Психика и мозг

[ArefievPV]

И последний (пока), очень короткий вопрос. Является ли форма предмета (коробки) такой же интерпретацией какой является цвет коробки, по вашему?  По сути это частный случай того вопроса, что я задал выше про все интерпретации. Но это данный, частный случай мне важен в отдельности.

Добавлю к уже сказанному, пока Вы не успели ответить (народ тут уже умудрился наворотить вокруг этого целый клубок несуразностей). Наверное, я слишком много ссылок опять накидал (есть за мной такой грех)...

Форма, как и цвет, рождается в голове наблюдающего.
Смысл рождается в голове (нет в книге никакого смысла) у читающего.
Условно говоря, в любом варианте – информация возникает у нас в голове.

Точно также, любое ощущение сначала возникает в организме, а потом оно интерпретируется (осмысливается). Мало того, даже само ощущение (все его характеристики и параметры) зависит от структуры ощущающей системы.

Любое воздействие «интерпретируется» системой, в соответствии с имеющейся у этой системы структурой. Иначе говоря, «интерпретация» воздействия зависит от структуры системы, а не от воздействия. Даже будет это воздействие сигналом (якобы, несущим некую информацию), просто энергетическим воздействием  (и даже вообще не воздействием – типа, система вообще не воспримет его) – зависит только от структуры воспринимающей системы.

Например, именно читатель «вкладывает» смысл в произведение (или, если хотите, «извлекает» смысл). И именно поэтому возможна такая ситуация, когда при чтении одной и той же книги (одним и тем же человеком) в разные времена (например, с разницей в несколько лет), человек «извлекает» совершенно различный смысл из этой книги. Ведь смысл рождается в голове человека (образно говоря), в самой книге нет никакого смысла. А если изменился человек (структура (знаний, мозга, текущих электрохимических процессов и состояний) у него стала другой), то изменился и «извлекаемый» смысл...

Кстати, даже сам писатель при последующем прочтении может «извлечь» совсем другой смысл из книги, когда-то написанной им же самим. И всё потому, что человек через определённое время сам изменился (накопил новый опыт/знания, развил/утратил способности).

Ну, и чуток отсебятины...

Что характерно, когда писатель «вкладывает» смысл в произведение, он, на самом деле, «извлекает» его, как бы, при «чтении» некоего образного представления этого произведения, ещё у себя в голове. Иначе говоря, ещё на бумагу не перенёс, ещё вслух (или про себя) не проговорил – а собственное представление уже осмыслил. А потом уже осмысленное переносит на бумагу (типа, перекодирует в другой формат).

Представление же зачастую рождается без всякого смысла (например, если оно –  результат работы фантазии (механизма незнания)), а осмысливание идёт следом.

Когда мы говорим о воображении (не путайте с фантазией), то это и есть способность к внутреннему представлению в каком-либо формате. То бишь, результат работы фантазии можно вообразить (если эта способность имеется) в виде некоего представления (в каком-либо формате – зрительном, слуховом, обонятельном и т.д.), а потом это представление осмыслить (перекодировать на матрицу языка, на матрицу формальной логики, на матрицу эмоциональных состояний и т.д.).

Вообще, в самом общем случае, осмысливание – это всегда «перевод» (перекодировка) из одной матрицы в другую матрицу, из одной системы в другую систему, одного процесса в другой процесс и т.д. Например, зрительного представления в вербальное мышление.

[Максет]

Не так. Одну и ту же суть Вы можете передать через разные носители, затратив разное количество пикселей. Привлечение примеров как раз и подчеркивают единство сути, не зависящей от материального носителя.

Я и не говорю, что суть зависит от материального носителя, а наоборот говорю, что форма материального носителя зависит от сути.

Иной раз притча или анекдот доступнее передадут суть, чем монография с умными формулами. Вот анекдот именно для Вас, только не прочтите, как разжигание воспоминаний о холокосте.
  - Товарищ продавец, у вас есть ватман? - Он заболел.
  - А кульман? - Он вышел.
  - Вы меня не так поняли, я дизайнер. - Вижу, что не Иванов.

Здесь суть в том, что продавец не так понял покупателя.
Из этой сути образовалась материальная форма текста в виде анекдота.
И это никак не опровергает, а подтверждает мое определение что информация – это то, что формирует материю (текст).

Если у Вас получится декодировать суть, вложенную мною в анекдот, то поймете, что в термин "атрибут" пытались вложить суть, которую он, по словарю, не содержит.

Понятно, что в словаре продавца нет терминов чертежных принадлежностей, а есть сослуживцы с такими фамилиями.
Покупатель выразил суть своей информации в материальной форме слов из своего словаря.
Заключение 1: Здесь, как раз, суть определяет материальную форму слов.
Продавец из этой материальной формы слов не смог понять суть вложенную покупателем.
Заключение 2: То, что продавец не понял сути, ни в коем случае не отменяет этой сути.
Если материальной форма слов окажется неприемлемым для передачи сути (информации) от покупателя продавцу, то покупатель может выразить эту суть в другой форме, например, нарисовать.
Заключение 3: Новая материальная форма информации опять таки будет определяться сутью передаваемой информации.
Если продавец вообще окажется невменяемым и не поймет суть ни в какой форме, то суть останется не раскрытым.
Это означает, что суть был выражен, то есть слова произнесены, рисунки нарисованы, независимо от того поняты эти слова и рисунки, раскрыт суть или нет.
Заключение 4: Информация (суть) это то, что создает материальную форму сигнала, будь это хоть слова, текст, рисунок, узелок или жест, независимо от того декодирован этот сигнал или нет.

[василий андреевич]

  О, господи, Максет, достаточно сказать, что если у субъектов разные ключи (декодеры), то в обмене сигналами информации нет. Сигнал может быть любой формы, которую Ваше воображение рисует, как информационную, с плачевными для Вас выводами. Хотите блюдить далее?
  Выучите, наконец, хотя бы одно необходимое свойство информации - неискажаемость сути (но не носителя) при передаче. Есть искажение сути, то не называйте сигнал информационным, а как поступает Арефьеф - отражением с участием интерпретатора отражения. А еще лучше, если вместо интерпретация употребите термин интерференция. Тогда, может быть, получится продуктивный диалог с порождением позитива.

[Максет]

Например, именно читатель «вкладывает» смысл в произведение (или, если хотите, «извлекает» смысл).
Ведь смысл рождается в голове человека (образно говоря), в самой книге нет никакого смысла.

Круто сказано.
Свободу всем диссидентам, журналистам и писателям.
Они ни в чем не виноваты. Виноваты слушатели и читатели, которые вложили неподобающий смысл. Сажать надо их.
Можно говорить и писать что угодно, хоть материться. Виноваты будут слушатели и читатели, которые вкладывают смысл.
Так что ли?

[василий андреевич]

  Что ж, художник-творец вправе самовыражаться Эзоповым языком, подталкивая приемник искать смысл "между строк". Именно так создается сопричастность писателя с читателем - гениальность не в том, что бы выдать "информационную фотку", но вынудить сопричастника самостоятельно мыслить в русле темы.
  Тут и надо смотреть не столько на сознание, сколько на психику. Наша разная психика интерферирует с порождением как бы обобществленного сознания.

[Питер]

Смысл  в  произведение  вкладывает в  первую  очередь  автор.  При  этом   читатель    видит  в   произведении    некий  свой    смысл       -   но   этот  смысл  всегда   будет  преломлением    авторского  смысла и  не     может   быть    ему      совсем  перпендикулярен.

[Cow]

Можно говорить и писать что угодно, хоть материться. Виноваты будут слушатели и читатели, которые вкладывают смысл.

УГУ.
Тех, которые неправильный смысл выудили, по простому ели и съели в основном.
ЕО это называется.
И Максет тут кобенится(пытается доминировать), ровно потому, что изобрели и насаждают  толерастию. Но по существу - это очередной эволюционный тупик.
И он будет преодолен.

В теме по сознанию, есть хороший ролик "Деконструкция". Дробышевский весьма качественно  разделяет замысел(бутылка) и воздействие на бытие того замысла.

[Максет]

О, господи, Максет, достаточно сказать, что если у субъектов разные ключи (декодеры), то в обмене сигналами информации нет.

А кто говорит про обмен сигналами?
Я говорю, про то, что если источник выдал сигнал, то в этом сигнале по любому есть информация, независимо от того принят этот сигнал или нет.

Сигнал может быть любой формы, которую Ваше воображение рисует, как информационную, с плачевными для Вас выводами. Хотите блюдить далее?

О каких плачевных  выводах говорите? Нельзя ли конкретнее, без словоблудия?

Выучите, наконец, хотя бы одно необходимое свойство информации - неискажаемость сути (но не носителя) при передаче.

Значит, все таки, суть вкладывается при передаче? А я о чем талдычу?

Есть искажение сути, то не называйте сигнал информационным,

Если суть вкладывается при передаче, то как эта суть может искажаться самим передатчиком? Суть – это Суть, которую сам источник исказить не может.
Можно исказить часть передаваемой информации, но при этом Сутью будет преднамеренная дезинформация передатчиком приемника.
Дезинформация – это ложная, но все равно информация и потому сигнал по любому будет информационным.

а как поступает Арефьеф - отражением с участием интерпретатора отражения

Ув. Арефьев говорит, что суть вкладывается не передатчиком, а приемником.

[ArefievPV]

Что ж, художник-творец вправе самовыражаться Эзоповым языком,

Нет, Василий Андреевич, тут всё просто. Арефьев не изъясняется, в данном случае, эзоповым языком. А передёргивание и утрирование моих высказываний (без понимания их сути) лежит всецело на «интерпретаторе» (он ведь всё только «со своей колокольни» понимает) – тут я поделать ничего не могу.

Сходство (согласованность, похожесть) наших структур (воспринимающих, анализирующих и пр.) определяет и сходство «извлекаемого» смысла. Мы многие смыслы «извлекаем» одинаково по причине одинаковости наших структур (в силу общности происхождения и общности воспитания). То есть, многие смыслы для нас схожи.

Поэтому грубость, маты мы все и будем понимать, как грубость и маты. Разумеется, при прочих равных.

[Максет]

И Максет тут кобенится, ровно потому, что изобрели и насаждают  толерастию. Но по существу - это очередной эволюционный тупик.
И он будет преодолен.

И Вы сожалеете, что сейчас не тридцатые годы? А то застрелили бы меня своими руками?

[ArefievPV]

Смысл  в  произведение  вкладывает в  первую  очередь  автор.  При  этом   читатель    видит  в   произведении    некий  свой    смысл       -   но   этот  смысл  всегда   будет  преломлением    авторского  смысла

Если у автора и читателя много общего (хотя бы, общий язык или оба знают язык, на котором написано произведение), то да - "преломление".

и  не     может   быть    ему      совсем  перпендикулярен.

Может. Такое бывает очень часто, если структуры (знания, опыт, менталитет, мораль и т.д.) совсем различны у автора и читателя. А если ещё и на разных языках говорят - то там читатель, возможно, не усмотрит вообще никакого смысла (даже, "перпендикулярного").

[Максет]

Нет, Василий Андреевич, тут всё просто. Арефьев не изъясняется, в данном случае, эзоповым языком. А передёргивание и утрирование моих высказываний (без понимания их сути) лежит всецело на «интерпретаторе» (он ведь всё только «со своей колокольни» понимает) – тут я поделать ничего не могу.

Значит все же есть смысл (суть) в написанном (в книге)? Или все же нет в книге никакого смысла ?

[Cow]

И Вы сожалеете, что сейчас не тридцатые годы? А то застрелили бы меня своими руками?

Не-е. Мне этот вариант просто не интересен. А вы публику отвлекаете на препиралово по практически тупиковому варианту парадигмы мироздания.
Буддизм, джайнизм, индуизм - некоторое подобие держат в обороте. Но проще и эффективней в их наработках и продукции по копаться.
Всяко глубже и основательней тему проработали .Как минимум 3-4 тысячелетия копали. Не самые хилые мозги. 

[ArefievPV]

Интересно, сколько можно повторять? Написал ведь чёрным по бежевому...
Нет никакого: ни смысла, ни сути, в книге. Смысл/суть рождается в башке читателя...

Форма, как и цвет, рождается в голове наблюдающего.
Смысл рождается в голове (нет в книге никакого смысла) у читающего.
Условно говоря, в любом варианте – информация возникает у нас в голове.

Точно также, любое ощущение сначала возникает в организме, а потом оно интерпретируется (осмысливается). Мало того, даже само ощущение (все его характеристики и параметры) зависит от структуры ощущающей системы.

Любое воздействие «интерпретируется» системой, в соответствии с имеющейся у этой системы структурой. Иначе говоря, «интерпретация» воздействия зависит от структуры системы, а не от воздействия. Даже будет это воздействие сигналом (якобы, несущим некую информацию), просто энергетическим воздействием  (и даже вообще не воздействием – типа, система вообще не воспримет его) – зависит только от структуры воспринимающей системы.

Например, именно читатель «вкладывает» смысл в произведение (или, если хотите, «извлекает» смысл). И именно поэтому возможна такая ситуация, когда при чтении одной и той же книги (одним и тем же человеком) в разные времена (например, с разницей в несколько лет), человек «извлекает» совершенно различный смысл из этой книги. Ведь смысл рождается в голове человека (образно говоря), в самой книге нет никакого смысла. А если изменился человек (структура (знаний, мозга, текущих электрохимических процессов и состояний) у него стала другой), то изменился и «извлекаемый» смысл...

Кстати, даже сам писатель при последующем прочтении может «извлечь» совсем другой смысл из книги, когда-то написанной им же самим. И всё потому, что человек через определённое время сам изменился (накопил новый опыт/знания, развил/утратил способности).

[Cow]

Ув. Арефьев говорит, что суть вкладывается не передатчиком, а приемником.

Не вкладывается, а выявляется(декодируется).
Аккуратней бы с терминологией надо обращаться.
В IT в свое время, были проведены серьёзные исследования, по теме обнаружения, локализации и причин ошибок подготовки данных операторами для обработки.
На первом месте оказались ошибки подмены, на втором - перестановки.
Что вы собственно и подтвердили в одной строчке  текста.