи на бывшие ситуации и т.д. И вот тогда механизм сознания оказывается совсем не лишним (ведь мало запомнить всё подряд – надо ещё уметь сравнивать/сопоставлять запомненное с текущим восприятием)
ЦитироватьМакрофаг пишет:
Для сравнения, сопоставления - существует нервная модель стимула в составе ориентировочного рефлекса.
ЦитироватьСерый Страж пишет:
Сравнением/сопоставлением, как раз, и занимается механизм сознания. Этой операцией сравнения/сопоставления он занимается на всех уровнях – только, в зависимости, от того, с какой позиции мы эту операцию рассматриваем, мы обзываем её по-разному: отслеживание, оценивание, контроль и т.д.

ЦитироватьСерый Страж пишет:
Для творчества (в самом широком смысле – как создание нового) необходим функционал наподобие фантазии (механизм перебора (случайным образом или по некоему алгоритму (например, последовательно)) вариантов новых комбинаций из старых воспоминаний и/или текущей сенсорики). Подойдёт и метод тупого перебора действий, если функционал не позволяет, но он очень ограничен по возможным вариантам.
ЦитироватьМакрофаг пишет:
Вот этим и занимаются механизмы сознания , которые напрочь отсутствуют в ваших рассуждениях.
ЦитироватьСерый Страж пишет:
Во-первых, не надо приписывать сознанию и его механизмам кучу разных несвойственных им функций – функций фантазии, функций представления, функций памяти, функций абстрагирования и т.д. – сознание этим не занимается.

Во-вторых, о роли механизма сознания в творческом процессе я сказал – роль оценщика/контролёра (это к вашему упрёку, что в моих рассуждениях напрочь отсутствует упоминание о сознании и его роли/функции). Например, вот здесь я прямо говорил об этом:
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,187183.msg5293956.html#msg5293956
ЦитироватьСерый Страж пишет:
Всё принципиально новое генерирует фантазия (как аналог «миксера» из генератора случайностей и имеющихся знаний/опыта (ощущения/образы текущие и из воспоминаний) и/или непосредственно сама внешняя среда (у простых организмов). И роль сознания при такой выработке – только как роль оценщика/контролёра, не более. Вот именно в этом и заключается вся помощь сознания (на всех уровнях – только в этом).
И, кстати, никто, думаю, не будет спорить, что оценка и контроль продуктов фантазии (или воспоминаний и текущей сенсорики) при творческом процессе необходима – иначе получится полный бред и безумие, оторванные от действительности.

Но не надо приписывать оценщику/контролёру полностью всю проделанную работу – там принимали участие многие механизмы. Вы ведь не приписываете изготовление детали, узла, агрегата контролёру ОТК, верно? Но и без контроля продукция завода не уйдёт потребителю тоже.

ЦитироватьМакрофаг пишет:
Вы интуитивно пытаетесь говорить о со - знании заключая сознание в рамки "старых знаний". Упуская , что "знания" это сфера неосознаваемого ,
ЦитироватьСерый Страж пишет:
Ничего я не упускаю – знания и находятся вне механизма сознания (кроме самих настроечных уставок, так сказать). Механизм сознания только работает с этими знаниями – какие ему подсунули (типа, сделали приоритетными), с теми он и будет работать.

Какие знания будут приоритетными, от механизма сознания не зависят – они могут оказаться таковыми случайно (например, как самые первые попавшие), в результате интенсивного повторения, появления на стрессовом фоне и т.д.

Но, в любом случае, механизм сознания всегда, на всех уровнях и во всех сложных интегральных процессах (например, творческих) будет выполнять одну и ту же операцию сравнения/сопоставления.

ЦитироватьМакрофаг пишет:
потому что автоматизмы и рефлексы , которые составляют наши знания - совершенно не требуют сознания и выполняются автоматически.
ЦитироватьСерый Страж пишет:
Они не требуют участия высших уровней механизма сознания, для их выполнения достаточно работы соответствующего уровня механизма сознания.

Полагаю, что вы всё сознание (весь многоуровневый механизм сознания) сводите только к высшим уровням. Такой подход некорректен. Это ведь просто высшие уровни, использующие знания социума, выраженные в знаковых системах коммуникации (эмоциональный язык, членораздельная речь, математика и т.д.), не более того. И эти уровни, по выполняемым функциям, ничем принципиально от других уровней (тех, которые ниже) не отличаются – те же самые операции сравнения/сопоставления (только на другом уровне и с другими знаниями).

Cow

#5376
Цитата: АrefievPV от февраля 14, 2021, 14:54:52
Абсолютно непредвзятый – это просто «флюгер» какой-то – у него нет вообще своего мнения, у него нет своих убеждений, у него нет даже своих представлений. Такой гипотетический организм не способен иметь свои знания – эти знания беспрерывно заменяются на другие. Это просто «флюгер», не помнящий, что было секунду назад (такому и память-то не нужна – он ведь всё равно не использует знания/опыт для формирования ответной реакции). Зато, какой пластичный и обучаемый этот «флюгер» – всё новое воспринимает сходу! Вот только научиться он ничему не способен – он это новое не использует (он на него не опирается).
В этом контексте господа даосы ну очень давно  рассмотрели и бытие и место человека в мироздании. И выводы они сделали диаметрально противоположные, здесь изложенным. Как впрочем и матфизика нынче. Достаточно Дао-де-Цзин внимательно прочитать, чтобы от подобной категоричности избавиться.  :)
Тупой пример: вода формы не имеет, но русла всех речушек вполне  однозначно формируются. То есть, опыт и знания охраняется в окружающей среде. 

Evol


Evol

Цитата: Cow от марта 05, 2021, 00:55:00То есть, опыт и знания охраняется в окружающей среде. 

Если это - намек на генно-средовое содействие, - с удовольствием от ожидания буду ждать продолжения полемики в этом направлении.

Evol

Мне, лично, нравится предположение, что, посредством метилирования или операций, подобных редактированию генома, ремоделированию хроматина и т. д., - можно изменять семантику готовых молекулярных конструкций или наполнять их ею изначально. Удалось бы, на мой взгляд, окончательно замирить генетиков с адептами идеи о решающей роли внешней среды.   

Но - не является ли этот аспект оффтопом в данной теме?

АrefievPV

Цитата: Cow от марта 05, 2021, 00:55:00
Цитата: АrefievPV от февраля 14, 2021, 14:54:52
Абсолютно непредвзятый – это просто «флюгер» какой-то – у него нет вообще своего мнения, у него нет своих убеждений, у него нет даже своих представлений. Такой гипотетический организм не способен иметь свои знания – эти знания беспрерывно заменяются на другие. Это просто «флюгер», не помнящий, что было секунду назад (такому и память-то не нужна – он ведь всё равно не использует знания/опыт для формирования ответной реакции). Зато, какой пластичный и обучаемый этот «флюгер» – всё новое воспринимает сходу! Вот только научиться он ничему не способен – он это новое не использует (он на него не опирается).
В этом контексте господа даосы ну очень давно  рассмотрели и бытие и место человека в мироздании.
В каком контексте? В контексте этой цитаты?

А разве у меня, в приведённой вами цитате, говорится о «бытии и месте человека в мироздании»? ???

Какая связь между способностями/свойствами/качествами людей без убеждений и выводами господ даосов?

Не могу понять сути ваших возражений...

Цитата: Cow от марта 05, 2021, 00:55:00
И выводы они сделали диаметрально противоположные, здесь изложенным.
Ещё раз. Выводы из чего? Противоположные чему? Я не пойму, что и с чем вы сравниваете (и что и с чем, по вашим же словам, сравнивают господа даосы)... 

Они, что приходят к выводу, что: человек совсем без убеждений, человек легко и постоянно меняющий свою точку зрения, человек непомнящий, что было секунду назад и т.д. – это не «флюгер», это «стойкий кремень»?

По-моему, такой «флюгер» (разумеется, не в абсолютном исполнении) – это первый кандидат в предатели, это совершенно не самостоятельный человек, это человек, ведомый и внушаемый, это человек, быстро забывающий данные им слова и т.д. и т.п. А господа даосы, по вашим словам, придерживаются противоположного мнения? Я в шоке... ???

Может, вы неправильно понимаете господ даосов или неправильно (не к месту) применяете выводы господ даосов? То есть, господа даосы говорили о другом, а вы произвольно (вот захотелось вам так) взяли и притянули «за уши» их суждения к моим высказываниям?

Цитата: Cow от марта 05, 2021, 00:55:00
Как впрочем и матфизика нынче.
А матфизика здесь причём? ???

Матфизика  тоже против моего высказывания, что такой «флюгер» (разумеется, не в абсолютном исполнении) – это первый кандидат в предатели, это совершенно не самостоятельный человек, это человек, ведомый и внушаемый, это человек, быстро забывающий данные им слова и т.д. и т.п. То есть, матфизика, по вашим словам, категорически с этим несогласна? Я уже не в шоке, я – в полном а...е вообще... ???

Цитата: Cow от марта 05, 2021, 00:55:00
Достаточно Дао-де-Цзин внимательно прочитать, чтобы от подобной категоричности избавиться.  :)
Вы цитату оттуда приведите, пожалуйста. А то я не понимаю, что там надо прочитать, чтобы избавится от категоричности.

Цитата: Cow от марта 05, 2021, 00:55:00
Тупой пример: вода формы не имеет,
Это как посмотреть – в невесомости вода принимает форму шара.

Цитата: Cow от марта 05, 2021, 00:55:00
но русла всех речушек вполне  однозначно формируются.
И? Какая связь между: «не имеет формы» и «но русла однозначно формируются»?
Зачем, сюда вы вставили «но»? Вода, что своей формой формирует? Форма (её наличие или её отсутствие) воды совершенно параллельна формированию русел, важны другие свойства/качества воды. Например, если утрировать, то «формы молекул» воды и параметры электронных оболочек молекул воды, важнее, чем некая абстрактная форма воды.

И вообще, вода в процессе формирования русел является только прокладкой/посредником с определёнными свойствами.

Потоки многих жидкостей (и даже потоки газов) в определённых условиях формируют русла. И эти газы и жидкости также будут играть роль прокладок/посредников.

Это, примерно, то же самое, когда говорят, что человек вырезал из деревяшки некую фигурку. Понятно, что человек вырезал фигурку неким инструментом (ножом, например), а не своими пальцами. То есть, непосредственно формировал деревяшку нож. Но мы ведь не говорим, что сам нож самостоятельно вырезал фигурку, верно? Инструмент – это только прокладка/посредник между человеком и деревяшкой.

Так же и здесь – прокладка/посредник (вода, другая жидкость, газ) воздействует на породы непосредственно, но за этой прокладкой/посредником всегда стоят другие силы (например, гравитация и/или инерция).

Цитата: Cow от марта 05, 2021, 00:55:00
То есть, опыт и знания охраняется в окружающей среде.
Как-то коряво сказано, но допустим (тем более, что, так сказать, «записи» знаний/опыта, в некотором смысле, и вправду отражаются и сохраняются в окружающей среде).

Однако, какое отношение это имеет к моей цитате и к, якобы, несогласию с, якобы, моими высказываниями господ даосов? 

Попробуйте перечитать своё сообщение и переформулировать его. Я ваше сообщение не понимаю – оно противоречиво и нелогично. Не понимаю, что вы хотели выразить своим сообщением.

Evol

Если ответ "нет", то добавлю, в качестве посылки, следующее. В языкознании, по всей видимости, также имеется подобие "гомеозисного" блока, определяющего общую, для всех или большинства известных языков, структуру материальных или относительно-материальных единиц. Например, слогов. 
И другой вопрос - проблема связи материальных единиц языка с нематериальными, такими, как нечленимые компоненты единиц системы содержания, семы, см., пожалуйста, https://cyberleninka.ru/article/n/sintaksis-semantika-tekst/viewer

Заранее извиняюсь, если представление о такой связи генетики и психики является избыточным.

АrefievPV

Цитата: Evol от марта 05, 2021, 07:18:20
Если ответ "нет", то добавлю, в качестве посылки, следующее. В языкознании, по всей видимости, также имеется подобие "гомеозисного" блока, определяющего общую, для всех или большинства известных языков, структуру материальных или относительно-материальных единиц. Например, слогов. 
И другой вопрос - проблема связи материальных единиц языка с нематериальными, такими, как нечленимые компоненты единиц системы содержания, семы, см., пожалуйста, https://cyberleninka.ru/article/n/sintaksis-semantika-tekst/viewer.
Ответ "нет" на что именно?

На это сообщение?
Цитата: Evol от марта 05, 2021, 06:43:53
Мне, лично, нравится предположение, что, посредством метилирования или операций, подобных редактированию генома, ремоделированию хроматина и т. д., - можно изменять семантику готовых молекулярных конструкций или наполнять их ею изначально. Удалось бы, на мой взгляд, окончательно замирить генетиков с адептами идеи о решающей роли внешней среды.   

Но - не является ли этот аспект оффтопом в данной теме?
Если обозначите связь с психикой, то это не будет оффтопом.
 
Цитата: Evol от марта 05, 2021, 07:18:20
Заранее извиняюсь, если представление о такой связи генетики и психики является избыточным.
Если есть связь, на ваш взгляд, то покажите её (или, хотя бы, обозначьте, где и в какой форме вы видите эту связь).

И ещё. Я плохо воспринимаю мысль/идею если она раскидана по множеству сообщений.
Просьба компоновать мысль/идею в одном сообщении (хотя бы, в краткой форме, потом можно будет всегда развернуть более подробно). То есть, желательно всю цепочку последовательных рассуждений и выводов приводить сразу - в одном сообщении.   

Evol

#5383
Цитата: АrefievPV от марта 05, 2021, 07:35:00желательно всю цепочку последовательных рассуждений и выводов приводить сразу - в одном сообщении.

Понял, постараюсь исправиться.
Просто, есть мнение, что пространные тексты, напротив, мешают осмыслению. Вот я и пытался, до сих пор, расчленять общий текст на более короткие отрывки и фразы.

Цитата: АrefievPV от марта 05, 2021, 07:35:00Ответ "нет" на что именно?

На вопрос о существовании опосредованной связи между генетикой, языками, психикой и строением мозга.

Цитата: АrefievPV от марта 05, 2021, 07:35:00Если обозначите связь с психикой, то это не будет оффтопом.

Именно с психикой? Есть свидетельства существования связи между геномом, языком и мозгом, см., пожалуйста, https://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/430617/Zerkalo_dlya_mozga и - генов с языком, https://scientificrussia.ru/articles/geny-i-fonemy. В одном из представленных по ссылкам материалов обсуждается связь названной «триады» с памятью. Которая, обычно, определяется как комплекс познавательных способностей и высших психических функций.

То есть, таким образом, я предлагаю содержание темы связать с молекулярными основами функционирования подобной системы. Фактически, использовать метод дедукции в поиске ответов, - или путей поиска, - на вопросы, поднятые в теме, выведя нечто любопытное в направлении от общего к частному. 


АrefievPV

Цитата: Evol от марта 05, 2021, 07:55:32
Цитата: АrefievPV от марта 05, 2021, 07:35:00желательно всю цепочку последовательных рассуждений и выводов приводить сразу - в одном сообщении.
Понял, постараюсь исправиться.
Просто, есть мнение, что пространные тексты, напротив, мешают осмыслению. Вот я и пытался, до сих пор, расчленять общий текст на более короткие отрывки и фразы.
Мне посоветовали разбивать всё сообщение на абзацы по 3 ÷ 5 строк, а само сообщение ограничивать 8 ÷ 10 абзацами. Не всегда у меня такое получается: иногда приходится на важную фразу выделять абзац в одну строку, иногда абзацы получаются большими слишком, иногда не укладываюсь в десять абзацев... Что поделать - все мы несовершенны...

Цитата: Evol от марта 05, 2021, 07:55:32
Цитата: АrefievPV от марта 05, 2021, 07:35:00Ответ "нет" на что именно?
На вопрос о существовании опосредованной связи между генетикой, языками, психикой и строением мозга.
Это, как отдельный аспект из всего многообразия связей, вполне можно обсуждать.

Цитата: Evol от марта 05, 2021, 07:55:32
Цитата: АrefievPV от марта 05, 2021, 07:35:00Если обозначите связь с психикой, то это не будет оффтопом.
Именно с психикой? Есть свидетельства существования связи между геномом, языком и мозгом, см., пожалуйста, https://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/430617/Zerkalo_dlya_mozga и - генов с языком, https://scientificrussia.ru/articles/geny-i-fonemy. В одном из представленных по ссылкам материалов обсуждается связь названной «триады» с памятью. Которая, обычно, определяется как комплекс познавательных способностей и высших психических функций.

То есть, таким образом, я предлагаю содержание темы связать с молекулярными основами функционирования подобной системы.
То, что вы описали, имеет отношение к психике (то есть, связь с психикой есть).

И вообще, аспектов, таких связей разных явлений с психикой, великое множество - нам главное не запутаться и не связать всё на свете со всем на свете. Поэтому желательно заранее чётко обозначать какой именно аспект из всего многообразия связей вы хотите рассмотреть - по сути, заранее устанавливать рамки/границы дискуссии.