Психика и мозг

Автор ArefievPV, марта 31, 2015, 19:14:55

« назад - далее »

talash

Цитата: ArefievPV от апреля 09, 2015, 04:57:09
Начал читать Джеффа Хокинса "Об интеллекте".
http://karraba.net/ob-intellekte.html
Интересные гипотезы предлагает товарищ. Во главу угла ставит неокортекс.
Джефф реально крут!

Он уже и сделать давно пытается, то что в книге описал. Надо будет поискать как у него успехи.

Ivan(novice)

Цитата: ArefievPV от апреля 10, 2015, 20:13:54
Вообще не хочу представлять, о чём пишу. Но про себя несколько вариантов фраз составил, отбраковал. Мышление-то у меня какое было? Опять образное?
Ваше мышление обязательным образом должно быть образным :)
Вы отбраковали несколько вариантов ответа по какому критерию, на каком основании? На основании того, что представили (образно) реакцию читателя на каждый тип ответа. И поскольку не всякая реакция Вас устраивала (не совпадала с желаемым образом-эталоном), несколько ответов были забракованы.
Поэтому то, что мы называем вербальным мышлением, не более, чем диалог с воображаемым собеседником - самим собою. А когда мы говорим, мы не мыслим. Человек так устроен, увы :) Либо он что-то делает, либо мыслит. Одновременно не получается. Разговор, пусть даже с самим собою - это деятельность, отключающая мышление.

Ivan(novice)

В мозгу человека кроме образов (в виде сочетания нейронов с медиаторами) ничего нет. Чем ему еще мыслить? :)

Lion

Цитата: ArefievPV от апреля 09, 2015, 18:42:54
Дополню. Зачастую очень сложно отделить образное мышление (по факту фантазию некую) от образно-логического. Например читая художественное произведение мы слова, фразы сразу «переводим» в образы почти не подвергая их логической «обработке». Перед нашим мысленным взором как бы разворачивается некая сцена, повествование (череда сложных образных «картинок» зачастую со звуковым (и иным) «сопровождением»). Если человек не любит фантастику, то для него будет неприятно читать её – в образное повествование будет постоянно вмешиваться образно-логическое мышление и прерывать «просмотр киноленты». Если человек будет читать техническую литературу, то «перевод» слов в образы будет проходить сложней и медленней. Техническая литература обычно рассчитана на специалистов и многие подробности и детали по тексту опускаются и несведущему человеку очень сложно подобрать адекватный образ какого-либо технического термина или процесса.  А если человек начнёт читать научную литературу с изложением какой-либо мудрёной концепции (типа сцепление четырёхмерных топологических конструктов в пятимерном пространстве), то здесь образно-логическое мышление вообще может забуксовать – надо переходить на абстрактно-логическое. В теоретической физике я думаю, такое частенько случается. Некие условия «переводят» в символы, над символами совершают логические операции, полученный результат «переводят» в форму которую можно представить и/либо описать словами. Иногда «перевод» не удаётся полностью совершить – ну невозможно представить (вообразить) некоторые сущности которые предлагает современная наука.

Специалисту легко читать профильную литературу по той простой причине, что с каждым понятием у него в голове связан адекватный образ, а сами образы соединены правильными ассоциативными связями. Когда тот же текст пытается читать человек случайный, его клинит, потому что в тексте он не видит ничего, кроме слов -- значков, не имеющих для него образного содержания. Или имеющих, но неадекватное теме.

Психика работает на образах, в ней в общем-то ничего больше нет. Знаки и символы в ней представлены образами (так же, как ощущения, эмоции и все остальное). Чтобы мыслить логически, нужно иметь в голове четкую систему таких образов, ассоциированных по правилам логики, и адекватно отражающую соответствующую предметную область. Логическое мышление требует дисциплины ума, нужно приучиться на автомате поддерживать правильные ассоциации и отсекать неправильные. Это сложно. И особенно сложно живому уму дается самое примитивное формально-логическое упражнение, самое тупое -- операции с числами. Потому что это эмуляция калькулятора на природной образно-ассоциативной машине, заточенной эволюцией под совсем иные задачи.
:)

Ivan(novice)

Цитата: Lion от апреля 11, 2015, 03:43:05
Специалисту легко читать профильную литературу по той простой причине, что с каждым понятием у него в голове связан адекватный образ, а сами образы соединены правильными ассоциативными связями. Когда тот же текст пытается читать человек случайный, его клинит, потому что в тексте он не видит ничего, кроме слов -- значков, не имеющих для него образного содержания. Или имеющих, но неадекватное теме.
Точное замечание. Специалист имеет в голове систему профессиональных (адекватных) образов. У дилетанта есть только художественные (неадекватные) образы прочитанного.

ArefievPV

Цитата: Ivan(novice) от апреля 11, 2015, 02:43:46
В мозгу человека кроме образов (в виде сочетания нейронов с медиаторами) ничего нет. Чем ему еще мыслить? :)
В мозгу кроме сигналов нейронов электрохимической природы да нейронных связей нет ничего. Если примитивно рассуждать. При чём здесь "образ" и прочее, если следовать Вашей логике?

ArefievPV

Добавлю про сигналы.
Цитаты Джефф Хокинс:
Стр. 32 - 34
«Например, когда вы смотрите на собаку, набор сигналов поступает по волокнам зрительного нерва в зрительную зону коры головного мозга. Когда вы слышите лай собаки, другой набор сигналов посредством слухового нерва поступает в слуховые зоны коры головного мозга. Когда вы гладите собаку, набор осязательных сигналов проходит от вашей руки по волокнам спинного мозга и поступает в зоны коры головного мозга, отвечающие за осязание. Каждый набор сигналов – увидеть собаку, услышать собаку, почувствовать собаку – воспринимается по разному, потому что передается в соответствующие зоны коры головного мозга по разным каналам. Однако на абстрактном уровне все сенсорные сигналы одинаковы, потому что перерабатываются шестислойной корой головного мозга по одному и тому же алгоритму. Вы слышите звук, видите изображение, чувствуете давление, но для вашего мозга не существует принципиальных различий между типами подачи информации. Нервный импульс – это нервный импульс. Он одинаков независимо от того, что  послужило его причиной. Все, чем оперирует ваш мозг, – это сигналы

«На этих сигналах и основано ваше восприятие и знание мира. В вашей голове нет света. Там темно. Звук не попадает в ваш мозг. Там тихо. В действительности мозг – это единственная часть вашего тела, не обладающая чувствительностью. В нем нет болевых рецепторов. Хирург мог бы засунуть палец вам в мозг, и вы бы даже не почувствовали этого. Вся информация, поступающая в ваш мозг, попадает туда в виде пространственных или временных сигналов и передается по аксонам.
Что я подразумеваю под пространственными и временными сигналами? Рассмотрим поочередно каждое из наших основных ощущений. Зрительное восприятие включает как пространственную, так и временную информацию. Пространственные сигналы – это сигналы, совпадающие по времени. Они возникают, когда несколько рецепторов одного органа чувств стимулируются одновременно. Для зрительного восприятия органом чувств является сетчатка глаза, в которой формируется пространственный сигнал. Через зрительный нерв и проводящие пути центральной нервной системы этот сигнал передается в зрительные центры головного мозга, где возникает зрительное ощущение. Люди склонны считать, что в зрительные зоны попадает немного искаженная картинка мира, но на самом деле это совсем не так. Нет никакой картинки и нет никакого изображения. Есть только электрические разряды, вспыхивающие в сигналах. Визуальные качества быстро исчезают, как только кора головного мозга начинает перерабатывать полученную информацию, передавая сигналы вверх вниз от зоны к зоне, фильтруя и просеивая их.»

«У звукового восприятия тоже есть пространственный компонент. Звуки превращаются в нервные импульсы, проходя через улитку, или переднюю часть ушного лабиринта. Крошечная светонепроницаемая спиралевидная улитка, помещенная в наиболее твердую кость человеческого тела, была открыта более полусотни лет тому назад венгерским физиком Джорджем ван Бекси. Создавая модели внутренней части уха, исследователь выявил, что разные типы воспринимаемых человеком звуков продуцируют колебания разных частей улитки. Высокочастотные звуки вызывают вибрацию твердой основы улитки, а низкочастотные – вибрацию в более гибкой и широкой наружной части. Звуки средней частоты вызывают вибрацию промежуточных сегментов улитки. Каждая часть улитки буквально усеяна нейронами, которые активизируются при колебаниях. В повседневной жизни, когда вы непрерывно подвергаетесь одновременному действию самых различных частот, улитка пребывает в постоянном движении. Таким образом, по всей длине улитки постоянно возникают сигналы стимуляции иного типа, а именно – пространственные. Каждую секунду в зрительный нерв поступает новый пространственный сигнал. Итак, мы снова убедились, что сенсорная информация передается пространственно временными сигналами.»

«Все приведенные примеры подтверждают, что на самом фундаментальном уровне работа мозга описывается языком сигналов. Независимо от того, насколько отличаются друг от друга функции зон коры головного мозга, базовый алгоритм остается одним и тем же. Коре головного мозга безразлично, какой из органов чувств посылает сигналы. Для нее не имеет никакого значения, поступают сигналы от одного органа чувств или от четырех. Ничего не изменилось бы, воспринимай вы мир через звуковые, радарные или магнитные поля, если бы у вас были щупальца вместо рук, или даже если бы вы существовали не в трехмерном, а в четырехмерном пространстве.
Все перечисленное означает, что базовой основой интеллекта не являются сенсорные каналы взаимодействия или их комбинации.»

Ivan(novice)

Цитата: ArefievPV от апреля 11, 2015, 04:08:32
Цитата: Ivan(novice) от апреля 11, 2015, 02:43:46
В мозгу человека кроме образов (в виде сочетания нейронов с медиаторами) ничего нет. Чем ему еще мыслить? :)
В мозгу кроме сигналов нейронов электрохимической природы да нейронных связей нет ничего. Если примитивно рассуждать. При чём здесь "образ" и прочее, если следовать Вашей логике?
"Образ" - единица мышления, сочетание "сигналов нейронов электрохимической природы да нейронных связей".

ArefievPV

Цитировать"Образ" - единица мышления, сочетание "сигналов нейронов электрохимической природы да нейронных связей".
С чего Вы взяли?
Вот здесь немного про мышление...
http://www.grandars.ru/college/psihologiya/myshlenie.html
В частности:
"Структурная единица практически-действенного (оперативною) мышления — действие; художественного — образ; научного мышления — понятие."

ArefievPV

Немного о понятиях.
Понимаю почему спорим о понятиях (тот же "образ"). У каждого своё понимание термина. Даже не против, все люди разные ( с разным уровнем знаний, разным жизненным опытом). Но зачем спорить о названии термина и о его значении? Люди уже всё это "обозвали" (целые разделы психологии оперируют этими понятиями) и условились что и в каком контексте подразумевается под тем или иным термином. Вы хотите новый раздел психологии создать со своими терминами? Зачем? Давайте постараемся придерживаться общепринятых определений. Проще и понятней ведь...

Micr

Цитата: ArefievPV от апреля 11, 2015, 07:27:58
Цитировать"Образ" - единица мышления, сочетание "сигналов нейронов электрохимической природы да нейронных связей".
С чего Вы взяли?
Вот здесь немного про мышление...
http://www.grandars.ru/college/psihologiya/myshlenie.html
В частности:
"Структурная единица практически-действенного (оперативною) мышления — действие; художественного — образ; научного мышления — понятие."

Образ - это картинка, соответствующая чувственному ощущению, которое как бы не существует в реальности, а воспроизводится в голове. Я могу видеть собаку, а могу ее вообразить в уме, точно так же как если бы ее видел - это и будет образ. Обычно, правда, в уме собака обобщенная, но это детали. Есть действие в реальности и образ действия - его воображаемый вид. Есть звук и образ звука - его воображение, как если бы он звучал. Особенность работы мозга, насколько мне известно, в том, что одна нейронная структура содержит запись одного такого образа (практически всегда обобщенного) (может быть, это приближение, но общий смысл такой).

Цитата: ArefievPV от апреля 11, 2015, 04:36:55
Добавлю про сигналы.
Цитаты Джефф Хокинс:
Стр. 32 - 34
Пространственные сигналы – это сигналы, совпадающие по времени. ......................
«У звукового восприятия тоже есть пространственный компонент. ................. В повседневной жизни, когда вы непрерывно подвергаетесь одновременному действию самых различных частот, улитка пребывает в постоянном движении. Таким образом, по всей длине улитки постоянно возникают сигналы стимуляции иного типа, а именно – пространственные.

Это Хокинс перемудрил - ввел какое-то свое искусственное понятие пространства (пространственности). Благодаря стереоскопическому эффекту мы можем определять местонахождение источника звука, а все остальное здесь - его новаторство в терминологии.

Цитата: ArefievPV от апреля 11, 2015, 04:36:55
Добавлю про сигналы.
Цитаты Джефф Хокинс:
Все перечисленное означает, что базовой основой интеллекта не являются сенсорные каналы взаимодействия или их комбинации.

А это просто непонятно. Хочет ли он сказать, что мозгу все равно, по какому сенсорному каналу поступил тот или иной сигнал? Да или нет, но это все равно очевидно не так.

Micr

Цитата: ArefievPV от апреля 11, 2015, 04:08:32
Цитата: Ivan(novice) от апреля 11, 2015, 02:43:46
В мозгу человека кроме образов (в виде сочетания нейронов с медиаторами) ничего нет. Чем ему еще мыслить? :)
В мозгу кроме сигналов нейронов электрохимической природы да нейронных связей нет ничего. Если примитивно рассуждать. При чём здесь "образ" и прочее, если следовать Вашей логике?

Вы много читали про логические умозаключения и про нейросигналы, наверное имеет смысл почитать еще про перцептроны и нейросети. У Вас, насколько я могу судить, некоторый недостаток образования в обсуждаемой области.

ArefievPV

Цитата: Micr от апреля 12, 2015, 16:23:28
А это просто непонятно. Хочет ли он сказать, что мозгу все равно, по какому сенсорному каналу поступил тот или иной сигнал? Да или нет, но это все равно очевидно не так.
Очевидно?
Стр.32 из Хокинса:
«Нейрологи также отмечают, что соединения в коре головного мозга очень пластичны, т. е. они могут видоизменяться в зависимости от входных информационных сигналов. Например, мозг новорожденного хорька можно путем хирургического вмешательства изменить так, что глаза зверька будут посылать сигналы в зону коры головного мозга, отвечающую за слуховое восприятие. Результаты просто удивительны: у хорьков развиваются каналы визуальной передачи в зоне слухового восприятия. Подобные эксперименты проводились также с другими органами восприятия и зонами мозга. Например, частички зрительной коры головного мозга у крысы после ее рождения трансплантируют в зоны коры головного мозга, отвечающие за осязание. По мере взросления крысы трансплантированные ткани занимаются переработкой осязательных сигналов в большей степени, чем визуальных. Нервные клетки универсальны, они не специализируются на зрительном восприятии, осязании или же слуховом восприятии.
Кора головного мозга человека в высшей степени податлива. Мозг взрослых людей с врожденной глухотой перерабатывает зрительную информацию в зонах, которые в обычных условиях отвечают за слуховое восприятие. Слепые от рождения люди используют большую часть зоны, которая у зрячих отвечает за зрительное восприятие, в процессе освоения и использования шрифта Брайля. Но ведь шрифт Брайля в первую очередь связан с осязанием, и закономерно было бы ожидать, что его освоение прежде всего должно активизировать зоны, отвечающие за осязание! Однако, судя по всему, такого, чтобы какая либо из зон коры головного мозга ни за что не отвечала, не бывает. Когда, вопреки начальным ожиданиям, часть коры головного мозга, отвечающая за зрительное восприятие, не получает зрительных сигналов, она начинает искать другие информационные сигналы, хотя бы и предназначенные для других зон.»

ArefievPV

Цитата: Micr от апреля 12, 2015, 16:23:28
Это Хокинс перемудрил - ввел какое-то свое искусственное понятие пространства (пространственности). Благодаря стереоскопическому эффекту мы можем определять местонахождение источника звука, а все остальное здесь - его новаторство в терминологии.
А Вы попробуйте по цепочке разобрать на основании чего возникает "стереоскопический эффект". В мозгу ведь одни нервные импульсы. Нервные импульсы можно сгруппировать по силе, конечно. Но можно и по "одновременности" - одновременному поступлению от разных рецепторов. Это будет "пространственный" сигнал. Если сигнал поступает от одной и той же группы рецепторов последовательно, то -это будет "временной" сигнал.

Micr

Цитата: ArefievPV от апреля 12, 2015, 16:45:55
Однако, судя по всему, такого, чтобы какая либо из зон коры головного мозга ни за что не отвечала, не бывает.

Ну да, потому что у клеток кто не работает, тот не ест и умирает

Цитата: ArefievPV от апреля 11, 2015, 04:36:55
Добавлю про сигналы.
Цитаты Джефф Хокинс:
Стр. 32 - 34
«Все перечисленное означает, что базовой основой интеллекта не являются сенсорные каналы взаимодействия или их комбинации.»
.

Сам мозг опровергает это - он решил разделиться на разные зоны: зрительную, слуховую, осязательную... Он сам создал в себе конкретные сенсорные каналы и использует их. По зрительному каналу всегда идет зрительная информация и т.п. А в какой части мозга какой канал возникает - это другой вопрос.