Психика и мозг

Автор ArefievPV, марта 31, 2015, 19:14:55

« назад - далее »

Kevin

Цитата: ArefievPV от февраля 26, 2020, 08:46:12

Игнорирование моих постов - это не выход!

Даже не знаю, сколько ещё надо пояснять, что эффект матрицы определяется «локализацией» и сутью наблюдателя (любого уровня)...
Уважаемый Павел Вячеславович, я это ответ писал не вам, а Evol, и в этом ответе я отразил свою точку зрения на это вопрос, хотя бы потому, что ему было интересно, что сидит в голове у меня по этому поводу. Я  прекрасно понимаю, что у нас в этом вопросе с вами разногласия. Пока они есть, я оставляю за собой право в беседах с другими людьми отстаивать именно свою точку зрения, а не вашу. Ничего оскорбительного для вас в этом не вижу и навязыванием свой точки зрения это не считаю. 
Цитировать
Ну, а про действия (и что лежит в их основе) я уже пояснял... Отражения - тот концепт, на основе которого сформирована концепция. В Реальности только отражения, которые являются предтечами сразу: и сущности, и действия, и сохранения, и изменения. Эти базовые отражения Реальности для нас не существуют, и мы с ними никак  не взаимодействуем (ни непосредственно, ни опосредованно). Это важный для понимания момент...
Теперь появились новые объекты с которыми мы никак не взаимодействуем, это отражения в реальности. До этого таким черным ящиком была сама реальность, теперь еще и  первичные отражения? Раньше вы об этом не писали. Вопрос тут опять старый. Если нет взаимодействия с ними то почему они для нас существуют? Еще раз прошу вас объяснить, по возможности коротко, основы вашей концепции. Самое главное как в реальности появляются действительности и наблюдатели (то что они вместе появляются я понял). Можно ли вашу теорию объяснить с помощью неких базовых свай из которых можно вывести все остальное здание теории?  Ну то есть дать такое же объяснение, что я дал своей концепции.
Цитировать
И ещё. Если Вы этого (всего вышесказанного) не понимаете, то с сутью моей концепции Вы не знакомы в принципе (возможно, нахватались поверхностно и у Вас возникла иллюзия, что Вы её понимаете). Соответственно, говорить о том, что наши взгляды в чём-то сходятся или в чём-то различаются, с Вашей стороны будет преждевременно и опрометчиво...
Мне кажется по пунктам мы все таки можем прийти к некой сходимости наших взглядов. Но эти пункты (которые частично описывал ранее) обобщу позже.

Kevin

Цитата: Evol от февраля 27, 2020, 23:49:46
Знакомо.
Просто "медленно" и "находиться на более низкой ступени" - это не одно и тоже. Вы сами написали, что использовали соответствующее определение "не совсем корректно".

Да, пожалуй, вы правы. Остановлюсь на термине "более низкая скорость эволюции." Сравнивать ступени эволюции у представителей разных классов вещь довольно нелогичная.
Цитировать
Я, так сказать, и подивился. Вас, уважаемый Kevin, это так сильно задело? Если "да", прошу прощения.
Да нет не задело, просто вы все время придираетесь к деталям, а смысл оставляете без комментариев. А хотелось бы услышать критику именно основного смысла, что я тут пишу.
Теперь немного комментария по поводу того почему я помешан на роли эволюции в нашей с вами жизни, мировосприятии и миропонимании.
Во первых между обожествлением эволюции (дескать это она во всем виновата, остальное вообще не причем) - антикреационизмом по вашей же терминологии уважаемый Evol, и ее игнорированием - креационизмом, есть огромное поле других значений ее важности для нашего понимания мира и нас самих. Я лишь стараюсь указывать на то, что роль эволюции сегодня недооценивается. Сегодня роль мозга сводится лишь к тому что он является счетной машиной наших ответных действий на внешние раздражители (на внешние взаимодействия). Мне кажется, что его роль гораздо шире и важнее. Он выступает некой границей или, еще лучше, неким фильтром, через который мы воспринимаем  реальность (именно реальность, а не действительность). При этом роль этого фильтра и, как следствие, погрешность нашего восприятия реальности, скорее всего, очень велика. Я уже приводил пример с компьютером, который для пользователя сильно искажает истинный случайный процесс порождающий выборку. Если не читали могу снова описать этот пример. А дальше нам нужно просто вспомнить, что наш мозг это изумительное по сложности и красоте произведение, авто которого эволюция, точнее естественный и половой отборы. Над этим произведением эволюция трудилась много сотен миллионов лет. Таким образом наше восприятие и понимание через погрешность порождаемую мозгом, сильно зависят от эволюции.  Это все во первых.
Во вторых. Форум носит название палеофорума  и создан (насколько я тут узнал) как приложение к сайту антропогенез.ру, то есть это по сути это биологический форум, а биологией без понимания эволюции (хоть какого то) заниматься нельзя. Я понимаю, что тут, в основном, сидят люди прекрасно разбирающееся (в отличии от меня) в физики. И разговоры о биологии ведутся именно  через призму физики, и мне это нравится, но не надо забывать, что вообще то  основа бесед и тем тут создаваемых это биология. Так что мой интерес к эволюции, к той роли которая она играет в нашей жизни, вполне уместен.

ArefievPV

Цитата: Kevin от февраля 27, 2020, 23:00:20
Уважаемый Павел Вячеславович вы же мне сами просили вначале все прочесть, а потом уж отвечать:
.....
Я так и сделал. Остальным отвечаю по мере прочтения потому, что у них легкие вопросы и ответы.
Понятно.

Цитата: Kevin от февраля 27, 2020, 23:00:20
Я не говорил, что разобрался, я говорил, что в некоторой основе понял вашу концепцию. Но вопросов еще очень много.
У меня сложилось впечатление, что поняли Вы в каких-то частностях (в каких-то конкретных моментах), а в основах, как раз, не поняли...

ArefievPV

Цитата: Kevin от февраля 28, 2020, 01:47:56
Теперь появились новые объекты с которыми мы никак не взаимодействуем, это отражения в реальности.
Ничего нового там не появилось. Но спорить уже не хочу - каждый раз очередную пояснительную аналогию воспринимаете, как мою концепцию...

Цитата: Kevin от февраля 28, 2020, 01:47:56
Еще раз прошу вас объяснить, по возможности коротко, основы вашей концепции.
Вот здесь:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg239409.html#msg239409

А в этом сообщении прямая ссылка:
Цитата: Шаройко Лилия от февраля 27, 2020, 10:35:41
открытая ссылка вот:
http://k156.ru/arefiev/27.doc

Цитата: Kevin от февраля 28, 2020, 01:47:56
Самое главное как в реальности появляются действительности и наблюдатели (то что они вместе появляются я понял).
Хорошо.

ArefievPV

Цитата: Kevin от февраля 28, 2020, 01:47:56
я это ответ писал не вам, а Evol, и в этом ответе я отразил свою точку зрения на это вопрос, хотя бы потому, что ему было интересно, что сидит в голове у меня по этому поводу.
Понятно. Ну, раз интересно, то беседу следует поддерживать - не буду спорить.

Цитата: Kevin от февраля 28, 2020, 01:47:56
Я  прекрасно понимаю, что у нас в этом вопросе с вами разногласия. Пока они есть, я оставляю за собой право в беседах с другими людьми отстаивать именно свою точку зрения, а не вашу.
Я на Ваши права нисколько не посягаю.

Цитата: Kevin от февраля 28, 2020, 01:47:56
Ничего оскорбительного для вас в этом не вижу и навязыванием свой точки зрения это не считаю. 
Я тоже оскорбительного не вижу и навязыванием не считаю. Просто, думаю, Вы забыли моё предупреждение, а напрасно.

А если про свои права вспомнили, то я иного выхода на данный момент не вижу - действительно, зачем человека ущемлять в правах по отстаиванию собственной точки зрения, а не моей. Впредь постараюсь не ущемлять Ваши права...

Kevin

#5165
Уважаемый Павел Вячеславович предлагаю как бы перезагрузить наш с вами разговор. Я, разумеется, перечитал  все ваши сообщения, что были адресованы мне, многое осталось не понятным, с многим хочется спорить. Что бы  максимально увеличить КПД нашей беседы по, заметьте, вашей теории, а не моей, предлагаю все нюансы перед перезагрузкой разложить по пунктам.

А. Наши общие точки зрения. То, с чем я абсолютно согласен с вами  и вашей теорией или то, чему я научился у вашей теории. Отчасти я эти пункты уже писал, но сейчас составлю полный список.

1. Первое. Реальность не только не имеет непосредственного выхода на нас (мы живем в действительности, определяемой нашими мозгами за счет взаимодействия), но и сильно отличается  от действительности.
2. Второе. Та действительность  в которых мы живем является не более чем согласованием тех или иных параметров этой самой действительности, то есть критерий объективности это не существование независимо от нас, а согласованность, порожденная примерно одинаковым строение наших мозгов.
3. Третье. Реальность состоит из неких частей, которые по отдельности понять невозможно (у вас песчинки, у меня пазлы ), но которые в группе образуют то, с чем мы можем взаимодействовать и следовательно то что можем понять (то есть то, модель чего мы можем построить), у вас это рисунки на песке из песчинок, у меня мозаика из пазлов. Понимаю, что вы, Павел Вячеславович, напишите, что мы можем взаимодействовать с рисунками на реальности образуемыми
этими песчинками, а не с самими песчинками. Однако все равно эти рисунки созданы из песчинок, то есть то, что они есть мы можем поместить в модель реальности. И по ней реальность не однородна, для меня это главное.
4. Четвертое.  Понятие того, что наблюдатель и действительность суть одно и тоже (две стороны одной медли) я вначале перенес на свои понятия репликанты  и эволюция. Да, это плагиат от вашей идеи, :) я это признаю. Но дело не в этом, даже. Дело все в том, что я понял, что и в моем мировоззрении наблюдатель (мы, в частном случае) и действительность это тоже две стороны одной медали (одно и тоже).

В. Теперь разногласия.

Приведу только самое главное из них:
У вас эволюция не сводится к репликации, она сводится к самосохранению живых систем. И самое главное - такое понятие как саморепликация вы отрицаете вообще. Думаю наши споры нам надо вести в начале именно по этому направлению.

С. Ваши вопросы ко мне.

Что я считаю идеальным, нематериальным? Сложно ответить. Что такое идеальное или нематериальное вообще, я не знаю и меня это не особо интересует. Мне интересен частный случай. Может ли наш мозг создавать (собственные я) без электричества, электромагнитного поля? То есть, является ли работа электромагнитного поля необходимым условием (заметьте необходимым, а не достаточным, то есть ничего кроме мозга я под создателем собственного я не подразумеваю) для наличия собственного я и вообще для работы мозга? Можно ли те электрические процессы которые протекают в нашей ЦНС заменить на химические взаимодействия, не потеряв при этом нашей человеческой функциональности? Если можно, то мы полностью определяемся материей, если нет, то тут уже возникают крамольные вопросы. Если подвести под это некое резюме, то для меня материя это то из чего состоит наш мозг, то есть атомы и молекулы. Разумеется это материя для меня только по отношению к тому вопросу который я привел выше. 

D. Мои вопросы к вам.

1) Вы обещали рассказать как эволюция учитывается в вашей теории.
2) Вы обещали мне показать, что моя концепция частный случай вашей теории.
3) Не могли бы ли вы сформулировать некие базовые "сваи" мироздания лежащие в его основе по вашей теории, из которых можно вывести, что угодно другое, но сами они из друг друга не выводятся. Желательно все это расписать лаконично. Я где то видел  в ваших сообщениях, что то вроде той троицы, что привел я, но четко что там написано уже не помню.   
4) Если взять двух человек с абсолютно одинаковыми мозгами (ну прямо молекула в молекулу) и поставить их в максимально близкие внешние воздействия будут ли они видеть действительность? Можно ли в таком случае говорить о критерии объективности как о существовании чего то вне их мозга, ведь их мозги согласованы изначально.
5) Тут интересный вопрос возникает по поводу того с какого уровня наши мозги создают (дополняют) действительность. Вы упоминали об этом выше. Но тут  много писать надо, поэтому обращусь с этим вопросом к вам позже.
   
P. S. Наконец то вы Павел Вячеславович оформили свою теорию в виде некой выжимки или конспекта. Смею надеется, что я хоть немного тоже подтолкнул вас к этому очень правильному решению. :)

ArefievPV

Цитата: Kevin от февраля 29, 2020, 22:35:40
Уважаемый Павел Вячеславович предлагаю как бы перезагрузить наш с вами разговор.
Я-то не против перезагрузить, но вот, что Вы пишите чуть ниже:

Цитата: Kevin от февраля 29, 2020, 22:35:40
Я, разумеется, перечитал  все ваши сообщения, что были адресованы мне,
многое осталось не понятным
, с многим хочется спорить.
Во-первых, если многое осталось непонятным, то Вы не поняли мою концепцию – я уже говорил, стоит только не понять одного положения и вся концепция «разваливается» и смотрится как бред.  8)

В концепции всё взаимоувязано – ничего нельзя выкинуть (дескать, пока это откину, потом разберусь). Любое положение, определение, вывод в концепции следует рассматривать в контексте остальных положений, определений, выводов в концепции – они все друг для друга являются контекстом. Концепцию нельзя понять частично/немножко (как нельзя быть частично/немножко беременной). 8)

Подскажите теперь, как в таких условиях, можно перезагружаться? ???

Во-вторых, Вам не приходит в голову, что спорить-то хочется именно из-за того, что концепция Вами не понята8)

Цитата: Kevin от февраля 29, 2020, 22:35:40
Что бы  максимально увеличить КПД нашей беседы по, заметьте, вашей теории, а не моей, предлагаю все нюансы перед перезагрузкой разложить по пунктам.
Максимально увеличить КПД поможет интенсификация общения и вникание (с Вашей стороны, раз мою концепцию рассматриваем) в концепцию.

Цитата: Kevin от февраля 29, 2020, 22:35:40
В. Теперь разногласия.

Приведу только самое главное из них:
У вас эволюция не сводится к репликации, она сводится к самосохранению живых систем. И самое главное - такое понятие как саморепликация вы отрицаете вообще. Думаю наши споры нам надо вести в начале именно по этому направлению.
Вы только что продемонстрировали непонимание моей концепции. Как мне быть? И как мне теперь расценивать Ваши утверждения о моих взглядах и о моей концепции? Как наглую ложь?  8)

И, извините, но я говорил про жизнь и живые системы, а не про эволюцию. Кроме того, я отрицаю такое явление как САМОрепликация – нет никакого САМО, есть просто репликация. Но я не против употребления понятия саморепликация при условии понимания, что именно за этим понятием скрывается.

Эволюция, это обобщающая интерпретация (достаточно, высокоуровневая интерпретация) наблюдаемого соответствия между выделенным наблюдателем (например, какой-то системой) и окружением этого выделенного (например, средой окружающей эту систему).

Про слово «выделенное» в данном контексте пояснял неоднократно...

То есть, эволюция всегда – это только наблюдаемое соответствие системы окружающей среде. Согласно моей концепции, такое соответствие попросту неизбежно (как уже неоднократно говорил: среда формирует систему и впоследствии управляет системой).

Иначе говоря, видимые изменения (что в выделенном, что в окружении выделенного) интерпретируются, как совокупность неких процессов в выделенном, направленных на адаптацию, приспособление к окружению этого выделенного.

Само собой, такая направленность не обладает никакой глобальностью – это только локальное явление, наблюдаемое на каком-то промежутке времени. Мало того, само явление направленности – это только интерпретация, нет этого в действительности.

Почти всегда, непосредственное наблюдение дополняется высокоуровневой интерпретацией, которая подразумевает не только глобальную направленность, но и постепенное развитие и усложнение выделенного. Такая высокоуровневая интерпретация строится на очень ограниченной выборке материала и тенденциозном подборе результатов. Адептов прогрессивной эволюции даже не останавливает факт наличия паразитизма, которое сопровождается упрощением и регрессом.
 
Можно сказать, что классический эволюционист-материалист видит в окружающем мире изменения в выделенном (например, в организмах), которые направлены на соответствие изменениям в окружающем это выделенное (например, изменениям в экологических нишах). Причины изменений в выделенном, он интерпретирует как адаптацию/приспособление выделенного к окружению в результате ЕО, и приписывает эволюции. Причины изменений в окружении он вообще впрямую приписывает эволюции – типа, произошёл Большой Взрыв и Вселенная начала развиваться, расти и усложнятся... То есть, эволюция в его понимании, это некое свойство/качество (некая способность, некий атрибут и т.д.), намертво «пришитое» к материи – эдакая способность материи присущая материи изначально и неотделимая от материи.

Человек обычно не понимает, что наделение видимого какими-то свойствами/качествами, способностями, стремлениями, направленностью и т.д. и т.п. – это только интерпретации наблюдателя.

Чтобы понять вышесказанное, необходимо понять мою концепцию (всю целиком, а не частично!!!) и тогда станет понятно, как именно я трактую эволюцию, и что именно является первопричиной существования любой из действительностей и эволюции. Ссылку на сообщение (про первопричины возникновения действительности и, как следствия, эволюции) я предоставлял Вам неоднократно.

ArefievPV

Ещё чуток познавательно-развлекательного контента.

МЕДИТАЦИЯ - [Ошибка Сознания?]

Предисловие от автора:
ЦитироватьСегодня у нас очень неоднозначная и хайповая тема. С одной стороны медитация - это какая-то мутная непонятная хрень про просветление и тд. А с другой - современная техника релаксации, которая стремительно набирает популярность во всем мире. Так действительно ли что-то есть в этой практике очищения сознания или это просто очередной полуэзотерический хайп? Давайте разбираться.

https://www.youtube.com/watch?v=qSnVXUOgmy4

3:20 – предлагает своё определение понятия медитация, но... ::)

Kevin

Цитата: ArefievPV от марта 01, 2020, 09:55:46
Во-вторых, Вам не приходит в голову, что спорить-то хочется именно из-за того, что концепция Вами не понята8)
Возможно, но для меня спор это как раз способ что то понять, уж во всяком случае сгладить недопонимание, поэтому одно другому не противоречит. 
Цитировать
Вы только что продемонстрировали непонимание моей концепции. Как мне быть? И как мне теперь расценивать Ваши утверждения о моих взглядах и о моей концепции? Как наглую ложь?  8)

И, извините, но я говорил про жизнь и живые системы, а не про эволюцию. Кроме того, я отрицаю такое явление как САМОрепликация – нет никакого САМО, есть просто репликация. Но я не против употребления понятия саморепликация при условии понимания, что именно за этим понятием скрывается.
Так живая система невозможна без эволюции, а эволюция невозможна без живых систем. Это же две стороны одной медали, я вроде писал вам об этом выше. Просто я называл живые системы репликантами, но это только название, можно их просто называть - живые системы. Вы Павел Вячеславович  не согласны с этим неразрывным свойством всего живого? Да вы писали, что единственным свойством живого всегда для него выполняющимся есть стремление к самосохранению  и приводили пример ней
Эволюция, это обобщающая интерпретация (достаточно, высокоуровневая интерпретация) наблюдаемого соответствия между выделенным наблюдателем (например, какой-то системой) и окружением этого выделенного (например, средой окружающей эту систему).

Про слово «выделенное» в данном контексте пояснял неоднократно...

То есть, эволюция всегда – это только наблюдаемое соответствие системы окружающей среде. Согласно моей концепции, такое соответствие попросту неизбежно (как уже неоднократно говорил: среда формирует систему и впоследствии управляет системой).

Иначе говоря, видимые изменения (что в выделенном, что в окружении выделенного) интерпретируются, как совокупность неких процессов в выделенном, направленных на адаптацию, приспособление к окружению этого выделенного.

Само собой, такая направленность не обладает никакой глобальностью – это только локальное явление, наблюдаемое на каком-то промежутке времени. Мало того, само явление направленности – это только интерпретация, нет этого в действительности.

Почти всегда, непосредственное наблюдение дополняется высокоуровневой интерпретацией, которая подразумевает не только глобальную направленность, но и постепенное развитие и усложнение выделенного. Такая высокоуровневая интерпретация строится на очень ограниченной выборке материала и тенденциозном подборе результатов. Адептов прогрессивной эволюции даже не останавливает факт наличия паразитизма, которое сопровождается упрощением и регрессом.
 
Можно сказать, что классический эволюционист-материалист видит в окружающем мире изменения в выделенном (например, в организмах), которые направлены на соответствие изменениям в окружающем это выделенное (например, изменениям в экологических нишах). Причины изменений в выделенном, он интерпретирует как адаптацию/приспособление выделенного к окружению в результате ЕО, и приписывает эволюции. Причины изменений в окружении он вообще впрямую приписывает эволюции – типа, произошёл Большой Взрыв и Вселенная начала развиваться, расти и усложнятся... То есть, эволюция в его понимании, это некое свойство/качество (некая способность, некий атрибут и т.д.), намертво «пришитое» к материи – эдакая способность материи присущая материи изначально и неотделимая от материи.

Человек обычно не понимает, что наделение видимого какими-то свойствами/качествами, способностями, стремлениями, направленностью и т.д. и т.п. – это только интерпретации наблюдателя.

Чтобы понять вышесказанное, необходимо понять мою концепцию (всю целиком, а не частично!!!) и тогда станет понятно, как именно я трактую эволюцию, и что именно является первопричиной существования любой из действительностей и эволюции. Ссылку на сообщение (про первопричины возникновения действительности и, как следствия, эволюции) я предоставлял Вам неоднократно.
[/quote]

ArefievPV

Ваше сообщение как-то странно отформатировано...

Evol

Цитата: Kevin от марта 03, 2020, 18:09:42Человек обычно не понимает, что наделение видимого какими-то свойствами/качествами, способностями, стремлениями, направленностью и т.д. и т.п. – это только интерпретации наблюдателя.

А понимание этого что-либо изменит, как по Вашему мнению, Kevin? Попробуйте ответить конкретно.

Kevin

Цитата: ArefievPV от марта 03, 2020, 18:16:56
Ваше сообщение как-то странно отформатировано...
Вот по этому и люблю сюда заходить попозже  :)
Это опять глюк. Периодически жму какую то кнопку  и программа выдает еще сырой текст в эфир, так сказать. Ничего поделать не могу :-[ Это сообщение сырое, не реагируйте на него. Настоящее сообщение будет далее:

Цитата: ArefievPV от марта 01, 2020, 09:55:46
Во-вторых, Вам не приходит в голову, что спорить-то хочется именно из-за того, что концепция Вами не понята8)
Возможно, но для меня спор это как раз способ, что то понять, уж во всяком случае сгладить недопонимание, поэтому одно другому не противоречит. 
Цитировать
Вы только что продемонстрировали непонимание моей концепции. Как мне быть? И как мне теперь расценивать Ваши утверждения о моих взглядах и о моей концепции? Как наглую ложь?  8)

И, извините, но я говорил про жизнь и живые системы, а не про эволюцию. Кроме того, я отрицаю такое явление как САМОрепликация – нет никакого САМО, есть просто репликация. Но я не против употребления понятия саморепликация при условии понимания, что именно за этим понятием скрывается.
Так живая система невозможна без эволюции, а эволюция невозможна без живых систем. Это же две стороны одной медали, я вроде писал вам об этом выше. Просто я называл живые системы репликантами, но это только название, можно их просто называть - живые системы. Вы Павел Вячеславович  не согласны с этим неразрывным свойством всего живого? Да вы писали, что единственным свойством живого всегда для него выполняющимся есть стремление к самосохранению  и приводили пример нейронов и стариков. Но, как я писал выше, даже некоторые виды животных обладают особями неспособными к репликации, однако способные при этом к эволюции, через копирование систем более  высокого порядка, например те же бесполые муравьи. Есть ли живая система не прошедшая эволюцию и неспособная к ней на некотором более высоком уровне этой самой эволюции? Думаю что нет, таким образом копирование является необходимым требованием к живым системам.     
Цитировать
Почти всегда, непосредственное наблюдение дополняется высокоуровневой интерпретацией, которая подразумевает не только глобальную направленность, но и постепенное развитие и усложнение выделенного. Такая высокоуровневая интерпретация строится на очень ограниченной выборке материала и тенденциозном подборе результатов. Адептов прогрессивной эволюции даже не останавливает факт наличия паразитизма, которое сопровождается упрощением и регрессом.
То что эволюция часто приводит к регрессу это понятно как дважды два. Просто часть эволюции это приспособление к той или иной среде в ней. При этом ради этого приспособления ЕО без жалости уничтожает все те наработки которые мешают адаптации к этой среде, отсюда регресс. Пример - ослепшие представители животного мира обитающие в пещерах и под землей, китообразные потерявшие ради боле комфортной (приспособленной) жизни в воде способность передвигаться по суши итд итп.
Но дело тут не в регрессе или его отсутствии, дело в том, что мы часть этой самой эволюции. Наш мозг это произведение над которым ЕО (и немного ПО) работал многие сотни миллионов лет. Если мы признаем, что в нашей интерпитации действительности большую роль играет наш мозг, то мы должны одновременно понимать, что такую же самую огромную роль в ней играет эволюция, невозможная без самокопирования. По поводу самокопирования думаю поспорим отдельно, я приготовил ряд аргументов в защиту этого явления. Думаю пока эту тему трогать не надо.
Цитировать
Можно сказать, что классический эволюционист-материалист видит в окружающем мире изменения в выделенном (например, в организмах), которые направлены на соответствие изменениям в окружающем это выделенное (например, изменениям в экологических нишах). Причины изменений в выделенном, он интерпретирует как адаптацию/приспособление выделенного к окружению в результате ЕО, и приписывает эволюции. Причины изменений в окружении он вообще впрямую приписывает эволюции – типа, произошёл Большой Взрыв и Вселенная начала развиваться, расти и усложнятся... То есть, эволюция в его понимании, это некое свойство/качество (некая способность, некий атрибут и т.д.), намертво «пришитое» к материи – эдакая способность материи присущая материи изначально и неотделимая от материи.
Это такой консервативный материализм. Я затрагивал этот вопрос в теме "Материализм и эволюция ". В ней я показал, и, вроде все согласились, что эволюция неживых систем невозможна, так как нет именно копирования в них. Следовательно термин  "эволюция" к развитию Вселенной из Большого взрыва не подходит, и следовательно свести эволюцию к частном случаю развития Вселенной невозможно, по крайней  мере на том этапе понимания Вселенной, что есть у нас. Никакая часть материи (Вселенной) не пытается понять себя, вот какой вывод кратко можно сделать в этом направлении.

ArefievPV

Цитата: Kevin от марта 03, 2020, 18:09:42
Цитата: ArefievPV от марта 01, 2020, 09:55:46
И, извините, но я говорил про жизнь и живые системы, а не про эволюцию. Кроме того, я отрицаю такое явление как САМОрепликация – нет никакого САМО, есть просто репликация. Но я не против употребления понятия саморепликация при условии понимания, что именно за этим понятием скрывается.
Так живая система невозможна без эволюции, а эволюция невозможна без живых систем.
Первое - верно, а второе?

Встречали, наверное, в литературе такие словосочетания: эволюция звёзд, эволюция планетарных систем, эволюция галактик, эволюция нестабильных систем, эволюция вселенной и т.д.

Цитата: Kevin от марта 03, 2020, 18:09:42
Это же две стороны одной медали, я вроде писал вам об этом выше. Просто я называл живые системы репликантами, но это только название, можно их просто называть - живые системы.
Тогда, следуя Вашей логике и Вселенная, галактики, звёзды и т.д. - являются живыми системами и, соответственно, репликантами. Верно?

Цитата: Kevin от марта 03, 2020, 18:09:42
Вы Павел Вячеславович  не согласны с этим неразрывным свойством всего живого?
С каким свойством? У живых есть стремление к самосохранению и способность реализовать это стремление. Наблюдение процесса реализации такого стремления мы, как наблюдатели, интерпретируем, как эволюцию...

В моей концепции вообще эволюция возникает много позже - она тоже производная и выводится из базовых вещей.

Примерно такой ряд (по восходящей):о тражение – действие – взаимодействие – движение – эволюция...

Kevin

Цитата: Evol от марта 03, 2020, 18:25:33
Цитата: Kevin от марта 03, 2020, 18:09:42Человек обычно не понимает, что наделение видимого какими-то свойствами/качествами, способностями, стремлениями, направленностью и т.д. и т.п. – это только интерпретации наблюдателя.

А понимание этого что-либо изменит, как по Вашему мнению, Kevin? Попробуйте ответить конкретно.
Это фраза Павла Вячеславовича. Текст не был отформатирован мной, извиняюсь. Думаю он лучше ответит на ваш вопрос.   

ArefievPV

Цитата: Kevin от марта 03, 2020, 18:36:55
В ней я показал, и, вроде все согласились, что эволюция неживых систем невозможна, так как нет именно копирования в них.
Я не соглашался. То есть, Вселенная застыла и не эволюционирует?

Цитата: Kevin от марта 03, 2020, 18:36:55
Следовательно термин  "эволюция" к развитию Вселенной из Большого взрыва не подходит,
Очень даже подходит.

Цитата: Kevin от марта 03, 2020, 18:36:55
Никакая часть материи (Вселенной) не пытается понять себя, вот какой вывод кратко можно сделать в этом направлении.
Ваш вывод логически некорректен.

Мы, люди, часть Вселенной (часть материи Вселенной). И мы пытаемся понять себя.