Психика и мозг

[Kevin]

Все таки атавизм и рудимент это разные признаки и в поведении тоже.

Атавизм и рудимент - понятия, в биологии, строгие. Почему Вы связываете их с поведением?

Рудиментарное поведение весьма распространенный термин, а атавизмом назвал поведение свойственное нашим предкам Ivan (novice), соответственно к нему и вопрос.

[Kevin]

И описать "ромашку" в Ньютонианской парадигме нельзя. А вот в Птолемеевских эпициклах можно! Правда очень сложно.

Вот тут не знаю что сказать, не знаком с этим доказательством. Но в любом случае   

Если сможете описать эволюцию разума математикой и физикой, описывающих материальное движение, то в том будет позитивизм. А низведение разумности до подчинения алгоритмии счетной машины - это отказ от свободы собственно Я.

Так нет этой свободы "я", уже не раз про это писали и я тоже про это писал. И разумность не сводится к счетной машине, она порождается ей. Про это тоже неоднократно писал. И вообще, роль мозга в нашей жизни гораздо большая, чем просто роль счетной машинки. 

[Evol]

Рудиментарное поведение

Это Вы про это: https://studbooks.net/1316277/psihologiya/rudimentarnaya_teoriya_emotsiy.
Ну-ну...

[Evol]

даже не знаю 

Точно и емко. Действительно, больше нечего сказать. И написать - тоже.

[Evol]

Ну хотя бы исходя вот из этого:

Ссылаться сразу надо. А то я, лично, выходит, неправильно Вас понял.

[Evol]

но не до такой же степени. 

А до какой?

[Evol]

если вам угодно.

Угодно. Так, получается, скромнее и сдержаннее, на мой взгляд.

[Kevin]

Полагаю, что Вы не откажетесь, даже если я Вам покажу (наглядно продемонстрирую на отдельных положениях), что моя концепция является более общей (и, соответственно, более правильной), чем Ваша теория. Ведь для этого Вам понадобится переместиться на более общую точку зрения (систему отсчёта, взгляд, позицию и т.п.), чем Ваша текущая (непосредственно связанная с системой отсчёта Вашей теории) точка зрения.

Разве, Вы готовы к такому?

Готов. Я пришел сюда учится и уже доказал что могу менять свою точку зрения под натиском правды .

Ведь, судя по всему, Вы собираетесь «сближать и адаптировать», находясь в уютной и привычной для Вас системе отсчёта Вашей теории, верно? Если да, то это невыполнимо.

Да, была такая надежда, каюсь.

Напоминаю – находясь в рамках теории Ньютона (в её системе отсчёта) невозможно понять выводы теории Эйнштейна.

Ну не совсем, если кто то покажет как именно получается  из теории Эйнштейна частный случай в виде теории Ньютона то понять новую теорию адептам старой будет очень легко.

То есть система внутри себя, относительно человека в ней, не движется, и никакого другого постоянного движения этой системы нет.

Извините, но мне непонятно это утверждение. Прошу пояснить или переформулировать.

Да, вы меня не так поняли. Допустим этот человек пилот ракеты и он видит в иллюминатор некую отдаленную систему, которая перемещается относительно его, как ему понять это она движется или это его ракета движется? В вопросе мы предполагаем, что никаких других систем он не видим за окном, у него есть эта система и его собственная ракета   

Но все же рискну прокомментировать.
Человек, находящийся внутри системы, не может оценить движение системы во внешнем мире (за пределами этой системы). Разумеется, если он никак не взаимодействует с этим внешним миром.

Дело не в взаимодействии, дело в том что для такого человека, даже если он увидит в иллюминатор, что его ракета движется относительно какого то другого тела, преобразования Лоренца для массы, длины, и времени будут такие, как если бы он не двигался вообще. То есть скорость всего того что он видит в ракете является для него абсолютной, независящей от того движения ракеты которое она совершает относительно любого другого объекта.

[Kevin]

На все остальные вопросы и замечания отвечу завтра, сегодня уже нет времени, прошу прощения. 

[Максет]

Этот человек действовал именно по программе и варил этот человек именно кашу, а не суп, сам того не подозревая.

Пример наглядно маргинален.

Рецепт приготовления супа – это программа или нет?

По ошибке, действительно, можно сделать что-то новое и полезное,

Согласен.

но обычно то, что можно назвать программами, обеспечивается комплексной связностью множества взаимодействующих компонентов, случайно не возникающей,

Согласен.

но и не формируемой при своём появлении по известному алгоритму.

Не согласен.
Алгори́тм — это точный набор инструкций, описывающих порядок действий некоторого исполнителя для достижения результата, решения некоторой задачи за конечное время.

Если Вы думаете, что человек пишет новую программу для достижения результата цель которой еще не ясна или решения некой задачи, которой еще нет, то ошибаетесь.
Человек создает новую программу только для достижения результата цель которой ясна или решения некой задачи, которая уже возникла.
То есть человек ничего не делает, пока не возникнет в чем либо потребность, грубо говоря, пока жареный петух не клюнет.

Пример:
Строитель строит дом без головного убора – это его программа поведения, потому что пока нет здесь потребности для головного убора.
Но однажды ему на голову падает кирпич.
Теперь строитель создает для себя новую программу – носить каску при строительстве дома для решения возникшей задачи по защите головы.

Если к этому времени средства защиты головы (каски) уже существуют, то для написания этой инструкции нет никакой сложности, верно?
А если еще не придумано, тогда, прежде чем родится такая инструкция, много голов разобьется, пока кому нибудь из строителей несущей над головой какую нибудь доску не упадет кирпич на эту доску, а его голова не пострадает

Еще потом много разных опытов и времени потребуется для изобретения защитного средства для головы.
В общем, на основе наблюдений и приобретенного опыта, шаг за шагом, постепенно и создаются новые инструкции управляющие поведением людей.

И эта инструкция (алгоритм) по созданию новой инструкции – это и есть программа, которая загружается в человека его предками, родителями, окружением и обществом.

Синтез нового решения, обладающего связностью и решающего новую проблему, в общем случае не алгоритмизуем. Нет такой программы.

Есть такая программа. Называется программа по созданию новой программы на основе наблюдений, опыта, анализа и синтеза.

Ну а примеры -  это всё программирование, как сфера профессиональной деятельности.

Я привел конкретные примеры.
Приведите и Вы. А так, одни общие слова.

[Максет]

  Сап Сапыч прошел этап становления в Религиозное существо через переадресацию таких животных автоматизмов, как, например, страх пред хищником или громом небесным. А Верующим стал благодаря переадресации жажды "материнской" любви виртуальному Защитнику. Атрибуты Церкви не замедлили появиться, как фискальный аппарат на потоках жертвенности.
  Ничего нового ныне в становлении неоРелигии под условным названием программирование разума не происходит. Адепты "любителей клавы" только вырвавшись из под ига царя небесного, с удовольствием становятся рабами царя сети. Но не осознавая порабощения, обожествляют пьедестал нового Идола. Уверуйте в программу, господа, и Вы навсегда избавите себя от мук ответственности за свои решения. Вас распростертыми объятиями облапошат посулами банки и дьяки при автоматах.
  "Меня обманывать не надо/ я сам обманываться рад".
  Смело, где читаете Бог, ставьте программа и будет Вам, дорогие мои, счастие в лоне виртуальных сознаний. Да обрящете вечность.

Не теряйте лицо, уважаемый Василий Андреевич. Оно вам еще пригодится.

[ArefievPV]

Полагаю, что Вы не откажетесь, даже если я Вам покажу (наглядно продемонстрирую на отдельных положениях), что моя концепция является более общей (и, соответственно, более правильной), чем Ваша теория. Ведь для этого Вам понадобится переместиться на более общую точку зрения (систему отсчёта, взгляд, позицию и т.п.), чем Ваша текущая (непосредственно связанная с системой отсчёта Вашей теории) точка зрения.

Разве, Вы готовы к такому?

Готов. Я пришел сюда учится и уже доказал что могу менять свою точку зрения под натиском правды .

Правда это или неправда – как оценивать собираетесь? Опять-таки, находясь в системе отсчёта своей теории, верно? Если так, то для Вас информация, передаваемая мной, может расцениваться как голимая ложь. С чего Вы, в таком случае, надумаете менять свою точку зрения?

Ведь, судя по всему, Вы собираетесь «сближать и адаптировать», находясь в уютной и привычной для Вас системе отсчёта Вашей теории, верно? Если да, то это невыполнимо.

Да, была такая надежда, каюсь.

То есть, Вы признаёте, что такой подход к оценке моей концепции некорректен?
Ответьте, пожалуйста, на вопрос – как мне быть, если я Вас опять «поймаю» на том, что Вы оцениваете мои аргументы, умозаключения, положения и т.д., находясь в уютной и привычной для Вас системе отсчёта собственной теории?

Не хочу акцентировать на этом внимание, но даже в этом Вашем ответе я Вас уже «поймал». Интересно, сможете Вы сами эти моменты разглядеть в своём ответе?

Получается, что, несмотря на Ваше собственно признание, Вы, по-прежнему,  используете этот порочный подход. Печально.

Напоминаю – находясь в рамках теории Ньютона (в её системе отсчёта) невозможно понять выводы теории Эйнштейна.

Ну не совсем, если кто то покажет как именно получается  из теории Эйнштейна частный случай в виде теории Ньютона то понять новую теорию адептам старой будет очень легко.

Легко? Нет, вовсе не легко, а очень тяжело. И для многих возможет только формальное понимание – они теорию Эйнштейна так и не поймут на самом деле (хотя лихо и формально правильно будут применять формулы из теории Эйнштейна).

Кстати, среди физиков, в отношении современных сложных физических теорий, распространена позиция «заткнись и считай» (типа, понимание не нужно – есть формулы, применяй их, этого достаточно). «Поройтесь» в сети (поиск по словам «заткнись и считай») – возможно, удивитесь. Это к вопросу лёгкости понимания.

А вот те, которые смогли понять по-настоящему, как раз, и оказались способны совершить «прыжок веры» из прежней системы отсчёта в более общую систему отсчёта.

Обращаю Ваше внимание – «прыжок» был совершён ещё до всякого доказательства правильности! Доказательство правильности пришло позднее, когда человек, уже находясь в более общей системе отсчёта, увидел, что его прежняя система отсчёта отсюда (из более общей системы отсчёта) выглядит просто как частный случай.

Если утрировать, то человек подумал: «ладно, поверю на слово и встану на ту точку зрения, осмотрюсь, а затем, если увижу мою бывшую точку зрения как частный случай, то признаю правильность». И заметьте: находится сразу на обеих точках зрения, не получится – либо на одной, либо на другой.

Прошу не путать с возможностью одновременной оценки из разных систем отсчёта – это другое (типа, можно оценивать: и эмоционально, и логически). Ведь всё равно в любой момент времени оценка идёт из одной (и только одной!) системы отсчёта (в противном случае нельзя говорить о целостной реакции). Целостность и селективность – взаимосвязанные и неотъемлемые  «атрибуты» наблюдателя.

Опять-таки, обращаю Ваше внимание – оценка правильности производилась уже из новой (более общей) системы отсчёта! Примените это к нашему случаю с Вашей оценкой правдивости моей концепции – Вы ведь её оцениваете по-прежнему из системы отсчёта своей теории.

То есть система внутри себя, относительно человека в ней, не движется, и никакого другого постоянного движения этой системы нет.

Извините, но мне непонятно это утверждение. Прошу пояснить или переформулировать.

Да, вы меня не так поняли. Допустим этот человек пилот ракеты и он видит в иллюминатор некую отдаленную систему, которая перемещается относительно его, как ему понять это она движется или это его ракета движется? В вопросе мы предполагаем, что никаких других систем он не видим за окном, у него есть эта система и его собственная ракета

Разве, не так? Мне вот, наоборот, кажется, что я Вас понял правильно (и аналогию с лифтом привёл ещё до этого). Пилот ракеты и отдалённая система – в одном «лифте».

Находясь в падающем лифте, Вы можете наблюдать перемещение своего тела относительно внутренних стенок лифта (здесь Ваше тело играет роль ракеты, а внутренние стенки лифта играют роль другой системы). То есть, относительно лифта, Вы двигаетесь, но не можете узнать, двигается ли этот лифт (вместе с Вами внутри него) где-то ещё (в каком-то пространстве, системе, направлении). 
   

Но все же рискну прокомментировать.
Человек, находящийся внутри системы, не может оценить движение системы во внешнем мире (за пределами этой системы). Разумеется, если он никак не взаимодействует с этим внешним миром.

Дело не в взаимодействии, дело в том что для такого человека, даже если он увидит в иллюминатор, что его ракета движется относительно какого то другого тела, преобразования Лоренца для массы, длины, и времени будут такие, как если бы он не двигался вообще. То есть скорость всего того что он видит в ракете является для него абсолютной, независящей от того движения ракеты которое она совершает относительно любого другого объекта.

Как это – дело не во взаимодействии? Именно в нём всё и дело!

Ведь сейчас пилот взаимодействует только с ракетой и опосредованно (через прилетающие фотончики) с той системой, которую видит в иллюминатор. Он (внутри своей ракеты) вместе с той системой («внутренними стенками лифта») находится в одном «лифте» и никак не взаимодействует с миром вне этого «лифта». Уровень наблюдателя ограничен уровнем взаимодействия и всегда соответствует уровню взаимодействия. А в нашем случае все взаимодействия внутри «лифта».

Представьте, что в ракете находится некое фантастическое оборудование для обнаружения в окружающем пространстве массивных объектов – эдакий гравитометр.
Он включает гравитометр и, о чудо – вокруг, оказывается, куча различных объектов.
Смотрит на показания прибора и выясняет, что он в своей ракете перемещается относительно этих массивных объектов, а наблюдаемая в иллюминатор система неподвижна этих объектов.

То есть, как только пилот стал опосредованно взаимодействовать с миром вне «лифта», ситуация сразу изменилась – пилот смог понять, что это именно он в своей ракете перемещается, а не видимая в иллюминаторе система. И, обратите внимание, пилот теперь рассматривает и оценивает ситуацию из гораздо более общей системы отсчёта – по сути, он теперь является наблюдателем более высокого уровня (разумеется, только в частном аспекте).

Теперь по поводу абсолютности. Конкретно, вот об этой фразе:

То есть скорость всего того что он видит в ракете является для него абсолютной, независящей от того движения ракеты которое она совершает относительно любого другого объекта.

Во-первых, данная «абсолютность» сама по себе относительна и действует только в данной системе отсчёта.

Во-вторых, измерения всегда производятся в какой-то системе координат с какой-то точкой отсчёта. И именно относительно этой точки отсчёта и именно в данной системе координат данные измерения будут, так сказать, абсолютны.

В-третьих, изначально: и точка отсчёта, и система координат, и методика измерения, и пр. (всё вкупе обычно и обзывается системой отсчёта) – для любого наблюдателя (любого уровня) «привязана» к системе отсчёта наблюдателя (по сути, наблюдатель локально и актуально везде и всегда представлен именно своей системой отсчёта). В этом смысле, уровень наблюдателя соответствует уровню его системы отсчёта. 

В-четвёртых (непосредственно перекликается с «во-первых»), стоит только наблюдателю мысленно переместиться (изменить уровень системы отсчёта) на любой из подвижных предметов внутри ракеты (изменить точку отсчёта) и всё станет «абсолютно» по-другому – прежние скорости (ускорения, направления движения) будут другими, но по-прежнему, так сказать, абсолютными из этой новой системы отсчёта.

Представьте, что он бросил предмет одной рукой (предмет уже летит внутри ракеты), а другую руку (кисть сжата в кулак) ускоренно перемещает к себе. Теперь мысленно переместитесь в кулак и уже из кулака мысленно осмотритесь и оцените скорости движения всех предметов – куда же подевалась прежняя «абсолютность» скоростей? Совершенно новая «абсолютность» скоростей теперь наблюдается! А отсюда простой вывод – сама видимая «абсолютность» также напрочь относительна.

[Игорь Антонов]

Рецепт приготовления супа – это программа или нет?

И эта инструкция (алгоритм) по созданию новой инструкции – это и есть программа, которая загружается в человека его предками, родителями, окружением и обществом.

Есть такая программа. Называется программа по созданию новой программы на основе наблюдений, опыта, анализа и синтеза.

Программы - моя специальность. Формализация их синтеза - тема, которая интересует меня много лет. Поэтому не Вам поучать меня по этому вопросу.

Рецепт приготовления супа - это программа. Весьма простая. Я же доказывал, что формализованными методами (по алгоритму, использующему случайность и отбор) можно синтезировать и более серьёзные манипуляции, в частности - алгоритмы сортировки данных в памяти компьютера. Однако облом наступает очень быстро, поскольку сколько-нибудь сложная программа - итог развития простых прототипов. Развитие же, в отличие от примитивной заготовки чего-то функционирующего, через случайность и отбор не моделируется и не реализуется.  Но и через предопределенный набор инструкций - тоже. Упорядоченные, формализованные, разворачиваемые во времени алгоритмические манипуляции не имеют ничего общего с целеполаганием, восприятием, пониманием, на которых, видимо, и основан реальный синтез новых программ.

Программы - это выхлоп, а не порождающий фактор. Ментальное порождает автоматное, но не наоборот.

То, что Вы называете "программа по созданию новой программы на основе наблюдений, опыта, анализа и синтеза" - не программа, поскольку "синтез" в этом наборе не формализуем, не сводим к последовательности или набору предопределённых манипуляций (программе). В программистской терминологии в этом месте привлекают "оракула" - не формализуемую, не алгоритмизуемую сущность. И только у неё есть цель, понимание и опыт. Без которых не будет синтеза нового решения.

[Максет]

Рецепт приготовления супа – это программа или нет?

Есть такая программа. Называется программа по созданию новой программы на основе наблюдений, опыта, анализа и синтеза.

Программы - моя специальность. Формализация их синтеза - тема, которая интересует меня много лет. Поэтому не Вам поучать меня по этому вопросу.

То что Вы программист я знаю и с интересом и симпатией читаю Ваши посты.

Рецепт приготовления супа - это программа. Весьма простая. Я же доказывал, что формализованными методами (по алгоритму, использующему случайность и отбор) можно синтезировать и более серьёзные манипуляции, в частности - алгоритмы сортировки данных в памяти компьютера. Однако облом наступает очень быстро, поскольку сколько-нибудь сложная программа - итог развития простых прототипов. Развитие же, в отличие от примитивной заготовки чего-то функционирующего, через случайность и отбор не моделируется и не реализуется.  Но и через предопределенный набор инструкций - тоже. Упорядоченные, формализованные, разворачиваемые во времени алгоритмические манипуляции не имеют ничего общего с целеполаганием, восприятием, пониманием, на которых, видимо, и основан реальный синтез новых программ.

Вы здесь как специалист, говорите о компьютерных программах, которые не могут сами создавать новые программы.
Я же говорю, что это оттого, что у них нет в этом никакой потребности.
А у людей есть. Поэтому они могут создавать новые программы, чтобы выживать.
И это действие по созданию новых программ тоже осуществляется по программе.
Я же привел конкретный пример, как это происходит.
Вот на том примере и покажите, где там ошибка.

Программы - это выхлоп, а не порождающий фактор. Ментальное порождает автоматное, но не наоборот.

Совершенно не согласен.
Все процессы в природе – это автоматизмы. Если считать что они порождены ментальным, то есть сознанием, то это равносильно признанию Бога как порождающего и управляющего природными процессами Сознания.

То, что Вы называете "программа по созданию новой программы на основе наблюдений, опыта, анализа и синтеза" - не программа, поскольку "синтез" в этом наборе не формализуем, не сводим к последовательности или набору предопределённых манипуляций (программе).

Как это не сводим?
Синтез – это всего лишь обобщение данных, верно?
Я соглашусь, что компьютерная программа может и не способна на основе обобщения данных: голова, кирпич, защита, головной убор, вывести результат – каска.
Это потому, что у компьютера нет потребности в каске.
А у человека есть. И поэтому люди, действуя по программе «создание новой программы на основе наблюдений, опыта, анализа и синтеза для решения возникшей новой задачи» могут создать новую программу.
И я расписал в своем примере, как это происходит.
При этом они могут использовать и компьютерные программы.

[Игорь Антонов]

Цитировать (выделенное)

    Программы - это выхлоп, а не порождающий фактор. Ментальное порождает автоматное, но не наоборот.

Совершенно не согласен.
Все процессы в природе – это автоматизмы. Если считать что они порождены ментальным, то есть сознанием, то это равносильно признанию Бога как порождающего и управляющего природными процессами Сознания.

Чем порождены физико-химические процессы в природе - вопрос открытый.
Но то, что на человеческом языке принято называть программами, порождается в известных нам случаях именно сознанием (или предшествующими человеческому сознанию скоординированными реакциями живых существ на внешние  факторы).

Эти реакции однозначно завязаны на целеполагание,  которого у программируемых  автоматов не бывает.