Психика и мозг

Автор ArefievPV, марта 31, 2015, 19:14:55

« назад - далее »

василий андреевич

Цитата: Шаройко Лилия от октября 11, 2019, 10:14:39Собираюсь искать ответ как это работает в деталях,
На Вас только и уповаю. Сам не осилю, а плодить размышлизмы, без надежды встретить опровержения устаю. Вначале казалось, что миелин-перехват-клетка Швана - вполне достаточно для "раздельного маршрутирования" по единому каналу связи. Но когда Вл.Кох заговорил о глиальных клетках и сопутствующем химизме, понял - простейшей модели не будет.

василий андреевич

Цитата: Максет от октября 11, 2019, 11:29:09Куда расти стене или аксону знает только проект строительства (программа), где уже все расписано.
Попробуйте отнестись серьезно к следующей шутке: огромную экономию сулит проект НИИ СМУ номер такой-то - они предложили вскрывать асфальт для прокладки подводящих трубопроводов до его затвердевания.
  Представьте эдак упрощенно, геном выдает строй материалы, которые сами находят свое место согласно проекту. Но что делать, если выдан кирпич для стен, но нет бетона для фундамента? Правильно, кирпич складируется во временные постройки, которые затем разбираются, для изготовления из них бетона. Есть асфальт - он укладывается, а потом разбирается, потому что выгоднее уложить монолит, и уже в нем делать технологические отверстия.
  Как вообразить проект, если нет прорабов, этот проект умеющих читать? Самопроизвольно "кирпич" укладывается только в понижение потенциального рельефа. По сути, проект - это потенциальный рельеф, в который укладывается то, что рядом, и уже после идет подборка и преобразование блоков в плотнейшую упаковку. Да вот беда - при подборке изменяется сам потенциальный рельеф - в проект вносятся текущие изменения.
  Вот для этих изменений и нужна нервная связь, дабы проект состоялся. Приемные дендриты нейрона как-то чувствуют, где неполадка, и вопят об этом потенциалами действия. А на другом конце нейрона дендриты через синапсы встраивают свой вопль в общую сеть так, что весь блок связных нейронов организуется (по Лапласу самоорганизуется) в ансамбль, чутко реагирующий на текущие изменения в строительстве.

Шаройко Лилия

#4487
Цитата: василий андреевич от октября 11, 2019, 18:17:00На Вас только и уповаю.
Смешно.
:)

Но я буду стараться


Цитата: василий андреевич от октября 11, 2019, 18:17:00На Вас только и уповаю. Сам не осилю, а плодить размышлизмы, без надежды встретить опровержения устаю. Вначале казалось, что миелин-перехват-клетка Швана - вполне достаточно для "раздельного маршрутирования" по единому каналу связи. Но когда Вл.Кох заговорил о глиальных клетках и сопутствующем химизме, понял - простейшей модели не будет.

Муж еще вынырнув из своих затянувшихся расчетов по баллистике глянув краем глаза на мои картинки в теме предложил ориентироваться на сопротивление ( в смысле термина из электродинамики). Мол, какие из биофизических механизмов комбинаций белков создают наибольшее. Это может определить в целом направление сигнала при разветвлении.
Но это просто экспромт человека, который такие подробности нейронов вообще впервые видит мимоходом.

Владимир Кох вообще очень много чего хорошего сказал, просто мало кто его спичи может осилить из-за полного и решительного отсутствия знаний в области нейронной периферии, не только глиальных клеток. А там много определяющих факторов, просто нужно не лениться и разбирать детали.

Тогда видны причины установления равновесия и движения сигнала в определенном направлении. Или хотя бы часть причин. Это позволяет двигаться дальше.

А так вообще пока прочла только Аксональное наведение и сопутствующие страницы - нетрины и эфрины. Рост новых синаптических соединений в принципе это частично объясняет, но явно нужно двигаться дальше.
По первой ссылке Питера просмотрела только заставочную статью, ну там все что уже нам тут всем вроде известно, и это просто предисловие, примерно в таком духе

ЦитироватьСинапсы - это очень особые соединения. Химический синапс (т. е. тот, который переводит электрический сигнал в химический) имеет сложную архитектуру и художественно представлен на обложке этого выпуска. В аксональных терминалях пресинаптического нейрона нейротрансмиттеры упаковываются в синаптические пузырьки, сгруппированные в непосредственной близости от так называемой "активной зоны", где происходит высвобождение нейротрансмиттера. Начальным сигналом является электрический ток: потенциал действия достигает химического синапса и вызывает открытие чувствительных к напряжению кальциевых каналов, что приводит к увеличению локальной внутриклеточной концентрации кальция; что в свою очередь вызывает слияние везикул и экзоцитоз с последующим высвобождением нейромедиатора.

саму основную серию, где уже подробности, еще не скачивала из за всяческой посторонней суеты.
Вроде завтра свободный день. Нужно спокойно садится и разбираться

Лаплас

Цитата: Шаройко Лилия от октября 11, 2019, 10:14:39Это и был вопрос. Как именно создается эта правильность. И вопрос к Лапласу - как Анохин считаете топический принцип вообще не существующим?

Топический принцип подразумевает, что сигналы от рецепторов одной модальности или области тела идут прямиком в какую-то одну область мозга (а также соответствие между характеристиками раздражения и характеристиками возбуждения, но это и так понятно). Такого в полной мере в мозге не происходит, то есть в точности топический принцип в мозге не выполняется. Все области мозга в большей или меньшей степени связаны с другими областями мозга прямыми и обратными, локальными и нелокальными, тормозными и возбуждающими связями. Поэтому информация от одних рецепторов всегда больше или меньше «разбавлена» информацией от других рецепторов и в целом от других отделов и зон мозга — моторных, ассоциативных, корковых и подкорковых.

Таким образом, информация, идущая от рецепторов, поступает не только в какую-то одну конкретную область мозга, но и в другие области. Происходит это за счёт множественности связей нейронов. Задача такой высокой связности понятна. Учитывая, что в каждой реакции может быть важен сигнал любого рецептора (или его отсутствие), то в каждой реакции сигнал любого рецептора  должен иметь возможность получить «вес», в соответствии с которым влиять на формирование реакции. Достичь этого можно только через высокую степень связности нейронов.

Если точнее, то на самом деле мозг формирует не отдельные реакции, а целостное поведение, то есть, по сути, одну протяжённую на всю жизнь поведенческую реакцию. В которой в разное время какие-то сигналы рецепторов будут более важны, какие-то менее. Изменение «веса» сигналов в работе нейронной сети происходит за счёт обучения. Механизм обучения — синаптическая пластичность.

И наконец в целом всё выгладит так:

«Биологическая нейронная сеть неоднородна — содержит различные типы нейронов, а также нейроны группируются в отделы и зоны с преобладанием локальных связей, относительно связей с другими участками мозга, причём архитектура этих связей может сильно отличаться от архитектуры связей других отделов. В то же время трансформация входящих импульсов в исходящие в нейронной сети происходит целостно с участием всей её структуры, так как все отделы и зоны взаимосвязаны, образуя единую систему. Как следствие, своеобразие элементов сети означает и своеобразие составляющей, вносимой этими элементами в исходящие импульсы. Иначе говоря, в разных областях нейронной сети преимущественно «концентрируются» разные функции мышления — разные составляющие распознавания условий и построения действий, или, по-другому, разный опыт субъекта, который вызывается, в зависимости от динамики возбуждения/торможения. Поэтому, например, если воздействовать на разные области мозга, можно по-разному влиять на поведение, искусственно вызывая те или иные эмоции, образы или действия.» Проявление самоорганизации в работе организма и мозга, глава 2.3. Биохимическая составляющая

Лаплас

Цитата: Максет от октября 11, 2019, 11:29:09Сказать, что белок нетрин подсказывает аксонам, куда им расти, - это примерно то же, что сказать, что каменщик или кирпич подсказывает стене, куда ей расти. Не каменщик решает, какой высоты должна быть кладка.

Нетрин тоже контролирует партия и народ (наследственная программа и среда).

Максет

Цитата: василий андреевич от октября 11, 2019, 18:57:00
Цитата: Максет от октября 11, 2019, 11:29:09Куда расти стене или аксону знает только проект строительства (программа), где уже все расписано.
Попробуйте отнестись серьезно к следующей шутке: огромную экономию сулит проект НИИ СМУ номер такой-то - они предложили вскрывать асфальт для прокладки подводящих трубопроводов до его затвердевания.
Может сначала трубопроводы провести, а потом укладывать асфальт?

ЦитироватьПредставьте эдак упрощенно, геном выдает строй материалы, которые сами находят свое место согласно проекту.
Я и думаю, что все так и происходит.

ЦитироватьНо что делать, если выдан кирпич для стен, но нет бетона для фундамента?
Такое у нерадивых людей-строителей бывает, а в природе не бывает. Там все работает четко.

ЦитироватьКак вообразить проект, если нет прорабов, этот проект умеющих читать?
Замените всех строителей на машины-роботы, которые сами будут знать, что и когда им делать, тогда и прораб станет не нужен.

А если сделать все строительные материалы мобильными и самоуправляемыми программой, то и строители станут не нужны.

Возможно, белок и есть такой биоробот, из которого и формируются все строительные материалы организма и которые сами знают, куда им встроиться?

Evol

Немудрено, уважаемый Максет, вот у белков, в структуре молекулы, точно, есть инструкция. Я ее "правилом полотенца" назвал.

Максет

Цитата: Evol от октября 12, 2019, 13:37:07
Немудрено, уважаемый Максет, вот у белков, в структуре молекулы, точно, есть инструкция. Я ее "правилом полотенца" назвал.
И что гласит это правило?

Evol

Уважаемый максет, возьмите, пожалуйста, молекулу белка (без особой разницы, какую), "упакованную" для реализации функции и "повертите" ее, мысленно или с помощью программы 3D визуализации. На поверхности молекулы будут различаться "верх", "низ" и еще кое-что. Это кое-то, можно, иногда, заметить, имеет определенны рельеф, неодинаковый по протяжению. Этот рельеф и имеет, по моему мнению, отношение к названному правилу. И, еще - к схеме представления цикла Карно.

Evol

Я не смеюсь, пожалуйста, просмотрите следующий материал, https://biomolecula.ru/articles/molekuliarnaia-poverkhnost-chto-v-oblike-tebe-moiom. Можно понять, что, кроме двух противоположных поверхностей, молекулы могут различаться формой и рельефом своих "ребер" или "экваторов". Как правило, ширина этого "экватора" неоднозначна по всей длине, если "возвышенности" и "впадины" по его периметру выкрасить в более насыщенные цвета, можно обнаружить, что есть более узкие и более широкие участки, соотношение которых различается у разных молекул.   

Evol

Теперь попробуйте, пожалуйста, сложить плоское полотенце - сначала 1 раз, потом другой и получить, в схеме, подобие четвертичной структуры макромолекулы. Понятно, что это явное упрощение, но, взглянув на ребро сложенного таким образом полотенца, Вы заметите, что его форма различна по всей длине. Четко выделяются 4 участка: валик (перегиб), 2-е линии краев сложенных плоскостей и 2-а участка по 4-е линии. У меня немедленно возникла ассоциация с графиком цикла Карно. А этот цикл, если его обратить в схему - по сути, инструкция, определяющая, в зависимости от соотношения и вида частей периметра, что молекула должна сделать и что должны сделать с ней, чтобы вернуть в рабочее состояние. По которой нетрудно опознать не только характер работы, но и место ее выполнения.

Evol

Может, все это чушь - не буду, пока, возражать - а, может, и нет. Во всяком случае, пока, выглядит похоже.

Шаройко Лилия

#4497
Я временно сдаюсь. Биофизического механизма разветвления сама не нашла, по предложенным ссылкам не по всем сходила, пока не вижу ответа как распределяется сигнал в узле расхождения.
Это не значит, что такого ответа в науке нет, в основном это у меня временно энтузиазм угас. Почти ничего не открывала, мозг решил вначале упорядочить то, что уже поступило в обработку.

Но я считаю многое стало ясным, топический принцип есть, но он не является жестким, нейронная сеть в каждом импульсе срабатывает как результат работы целого, но при этом может сохраняться определенное направление сигнала, как я приводила пример от пальца до коры. Если этот путь постоянно используется в рецепторной жизни и связан жесткой постоянной необходимостью ориентации в пространстве(пальцами мы постоянно пользуемся все связи задействуются ежедневно), то путь налажен, работает как часы, посторонних тотальных влияний немного. В ситуациях сложных явлений связей используется много, возникает тот же пресловутый результирующий вектор сил. То есть сеть в принципе каждый раз срабатывает не то чтобы как единое целое в каждом сигнале одномоментно, но каждый сигнал является результатом предшествующего действия всей сети. Часто действительно большой участок срабатывает как единое целое одновременно.

Здесь с последним текстом Лапласа согласна практически полностью, главу Биохимическая составляющая, прочла, примерно так и смутно представляла ситуацию, но там конечно все более точно

ЦитироватьБиологическая нейронная сеть неоднородна — содержит различные типы нейронов, а также
нейроны группируются в отделы и зоны с преобладанием локальных связей, относительно
связей с другими участками мозга, причём архитектура этих связей может сильно отличаться
от архитектуры связей других отделов. В то же время трансформация входящих импульсов в
исходящие в нейронной сети происходит целостно с участием всей её структуры, так как все
отделы и зоны взаимосвязаны, образуя единую систему. Как следствие, своеобразие
элементов сети означает и своеобразие составляющей, вносимой этими элементами в
исходящие импульсы. Иначе говоря, в разных областях нейронной сети преимущественно
«концентрируются» разные функции мышления — разные составляющие распознавания
условий и построения действий, или, по-другому, разный опыт субъекта, который
вызывается, в зависимости от динамики возбуждения/торможения. Поэтому, например, если
воздействовать на разные области мозга, можно по-разному влиять на поведение,
искусственно вызывая те или иные эмоции, образы или действия.

Дальше то, что в лекциях Дубынина описывается, только с другого ракурса. Да, все так.
Но это общие принципы действия сети. Они важны, но там нет ответа на заданный мной вопрос как реализуется распределение в участке терминали аксона, когда импульс должен или равномерно разделиться или доминирующим является одно направление, второе менеее и тд.
Но по крайней мере ясно что искать. И это мне было интересно, никто не должен этот поиск делать вместо меня.

пока ищу "биофизика дивергенции в терминали аксона" и похожие сочетания. Может нужно пробовать по другому.

С новыми связями и их образованием все стало намного яснее, хотя я прочла совсем немного.

Новые связи возникают с помощью регуляторов, сила для старта процесса поступает изнутри, ей дает начало избыточная энергия ПД, когда появляется новый росток место новой связи определяется частично механизмами привлечения, частично торможения, упрощенно типа вылезает эфрин и шипит "сюда низзззссся":

Цитироватьэфрины управляют аксонами благодаря своей возможности уменьшать срок жизни конусов роста аксонов, благодаря чему растущие аксоны "отпугиваются" от участков, где экспрессируются эфрины.

Также упрощенно нетрин наоборот  вылезает и радостно машет флажками типа "сюда причаливай"

ЦитироватьДополнительные исследования мышей, испытывающих недостаток нетрина, показали, что когда нетрин связывается с DCC рецептором на конусе роста аксона, стимулируется реакция привлечения аксона.

Понятно также, что это упрощенное понимание.
Пока что делаю паузу для обдумывания этого направления. Но может буду появляться с чем то другим, пока не знаю.

Питер

Цитата: Evol от октября 12, 2019, 15:52:44
Теперь попробуйте, пожалуйста, сложить плоское полотенце - сначала 1 раз, потом другой и получить, в схеме, подобие четвертичной структуры макромолекулы. Понятно, что это явное упрощение, но, взглянув на ребро сложенного таким образом полотенца, Вы заметите, что его форма различна по всей длине. Четко выделяются 4 участка: валик (перегиб), 2-е линии краев сложенных плоскостей и 2-а участка по 4-е линии. У меня немедленно возникла ассоциация с графиком цикла Карно. А этот цикл, если его обратить в схему - по сути, инструкция, определяющая, в зависимости от соотношения и вида частей периметра, что молекула должна сделать и что должны сделать с ней, чтобы вернуть в рабочее состояние. По которой нетрудно опознать не только характер работы, но и место ее выполнения.

Про     альфа  и  бета  спиральные  домены  в  белках  слышали  ?  И  про зависимый  и  не  зависимый    фолдинг  ?
А  оно  вам  надо  ?

Evol

Да, читал. Вы, вероятно, о чем-то таком, ссылка https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3805333/pdf/sb400081r.pdf.
Я, наверное, все же, о другом.