Психика и мозг

Автор ArefievPV, марта 31, 2015, 19:14:55

« назад - далее »

Лаплас

Цитата: ArefievPV от декабря 28, 2019, 07:33:14То бишь, локально и актуально нарушение может возникать, но только как временное явление в некоей локальной области. Рассмотрите такую систему вместе с её окружением, и выяснится, что в целом, второе начало, таки, выполняется...

Цитата: василий андреевич от декабря 28, 2019, 08:36:14Потому и возникает непонятка - в ходе процесса "не выполняется", а по окончании "не нарушает".

Разберитесь, о чём говорит второе начало, потом разберитесь почему в диссипативных системах оно не выполняется — что в них такого особенного, что это за тип систем. И вам станет понятно, почему диссипативные системы не нарушают второе начало ни локально, ни глобально, ни до, ни во время, ни после «процесса».

ArefievPV

#4636
Повторяю ещё раз - утверждение сформулировано "криво".

Одно дело сказать, что не выполняется (соответственно, и не нарушает), потому что неприменима (типа, регулируется другими законами и/или дополнительными положениями) к системам такого рода.

Другое дело сказать, что она не выполняется, но не нарушает. Как следует это понимать?

Если неприменима, то: не выполняется и не нарушает. Некорректно в этом случае делать противопоставление...

Это, во-первых.

Во-вторых, перечитайте, что именно я написал: "система с окружением", а не отдельная система. Разницу не замечаете?

И, в-третьих. У Вас весьма своеобразное понимание слова САМОорганизация, и Вы это своё понимание навязываете всем подряд. А когда с таким пониманием не соглашаются, начинаете злиться.

Я Вам тоже предлагаю сначала самому разобраться с этим САМО - вдруг внезапно, окажется, что нет там никакого САМО.

Однако, если Вы придерживаетесь своих взглядов, то, возможно, для Вас САМО - в самом прямом смысле, САМО. Ну тогда, я все вопросы снимаю - наши миры слишком различны (прямо, как разные вселенные) и нет смысла спорить.

Ссылки на сообщения, чуток поясняющее Ваши взгляды:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,11019.msg230908.html#msg230908
https://paleoforum.ru/index.php/topic,11019.msg230909.html#msg230909

P.S. Не забудьте, пять месяцев уже прошло (завтра будет ровно пять месяцев) - пора бы уже начинать работать, а не пикироваться на форумах...     

василий андреевич

Цитата: Лаплас от декабря 28, 2019, 19:26:20в диссипативных системах оно не выполняется
...................................... диссипативные системы не нарушают второе начало
Профессор, Вам туфлю для щец прислать? Или лаптем будете обходиться.

Лаплас

Цитата: ArefievPV от декабря 28, 2019, 20:30:29Если неприменима, то: не выполняется и не нарушает. Некорректно в этом случае делать противопоставление...

Теперь уже претензии только к "но"? Всё-таки прогресс. Тем не менее именно не выполняется, но не нарушает. Второе начало - это общий принцип, поэтому несмотря на то, что второе начало в диссипативных системах не выполняется, важно подчеркнуть, что при этом оно не нарушается, оставаясь общим принципом.

Цитата: ArefievPV от декабря 28, 2019, 20:30:29У Вас весьма своеобразное понимание слова САМОорганизация

Если вы научное понимание считаете своеобразным, пусть будет своеобразное. По крайней мере для вас оно в таком случае точно будет своеобразным.

Цитата: ArefievPV от декабря 28, 2019, 20:30:29P.S. Не забудьте, пять месяцев уже прошло (завтра будет ровно пять месяцев) - пора бы уже начинать работать, а не пикироваться на форумах...

Что за "пять месяцев"?

Лаплас

Цитата: ArefievPV от декабря 27, 2019, 06:45:03В основе объективности лежит согласованность, а не независимость.

Теперь по вашим «согласованностям». Наши ощущения бывают приятные и неприятные, причём у всех людей они возникают более или менее в одинаковых ситуациях. Поэтому выявляя закономерности появления приятных и неприятных ощущений, мы приходим к выводу о наличии вокруг нас внешнего мира, который существует по некоторым законам. Тем самым, выявляя закономерности появления приятных и неприятных ощущений, мы познаём законы этого мира, в том числе собственное устройство или взаимоотношения людей.

А оценивать верность наших знаний нам помогает то, насколько точнее знания помогают выстраивать стратегию поведения в стремлении к приятным ощущениям, или, говоря точнее, к лучшему качеству жизни. Какие знания в этом помогают лучше, такие и вернее. В итоге в ходе прогресса объём знаний увеличивается, они становятся всё более конкретными, тем самым позволяя всё более точно выстраивать стратегии действий, качество жизни растёт.

Всё. Подробности здесь: Эволюция методов познания. И не надо никакого публичного убеждения самого себя в верности противоречивой идеи, чем на самом деле являются ваши посты.
***

Притча по теме.

Был когда-то один лженаучный сайт. Его админ, страдая идеей фикс, посчитал, что он что-то понял о мышлении. Открытие админе состояло из двух частей. Первая часть заключалось в том, что мышление в ходе эволюции развивается этапами, от простого «рефлекторного» — у насекомых, к возможности нарабатывать новые автоматизмы — у более сложных животных, и в конечном итоге появления «произвольности» — у человека. «Произвольность» — это способность лобных долей усилием воли вырабатывать новое поведение. А вторая часть открытия заключалась в том, что всё это можно моделировать «схемотехнически» — и админу казалось, что он знает как конкретно.

Всё бы хорошо — просто две неверные идеи, но эти две идеи оказались несовместимы. «Схемотехника» подразумевает, что понятно откуда что исходит — но где же тогда «произвольность»? Где «усилие воли»? Получается максимум второй уровень — тот, который с автоматизмами. Причём так как общепринятые представления об обучении нейросетей админ не понял, то на самом деле и вообще уровень первый — «рефлекторный». В общем впихнуть невпихуемое и соединить несоединимое никак не выходило. Сколько бы админ не писал, каждый раз оказывалось, что в тексте конкретика «произвольности» ускользает, а без конкретики её никому и не объяснишь, и схему не построишь. В голове всё ясно, а в текст это понимание перенести никак не выходит. В чём дело?

И админ догадался в чём. Просто у людей слишком мало знаний, они не видят того, что видит он, не воспринимают глубину его идеи. Поэтому страждущим надо просто больше его читать, чтобы проникнуться его пониманием поглубже. Для этого админ писал много и помногу, в каждой статье давал множество ссылок на другие свои статьи, а в них на другие, и так бесконечно.

Но админа всё равно так никто и не понял. Ибо идеи его были невпихуемые.

Что-то есть в вас от этого админа, по-моему.

василий андреевич

  Придумал вопрос: выполняется ли второе начало в Гегелевском переходе количества в качество.
  Для проверки ставим эксперимент. В банке с тонкозернистым песком перемешиваем маленькие железные и пластиковые шарики. Осторожно ставим в сейф за семью печатями на десять лет. Потом достаем и видим (или не видим), что шарики самоорганизовались в диссипативную структуру.
  Расскажите, как это?

Шаройко Лилия

Цитата: Лаплас от декабря 28, 2019, 22:13:32оценивать верность наших знаний нам помогает то, насколько точнее знания помогают выстраивать стратегию поведения в стремлении к приятным ощущениям, или, говоря точнее, к лучшему качеству жизни.
Вот трудно пройти мимо. Очень забавное представление о жизни.
Как говорится теория ярко раскрывается в следствиях из нее.
Каковы следствия из этой.

1 Если Вы маньяк, который зарезал человек 15  каждый раз вам это приятно, и вызывают массу восторга и положительных эмоций, то ваши знания о мире очень высокого качества.
2. Более распространенный житейский вывод. Если вы поливаете грязью окружающих и это доставляет вам все время очень большое удовольствие, то вы не просто обычная свинья, как можно было подумать если не анализировать ситуацию, а в результате теории приходим к выводу, что вы высокоразвитое существо проникающее мыслью в суть вещей.

С чем вас и ...это самое
:)

Шаройко Лилия

песенка о концепте стратегии успеха на базе ориентации на приятные ощущения в каждый момент времени
:)
нужно включать эдак погромче

https://youtu.be/eDwKSoGrQJ4

Kevin

Цитата: Лаплас от декабря 27, 2019, 06:14:20
Kevin, прежде чем дальше писать про жизнь, термодинамику и косные системы с мускулатурой, прочитайте, что написано ниже, и особенно обратите внимание на выделенное жирным. 

1. Диссипативная самоорганизация (синергетический подход) — Википедия

"Нобелевский лауреат Илья Пригожин создал нелинейную модель реакции Белоусова — Жаботинского, так называемый брюсселятор. Так как для возникновения упорядочения в таких системах необходим приток энергии или отток энтропии, её диссипация, Пригожин назвал эти системы диссипативными. Вследствие нелинейности, наличия более одного устойчивого состояния в этих системах, в них не выполняется ни второе начало термодинамики, ни теорема Пригожина о минимуме скорости производства энтропии."

2. Диссипативная система — Википедия

"Диссипативная система (или диссипативная структура, от лат. dissipatio — «рассеиваю, разрушаю») — это открытая система, которая оперирует вдали от термодинамического равновесия. Иными словами, это устойчивое состояние, возникающее в неравновесной среде при условии диссипации (рассеивания) энергии, которая поступает извне. Диссипативная система иногда называется ещё стационарной открытой системой или неравновесной открытой системой. ...

... Простым примером такой системы являются ячейки Бенара. В качестве более сложных примеров называются лазеры, капельный кластер, реакция Белоусова — Жаботинского, циркуляция атмосферы и биологическая жизнь."
Спасибо конечно, что в очередной раз преподали мне урок. Однако вопрос о приспосабливаемости живых систем к внешним условиям остался открытым. Можно ли его свести к способности к копированию генома с небольшими ошибками в нем? Это первое. Второе. Понятие живое это тоже некое следствие согласованности между людьми (наблюдателями). Что мы хотим определить как живое? Органику способную к термодинамическому равновесию и еще куче разных свойств, описанных в биологическом определении живой системы, или собственное я, которое мы вправе называть живым просто по факту нашего существования? Я выбираю второе.       

Лаплас

Цитата: Kevin от декабря 28, 2019, 23:49:44Что мы хотим определить как живое? Органику способную к термодинамическому равновесию и еще куче разных свойств, описанных в биологическом определении живой системы, или собственное я, которое мы вправе называть живым просто по факту нашего существования? Я выбираю второе.   

Сейчас началом жизни считается клетка. Что считаете началом жизни вы лично — это ваше дело. Только если идея клетки ещё хоть как-то обоснована, то где начинается Я и в чём его физическая природа совершенно непонятно. Поэтому определение жизни «через Я» попросту будет слишком неопределённым.

Kevin

Цитата: ArefievPV от декабря 27, 2019, 06:45:03
Небольшое (по сути/смыслу, а не по размеру/объёму) замечание к ответу Kevin-а.

Сначала напомню про критерий объективности.
В основе объективности лежит согласованность, а не независимость.


Любое рассогласование на любом уровне и на любом этапе эксперимента приведёт к невоспроизводимости результатов и, соответственно, измерения будут считаться не объективными. Забавно, не находите? ::)

Отсутствие согласованности приводит к необъективности! В этом, как раз, и проявляется вся суть объективности – наличие согласованности.

А независимость, как раз, и разрушает объективность. Сделайте прибор независимый от знаний (а ещё лучше – пусть кто-нибудь/что-нибудь другой/другое это сделает: животное, природа) – как бог на душу положит. А второй прибор пусть будет тоже независимым (заодно и от первого прибора) ни от знаний, ни от умений. Начинайте измерять ими. Что намерите?  А ведь всё, блин, независимо во всех смыслах!
Да вы правы, я как то запамятовал, что приборы тоже создаются людьми и условия необходимые для их измерений тоже задают люди.

Kevin

Цитата: Лаплас от декабря 29, 2019, 00:03:40
Цитата: Kevin от декабря 28, 2019, 23:49:44Что мы хотим определить как живое? Органику способную к термодинамическому равновесию и еще куче разных свойств, описанных в биологическом определении живой системы, или собственное я, которое мы вправе называть живым просто по факту нашего существования? Я выбираю второе.   

Сейчас началом жизни считается клетка. Что считаете началом жизни вы лично — это ваше дело. Только если идея клетки ещё хоть как-то обоснована, то где начинается Я и в чём его физическая природа совершенно непонятно. Поэтому определение жизни «через Я» попросту будет слишком неопределённым.
Я конечно описался,  способную к термодинамическому неравновесию. Идея собственного "Я" не так уж и не определена сегодня. Она как минимум сокращает число живых систем до тех из них, что обладают ЦНС. За экскурс в идеи Пригожина отдельное спасибо. Теперь последнее возражение против эволюции будет для меня снято. 

Kevin

Цитата: василий андреевич от декабря 27, 2019, 10:21:33
  Цвет является синим не потому что его так назвали. Назовите его холодным - длины волн спектра оттого не изменятся, как они не изменятся при пользовании неисправным измерителем. Потому и сказал - не хотите верить ничему - молитесь, авось уверуете. Лаплас справедливо предлагает начать с простейшего
Цитата: Лаплас от декабря 27, 2019, 06:14:20Простым примером такой системы являются ячейки Бенара.
Ячейка Бенара - объект (явление), а то что это диссипативная система - суть явления, о которой договариваются, как о рабочей реальности. Ячейка совершает циклическую работу за счет диссипации (обесценивания) тепла. Полезная работа может быть выражена, как концентрация потенциальной (отрицательной) энергии в центральной области ячейки - аттракторе. Аттрактор не схлопывается за счет "планетарного" движения частиц жидкости.
  В общем виде, мы получили рождение порядка из теплового хаоса. Но это ни в коей мере не нарушает второго принципа. Попробуйте понять это самостоятельно. Захотите через отрицание объективности, пожалуйста, но тогда не ищите во мне союзника.
По поводу ячейки Бенара как объекта (объективного явления) сложно сказать, так же сложно что то возразить против объективности любой другой абстрактной логической и физической конструкции. А вот с цветом, мне кажется все просто. Цвет конечно мы можем назвать  как угодно (как розу не назови....), от этого ничего не изменится. Но вот похожесть этого цвета у разных людей это уже вещь независимая от названия. Любые два человека видящие ту или иную вещь окрашенную в разные цвета, очень легко смогут это понять. Соответственно цвет это лишь порождения работы нашего мозга, в реальности никакого цвета нет. Соответственно цветовая палитра того или иного предмета или явления это результат нашей договоренности.  Что касается не верить ничему, то это не так. Я верю в те данные что могу получить из жизни (пусть и с помощью других людей) и в логические взаимосвязи которые должны существовать между ними. Так что никакой мистики тут нет. Однако если данные и логика говорят мне что я живу в действительности (по Арефьеву) которая субъективна я просто вынужден принять это. Конечно можно назвать эту действительность Матрицей и тогда она точно запахнет мистификацией, но как я раньше отметил "как розу не назови... " (с)

ArefievPV

#4648
Цитата: Лаплас от декабря 28, 2019, 22:05:41
Цитата: ArefievPV от декабря 28, 2019, 20:30:29Если неприменима, то: не выполняется и не нарушает. Некорректно в этом случае делать противопоставление...
Теперь уже претензии только к "но"? Всё-таки прогресс.
Они и были изначально именно к этому. Только не надо принижать значение «но» во фразе – его применение подразумевает противопоставление. А там, исходя из того смысла (безотносительно – ошибочного или верного), который Вы вкладываете в эту фразу, никакого противопоставления нет.

Подобие притчи.

Приятели Пётр и Иван живут недалеко друг от друга (из окна можно видеть дом приятеля).
Пётр приглашает Ивана в гости (в карты поиграть, проблему решить и т.д.):
– Когда я вернусь с работы, приходи.
Иван спрашивает:
– Как я узнаю, что ты дома?
Пётр отвечает:
– Если я буду дома, то включу свет, и ты увидишь его в окне.
Иван смотрит, а свет в окне: то потухнет, то погаснет.

Далее следует вопрос аудитории: дома Пётр или нет. Дети обычно «покупаются» (рассказ воспринимается на слух) на неявно выраженное смысловое противопоставление во фразе: «то потухнет, то погаснет». Такое противопоставление обычно присуще фразе: «то потухнет, то зажжётся» (или, «то зажжётся, то погаснет»). Поэтому смысл фразы ими воспринимается именно на этом противопоставлении (как, или или). Соответственно, начинают «ломать голову», как такое может быть – он, то дома, то его нет дома? А замени «то» на «и» - смысл фразы сразу кардинально меняется...

Ваше утверждение такого же рода...

Цитата: Лаплас от декабря 28, 2019, 22:05:41
Тем не менее именно не выполняется, но не нарушает.
Вы не способны понять? Или на принцип пошли?

Цитата: Лаплас от декабря 28, 2019, 22:05:41
Второе начало - это общий принцип, поэтому несмотря на то, что второе начало в диссипативных системах не выполняется, важно подчеркнуть, что при этом оно не нарушается, оставаясь общим принципом.
Слово «общий» в словосочетании «общий принцип» подразумевает, что он выполняется для всех случаев и всегда. Это физика, верно?

Иначе он попросту не будет общим, а будет наподобие правил языка (с огромной кучей исключений). Типа, тут выполняется, тут не выполняется, а здесь селёдку заворачивали...

Цитата: ArefievPV от декабря 28, 2019, 20:30:29У Вас весьма своеобразное понимание слова САМОорганизация
Если вы научное понимание считаете своеобразным, пусть будет своеобразное. [/quote]
Не надо своё понимание выдавать за научное.

В ответе 4636 я ссылки на сообщения с Вашими взглядами предоставил:
Цитата: ArefievPV от декабря 28, 2019, 20:30:29
Ссылки на сообщения, чуток поясняющее Ваши взгляды:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,11019.msg230908.html#msg230908
https://paleoforum.ru/index.php/topic,11019.msg230909.html#msg230909

Вы уже приписывали своё понимание научному сообществу (говорили, что оно общеразделяемо). Припоминаете?

Неужели все учёные разделяют взгляды Лапласа на то, что сознание присутствует: и в веществе Солнца, и в камне, и в чёрной дыре? Неужели все учёные думают, что сознание изначально?

Полагаю, что это не так. Более того, полагаю, что так думает только малая доля учёных, и говорить, что такие взгляды общеразделяемы, некорректно вообще.

Привожу цитаты из сообщений в подтверждение своих слов (подозреваю, что у Лапласа память, ну очень уж избирательная – он почему-то помнит только то, что ему выгодно):
Цитата: Alexeyy от июля 28, 2019, 08:08:53
Я не спрашивал что там считают те или иные учёные (и среди учёных есть идеалисты и не атеисты, но их абсолютное меньшинство). Я задал вполне конкретные вопросы:
Цитата: Alexeyy от июля 28, 2019, 07:51:05Вы, действительно, считаете, что сознание изначально, например, есть в веществе Солнца (в котором идут ядерные реакции) или в веществе чёрной дыры или в камне и т. д. и т. п. и, действительно, думаете что подобны взгляд на сознание - это сейчас общеразделяемый взгляд в естественнонаучной среде?
Цитата: Лаплас от июля 28, 2019, 08:27:56
Цитата: Alexeyy от июля 28, 2019, 08:08:53Я не спрашивал что там считают те или иные учёные (и среди учёных есть идеалисты и не атеисты, но их абсолютное меньшинство). Я задал вполне конкретные вопросы:
Ну, если вам нужен ответ строго на вопросы из поста, то "да" на все. И я так считаю, и в веществе Солнце есть, и общеразделяемо.

Цитата: Лаплас от декабря 28, 2019, 22:05:41
Цитата: ArefievPV от декабря 28, 2019, 20:30:29P.S. Не забудьте, пять месяцев уже прошло (завтра будет ровно пять месяцев) - пора бы уже начинать работать, а не пикироваться на форумах...
Что за "пять месяцев"?
Вы уже и этого не помните?

Или просто Вам это не выгодно вспоминать? Ну, как, например, Ваши оскорбления в адрес Дробышевского, помните? Потом Вы начали выкручиваться – типа, «я не это говорил» да «вы всё не так поняли». Мне Вам напомнить?

Лаплас

Цитата: ArefievPV от декабря 29, 2019, 06:37:47Вы не способны понять? Или на принцип пошли?

ArefievPV, аргументы по сути я уже привёл, а трёп с вами мне неинтересен.

Цитата: ArefievPV от декабря 29, 2019, 06:37:47Не надо своё понимание выдавать за научное.

Откуда вы знаете, какое понимание научное? В общем см. выше.

Цитата: ArefievPV от декабря 29, 2019, 06:37:47Полагаю, что это не так. Более того, полагаю, что так думает только малая доля учёных, и говорить, что такие взгляды общеразделяемы, некорректно вообще.

Да мало ли что вы полагаете. Откройте Википедию, прочитайте про панпсихизм, ссылки и цитаты из неё я неоднократно приводил.

Цитата: ArefievPV от декабря 29, 2019, 06:37:47Вы уже и этого не помните?

Я, возможно, догадываюсь о чём вы, но про «пять месяцев» точно не помню, поэтому очень не уверен. Хотя бы своими словами объяснили, что вы имеете в виду.

Цитата: ArefievPV от декабря 29, 2019, 06:37:47Или просто Вам это не выгодно вспоминать? Ну, как, например, Ваши оскорбления в адрес Дробышевского, помните? Потом Вы начали выкручиваться – типа, «я не это говорил» да «вы всё не так поняли». Мне Вам напомнить?

Напомните, конечно.