Психика и мозг

[Игорь Антонов]

То, что Вы называете "программа по созданию новой программы на основе наблюдений, опыта, анализа и синтеза" - не программа, поскольку "синтез" в этом наборе не формализуем, не сводим к последовательности или набору предопределённых манипуляций (программе).

Как это не сводим?
Синтез – это всего лишь обобщение данных, верно?

Нет, синтез - это создание нового решения некоторой проблемы, задачи. Синтез базируется на понимании проблемы и понимании работоспособности потенциальных решений. У программируемых автоматов нет понимания, поэтому они не способны к синтезу, пока он не формализован для них через созданную сознательным субъектом программу.
Альтернативность синтеза и программы в том, что синтез основан на интегративности понимания и субъектности целеполагания, а программа-алгоритм по определению разложима на набор дискретных составляющих, свойства которых могут рассматриваться отдельно от других её составляющих, что по факту лишает программу возможности обладать пониманием и целеполаганием.

[Максет]

программа-алгоритм по определению разложима на набор дискретных составляющих, свойства которых могут рассматриваться отдельно от других её составляющих,

Согласен.

что по факту лишает программу возможности обладать пониманием и целеполаганием.

Не согласен.

Дело в том, что понимание и целеполагание – это тоже программы.

Вот что такое понимание?
Например, как я пониманию, что столица Латвии – Рига?
На самом деле, я этого никак не понимаю.
Я только знаю это. Я только запомнил инсталлированную в мое сознание извне последовательность слов: Столица Латвии – Рига. И все.
И когда я слышу словосочетание «Столица Латвии», у меня автоматически в сознании «загорается» слово «Рига». А это и есть самая настоящая программа.

А что такое целеполагание?
Это постановка цели, например, решить задачу, верно?
Например, как я ставлю цель – решить задачу?
Для этого у меня должна появиться потребность, мотивация для решения задачи, например, как утолить жажду.
В данном случае жажда – это природная потребность – то есть программа.
Эта программа, как потребность (мотивация), заставляет включиться другую программу – поиск путей удовлетворения этой потребности.
А это и есть целеполагание. Которое и есть таким образом, программа чистой воды.

Следовательно, понимание и целеполагание, как программы, могут и являются составными частями программы по созданию программы для решения некой задачи.

[Игорь Антонов]

Вот что такое понимание?
Например, как я пониманию, что столица Латвии – Рига?
На самом деле, я этого никак не понимаю.
Я только знаю это. Я только запомнил инсталлированную в мое сознание извне последовательность слов: Столица Латвии – Рига. И все.
И когда я слышу словосочетание «Столица Латвии», у меня автоматически в сознании «загорается» слово «Рига». А это и есть самая настоящая программа.

Слова - лишь ярлыки для понятий, которыми манипулирует мышление. На другом языке та же истина будет выражена другими словами. А вот понятие - это совокупность отношений и ассоциаций определенной сущности с целой картиной мира, присутствующей в индивидуальном сознании. И в машинном алгоритме, собственно программе, такой сущности как "понятие" уже не воссоздать. Поэтому идя по стопам Арефьева и пытаясь какие-то новые истины добыть переистолкованием устоявшихся понятий, Вы ничего содержательного или полезного не сделаете. Тезис "всё программа" - лишь затемняет суть дела избыточными и ложными манипуляциями с семантикой слова "программа".

[Максет]

Вот что такое понимание?
Например, как я пониманию, что столица Латвии – Рига?
На самом деле, я этого никак не понимаю.
Я только знаю это. Я только запомнил инсталлированную в мое сознание извне последовательность слов: Столица Латвии – Рига. И все.
И когда я слышу словосочетание «Столица Латвии», у меня автоматически в сознании «загорается» слово «Рига». А это и есть самая настоящая программа.

Слова - лишь ярлыки для понятий, которыми манипулирует мышление. На другом языке та же истина будет выражена другими словами.

Но суть от этого не меняется.

А вот понятие - это совокупность отношений и ассоциаций определенной сущности с целой картиной мира, присутствующей в индивидуальном сознании.

По любому, эта совокупность отношений инсталлирована в индивидуальное сознание извне, а значит это программа, как последовательность знаков, символов, образов и т.п.

И в машинном алгоритме, собственно программе, такой сущности как "понятие" уже не воссоздать.

Я с этим и не спорю.
У машины нет потребности что либо понимать.

Поэтому идя по стопам Арефьева и пытаясь какие-то новые истины добыть переистолкованием устоявшихся понятий, Вы ничего содержательного или полезного не сделаете.

Ничего я не переистолковываю, а показываю суть.

Тезис "всё программа" - лишь затемняет суть дела избыточными и ложными манипуляциями с семантикой слова "программа".

Опять пошли нравоучения вместо конкретных аргументов.
Лично от Вас не ожидал.

[Игорь Антонов]

А вот понятие - это совокупность отношений и ассоциаций определенной сущности с целой картиной мира, присутствующей в индивидуальном сознании.

По любому, эта совокупность отношений инсталлирована в индивидуальное сознание извне, а значит это программа, как последовательность знаков, символов, образов и т.п.

В программах нет образов. Они только в сознании. И именно способностью манипулировать ими генератор алгоритмов (сознание)  отличается от исполнителя алгоритмов (собственно программы). Начните с осознания этого, тогда, может быть, и остальное прояснится.

Тезис "всё программа" - лишь затемняет суть дела избыточными и ложными манипуляциями с семантикой слова "программа".

Опять пошли нравоучения вместо конкретных аргументов.
Лично от Вас не ожидал.

Это моё искреннее мнение о Ваших построениях.  Аргументы были выше.

[василий андреевич]

И когда я слышу словосочетание «Столица Латвии», у меня автоматически в сознании «загорается» слово «Рига». А это и есть самая настоящая программа.

Ну да, именно так реагирует бот.

[Максет]

В программах нет образов. Они только в сознании.

То, что сознание оперирует образами - это несомненно.
Но, в том, что в программах нет образов, я как то сомневаюсь.
Есть программы распознавания образов, которые сравнивают фото, например, с камеры наблюдения с фотографиями в своей базе, находит совпадение и идентифицирует.
Сознание работает практически также, сравнивает с образами в памяти, находит совпадение и идентифицирует.
Ну, Вам виднее, Вы же программист, а не я.

И именно способностью манипулировать ими генератор алгоритмов (сознание)  отличается от исполнителя алгоритмов (собственно программы).

Значит, по-вашему, сознание – это только генератор алгоритмов?
А программа – это только исполнитель алгоритмов?
И Вы твердо уверены, что сознание не может быть исполнителем алгоритмов?
А как же тогда человек готовит суп по рецепту, то есть по алгоритму?
Значит, сознание также является и исполнителем алгоритмов?
И Вы твердо уверены, что программа не может быть генератором алгоритмов?
Но ведь, если сознание является исполнителем алгоритмов, то есть программой, то согласно Вашему же утверждению, что сознание является генератором алгоритмов, программа может быть и генератором алгоритмов. Или нет?

Начните с осознания этого, тогда, может быть, и остальное прояснится.

И Вы настолько уверены в своей правоте, что считаете себя вправе читать мне нравоучения на этот счет?
Ну, Вам виднее, Вы же программист, а не я.

[Игорь Антонов]

Цитировать

И именно способностью манипулировать ими генератор алгоритмов (сознание)  отличается от исполнителя алгоритмов (собственно программы).

Значит, по-вашему, сознание – это только генератор алгоритмов?
А программа – это только исполнитель алгоритмов?

А где Вы увидели у меня слово "только" по отношению к сознанию?
А программа, точнее говоря, устройство, выполняющее программу, да, только исполнитель алгоритмов.

В человеке, в том числе, в его поведении, естественно, полно автоматного. Но есть и нечто специфичное для живого  помимо автоматного. Программа - это застывшая, окаменевшая идея. И выполняет такую окаменевшую идею автомат, который, в свою очередь, уже может обходиться без идей и образов. Но всегда есть момент синтеза новой программы. И вот новая идея - это уже не автоматная функция. А когда она успешно реализуется в определенном работающем сценарии или структуре, то окаменеет уже в качестве автомата. И это происходит постоянно. Другое дело, что в живых существах автоматное и над-автоматное переплетено очень тесно.  Выполнение даже шаблонных сценариев поведения в сложной и динамически меняющейся среде требует в какой-то мере постоянного синтеза новых решений даже для поддержания выполнения программ. И сам этот работающий живой комплекс вкупе представляет собой уже нечто большее чем просто автомат, выполняющий программу.

программа может быть и генератором алгоритмов. Или нет?

Программа может быть генератором алгоритмов, когда есть порождающий их мета-алгоритм, опять же, созданный понимающим проблему, которую решают эти алгоритмы, субъектом.
Все попытки формализовать генерацию алгоритмов, решающих новые задачи, упираются в то, что для их генерации требуется, во-первых, понимание проблемы, во-вторых, способность к генерации конструктивных идей, в которых понимание проблемы увязано с понимаем отношения возможных решений с этой проблемой. На этом этапе работают образы, интуиция, мышление. А в автоматах, выполняющих алгоритмы,  ничего этого нет.

Начните с осознания этого, тогда, может быть, и остальное прояснится.

И Вы настолько уверены в своей правоте, что считаете себя вправе читать мне нравоучения на этот счет?
Ну, Вам виднее, Вы же программист, а не я.

Пока речь идёт о понятных мне тылах реальных проблем, да, считаю себя вправе. Естественно, в мире полно непознанного и сфер, в которых не до нравоучений. Именно поэтому не следует тратить своё и чужое время на ерунду.

[Максет]

А где Вы увидели у меня слово "только" по отношению к сознанию?

Значит, сознание – это не только генератор алгоритмов, но и исполнитель алгоритмов, верно?

А программа, точнее говоря, устройство, выполняющее программу, да, только исполнитель алгоритмов.

Вы теперь уточнили, что это устройство – исполнитель алгоритмов.
С этим я и спорить не буду. Любое устройство – это исполнитель алгоритмов.
А в том, что сознание как исполнитель алгоритмов – это программа, Вы согласны или нет?

В человеке, в том числе, в его поведении, естественно, полно автоматного. Но есть и нечто специфичное для живого  помимо автоматного. Программа - это застывшая, окаменевшая идея.

Идея никогда не застывает и не окаменевает, а всегда живет, то есть осуществляет функционирование, пока актуальна.

И выполняет такую окаменевшую идею автомат, который, в свою очередь, уже может обходиться без идей и образов.

В том, что этот автомат уже(?) может обходиться без идей и образов согласен, потому что автомату до лампочки, какую идею он осуществляет. Только причем здесь слово «уже», если автомату всегда всё до лампочки?

Но всегда есть момент синтеза новой программы. И вот новая идея - это уже не автоматная функция.

Опять. Причем здесь «уже», если идея всегда не автоматная функция?
Не автомат порождает идею. А идея порождает идею.

А когда она успешно реализуется в определенном работающем сценарии или структуре, то окаменеет уже в качестве автомата.

Слово окаменевает не подходит.
Идея – это некая потребность. И эта потребность будет существовать, пока актуальна.
А автомат – это средство реализации этой идеи – потребности. И этот автомат будет существовать и функционировать, пока справляется со своей задачей.

И это происходит постоянно. Другое дело, что в живых существах автоматное и над-автоматное переплетено очень тесно.

А что это такое – над автоматное? Дайте точное определение, чтобы можно было обсуждать.

Выполнение даже шаблонных сценариев поведения в сложной и динамически меняющейся среде требует в какой-то мере постоянного синтеза новых решений даже для поддержания выполнения программ.

Сценариев поведения много, но программа, управляющая поведением всех живых существ  только одна – продолжение своего рода.

И сам этот работающий живой комплекс вкупе представляет собой уже нечто большее чем просто автомат, выполняющий программу.

Этот работающий живой комплекс не просто автомат, а это комплексная система из миллиардов автоматов, в каждом из которых сидит программа «продолжение своего рода».

Программа может быть генератором алгоритмов, когда есть порождающий их мета-алгоритм, опять же, созданный понимающим проблему, которую решают эти алгоритмы, субъектом.
Все попытки формализовать генерацию алгоритмов, решающих новые задачи, упираются в то, что для их генерации требуется, во-первых, понимание проблемы, во-вторых, способность к генерации конструктивных идей, в которых понимание проблемы увязано с понимаем отношения возможных решений с этой проблемой. На этом этапе работают образы, интуиция, мышление. А в автоматах, выполняющих алгоритмы,  ничего этого нет.

То, что пока не создано компьютерных программ умеющих создавать программы, я знаю.
Но я говорю о том, что сознание как исполнитель алгоритмов - это программа. И поскольку сознание, само являясь программой, может создавать программы, то теоретически может быть создана и компьютерная программа, умеющая создавать программы.

Пока речь идёт о понятных мне тылах реальных проблем, да, считаю себя вправе. Естественно, в мире полно непознанного и сфер, в которых не до нравоучений. Именно поэтому не следует тратить своё и чужое время на ерунду.

Вы сами влезли в дискуссию и не смогли привести ни одного конкретного примера того, что человек делает не по программе.
И поэтому, в свое оправдание, называете это ерундой?

[василий андреевич]

  Забавно наблюдать, как, грузя неопределенный термин "сознание", все новыми функциями, получаем псевдоБога, управляющего автоматами в человеческом облике.

[Игорь Антонов]

Значит, сознание – это не только генератор алгоритмов, но и исполнитель алгоритмов, верно?

Скорее сознание, мышление, реальный интеллект - это инструмент подстройки, корректировки и перестройки существующих алгоритмов и синтеза новых. Инструмент, который может контролировать и выполнение известных алгоритмов. А в основном исполнитель алгоритмов - автоматная, бессознательная составляющая жизнедеятельности.

А в том, что сознание как исполнитель алгоритмов – это программа, Вы согласны или нет?

И не исполнитель, и не программа. Достаточно сфокусироваться на том, что сознание порождает новые идеи, а программа всегда состоит из заранее определенных дискретных составляющих, свойства которых  могут рассматриваться независимо.

"Это колесо не доедет до Парижа" - конкретная идея с семантикой, которая не сводима к свойствам составляющих это предложение слов и соответствующих им понятий.

Сознание такие вещи закономерно продуцирует, а программа, изначально лишённая интегративности, неразложимой на составляющие целостности - нет. Соответственно, сознание - особый феномен, не сводимый к программе.

Вы сами влезли в дискуссию и не смогли привести ни одного конкретного примера того, что человек делает не по программе.
И поэтому, в свое оправдание, называете это ерундой?

Я привёл такой пример:
Не по программе человек создаёт новые программы и системы, решающие новые задачи. 
Если Вы не смогли понять этот пример, я не виноват.

[Максет]

Значит, сознание – это не только генератор алгоритмов, но и исполнитель алгоритмов, верно?

Скорее сознание, мышление, реальный интеллект - это инструмент подстройки, корректировки и перестройки существующих алгоритмов и синтеза новых. Инструмент, который может контролировать и выполнение известных алгоритмов.

То же самое может выполнять и Windows, который контролирует работу вложенных программ и добавленных приложений. Windows также сам себя корректирует и усовершенствует через скачиваемые обновления.
Человек поступает так же – корректирует свое поведение приводя в соответствие происходящим в обществе изменениям, «скачивая» обновления в правилах поведения.

А в основном исполнитель алгоритмов - автоматная, бессознательная составляющая жизнедеятельности.

Вы понятию Сознание придаете какое то мистическое значение.
Нет здесь никакой мистики. Сознание считает себя осознающей сущностью только потому, что в него вложили такую установку.
А на самом деле – это очень продвинутая по нашим сегодняшним меркам, но всего лишь программа. Бот тоже будет утверждать, что он сознательный, если дать ему такую установку.

А в том, что сознание как исполнитель алгоритмов – это программа, Вы согласны или нет?

И не исполнитель, и не программа. Достаточно сфокусироваться на том, что сознание порождает новые идеи, а программа всегда состоит из заранее определенных дискретных составляющих, свойства которых  могут рассматриваться независимо.
"Это колесо не доедет до Парижа" - конкретная идея с семантикой, которая не сводима к свойствам составляющих это предложение слов и соответствующих им понятий.

Я это выражение слышу впервые и для меня это ни о чем не говорит, кроме того, что есть некое колесо, которое не доедет до Парижа. Никакое колесо не доедет до Парижа, потому, что колесо не едет и не может ехать.

Сознание такие вещи закономерно продуцирует,

Посмотрел в гугле: Татьяна Осипцова «Утка с яблоками»:

Огромными шагами он сокращал расстояние до воли, а его видавший виды чемодан, жалобно поскрипывая и прихрамывая на вихляющем колесе, послушно поспешал за хозяином.
«Надо новый купить, – подумал он, – это колесо до Парижа не доедет».

Ничего особенного, с чем не справилась бы программа, я здесь не вижу.
Здесь примерно то же самое как Столица Латвии – Рига.
Если вложить в программу алгоритмы комбинирования и перестановки составляющих, то программа вполне может выдать варианты типа Рига – столица Латвии, Латвии столица – Рига, Столица Рига – Латвии.
Здесь, например вариант Столица Рига – Латвии кажется несуразным.
Но если прочитать весь контекст, что речь идет о вариантах перестановки слов, то становится вполне понятным словосочетанием.
Сравните с Вашим примером с колесом. Примерно то же самое.
Выражение про колесо звучит для человека, не знающего контекст несуразным, но становится понятным в контексте.

а программа, изначально лишённая интегративности, неразложимой на составляющие целостности - нет.

А кто запрещает предусмотреть в программе комбинирование и перестановку, которую Вы называете интегративностью?

Соответственно, сознание - особый феномен, не сводимый к программе.

Из Ваших доводов этого пока что не следует.

Я привёл такой пример:
Не по программе человек создаёт новые программы и системы, решающие новые задачи. 
Если Вы не смогли понять этот пример, я не виноват.

Что тут понимать то?
Прямо, вот так берет и создает, да? Без предварительного изучения, что надо создавать, как надо создавать, без составления пошагового плана необходимых действий по написанию программы?
Пока не приведете конкретный пример, какую именно программу кто либо создал вот так вот без предварительно описания (мысленно, устно, письменно) предстоящих действий по созданию этой программы, это просто пустые слова.

[Игорь Антонов]

Цитата: Игорь Антонов от Сегодня в 09:56:26

    Цитата: Максет от Сегодня в 09:21:53

        Значит, сознание – это не только генератор алгоритмов, но и исполнитель алгоритмов, верно?

    Скорее сознание, мышление, реальный интеллект - это инструмент подстройки, корректировки и перестройки существующих алгоритмов и синтеза новых. Инструмент, который может контролировать и выполнение известных алгоритмов.

То же самое может выполнять и Windows, который контролирует работу вложенных программ и добавленных приложений. Windows также сам себя корректирует и усовершенствует через скачиваемые обновления.
Человек поступает так же – корректирует свое поведение приводя в соответствие происходящим в обществе изменениям, «скачивая» обновления в правилах поведения.

А Вы даже не догадываетесь, что всё конструктивное, что делает Windows - результат выполнения программ и алгоритмов, созданных разумными субъектами? Созданных не при выполнении программ, а в процессе интеллектуального синтеза решений возникающих задач.

Я это выражение слышу впервые

Н. В. Гоголь, Мёртвые души, Том 1, Глава 1, Страница 1:

«Вишь ты, — сказал один другому, — вон какое колесо! что ты думаешь, доедет то колесо, если б случилось, в Москву или не доедет?» — «Доедет», — отвечал другой. «А в Казань-то, я думаю, не доедет?» — «В Казань не доедет», — отвечал другой. Этим разговор и кончился.

Опять же, если Вы даже не поняли, что у меня-то  речь шла вовсе не о колесе, а о родовых свойствах любой идеи, то остаётся только посочувствовать.

Цитировать

    Я привёл такой пример:
    Не по программе человек создаёт новые программы и системы, решающие новые задачи.
    Если Вы не смогли понять этот пример, я не виноват.

Что тут понимать то?
Прямо, вот так берет и создает, да? Без предварительного изучения, что надо создавать, как надо создавать, без составления пошагового плана необходимых действий по написанию программы?
Пока не приведете конкретный пример, какую именно программу кто либо создал вот так вот без предварительно описания (мысленно, устно, письменно) предстоящих действий по созданию этой программы, это просто пустые слова.

Так и "предварительное мысленное описание", которое Вы упоминаете, не по программе делается. Мышление - специфическая деятельность. На последовательность или на набор дискретных операций оно не раскладывается. Именно поэтому мышление - не выполнение программы. В отличие  от работы Windows.
И предварительная постановка задачи, и собственно синтез нового кода - это продукт мышления, а не вычисления по программе.
Этот вопрос, в частности, подробнейшим образом рассмотрен в книгах Роджера Пенроуза, переведенных на русский язык и доступных в онлайн-библиотеках.

[Игорь Антонов]

А кто запрещает предусмотреть в программе комбинирование и перестановку, которую Вы называете интегративностью?

Интегративностью я называю не комбинирование и перестановку.
Интегративностью я называю, в частности, способность к пониманию проблемы и к синтезу её конструктивного, решения, синтезу, результат которого характеризуется одновременно и индетерминизмом, и комплексной связностью с существующими условиями и поставкой задачи.

[василий андреевич]

  Если психику натянуть на интегративность материального бытия и чувственного сознания, то получим осцилляцию возле бесконечности мироздания. И кому оттого станет легче?
  Но если в соответствие бесконечности поставить умопостигаемый предел, как константу, то получим представление о психо-теле (душе-соме), обреченном принимать сигналы от материи и рассеивать их через коды социума. И если для амебы этот процесс естественен и не вызывает потуг, то для человека подавляющая мощь его интеллекта растрачивается именно на кодирование.
  Дело в том, что социальная среда не примет мудреностей (софистики), не располагая соответствующим декодером, а переполненность сомы сигналами, не растрачиваемыми в виде эмоционально-духовных действий, потеряет способность осциллировать между бытием и сознанием о этом бытии. Так называемая, душевная боль, как раз и есть квинтэссенция эмоций, не выраженных, как достойные для восприятия социальным окружением.

  Вечный вопрос о соразмерности бытия-сознания, будучи оформленным в четком (исчерпывающем) словесном или математическом коде теряет смысл, ибо выходит за Константу умопостижения. Потому нам остается осциллировать, то принимая факты действительности, то выдавая суть фактов, как порождение сознания. Абстрактное мышление поступает шиворот на выворот, вначале выдает суть, а потом пытается эту суть запихнуть в фактологию. Таким образом и порождаются боги реальности, помогающие нам выплеснуть сверх эмоцию путем переадресации ответственности.
  Так что ничего необычного в обожествлении программы нет. Если кому-то такое умозаключение помогает, то это его интимное дело. Навязывать же интим - предосудительно, хотя рекламировать пока не возбраняется.