Психика и мозг

Автор ArefievPV, марта 31, 2015, 19:14:55

« назад - далее »

Шаройко Лилия

Вот мне не совсем понятно нежелание космос обсуждать в теме космоса в научном разделе.

Прошу даже разъяснений, типа не ясно было где эта тема, не заметили, что она на первой странице висит, но в каком то углу, неохота вставать с места и куда то идти, раздел науки обязывает к правилам, нет достаточной свободы.

Сложилось даже ощущение, что порог не переступают без персонального приглашения. Вроде не вампиры
:)

Персональное приглашение Метведу, Evol, Арефьев ваще всегда желанный гость в любом разделе:

https://paleoforum.ru/index.php/topic,10824.msg223359.html#new

отвечать по космосу буду там.
Если будут возражения или игнор, то конечно не настаиваю, просто мне кажется там как то видно контекст того что происходит сейчас в освоении и осмотре издалека этой области.




Evol

Что до меня - я всегда готов обменяться мнениями.
Но писали же, что туповат, похоже, доходит с трудом. Это я к тому, что извините, пожалуйста, заранее, если отреагирую невпопад или не совсем сразу.

Шаройко Лилия

#4262
Цитата: ArefievPV от января 28, 2019, 13:46:59Ну, без такого отрезания не обойтись в абсолютном большинстве случаев. Мы же определение даём в каком-то контексте и применительно в отношении какой-то теории/гипотезы/парадигмы - то есть, тем самым, мы намеренно заужаем смысловое наполнение, до необходимого, в данных условиях, размера.

Однако, думаю, боятся давать определения не надо - мы же остальное смысловое наполнение не уничтожаем вообще из нашей действительности. Не уничтожаем, ещё и потому, что если говорить более точно, то оно не наполнение, а, скорее, окружение. А окружение будет всегда возникать, его удалить можно только временно и локально (в чье-нибудь башке). Помните, я говорил, что такое понимание (активация и/или формирование контекста - то бишь, окружения)? Так вот, смысл - это то же самое - он снаружи осмысляемого, а не внутри осмысляемого, он не наполнение, он окружение...

Все это так. Наверное это просто мой личный внутренний барьер после столкновения множества раз с ситуациями, когда абстракт и определение подавляет и заменяет собой контекст и изначальный смысл слов. К Вам это не относится.

А иногда наоборот человек прекрасно помнит изначальный смысл, но его собеседник не может донести до него свое отсутствие понимания смысла. Вот с теми же графиками буквально позавчера. Евгений Борисович написал небольшую заметку для своего мира,

http://mir.k156.ru/dark_matter/dm.html

и зовет меня как обычно в качестве подопытного кролика читать, типа если до меня,
(человека не перестающего плавать в физике частиц не смотря на постоянное окружение Евгением Борисовичем в ней свободно ориентирующемся и свои знания совершенно не скрывающем),

то наверное и для остальных читателей тоже есть шанс разобраться. И я читаю это и еще несколько статей этого Иванова, описание апаратуры, историю этих колабораций, историю ловли частиц темной материи, точнее попыток ее ловли и т.п. по разным источникам, почти два дня (по паре тройке часов в день) на второй день сдаюсь - не понимаю я по моим ощущениям ясного физического смысла графика (первого графика тогда не было) Что такое сечение столкновения в см в квадрате. Это люди добрые о чем ваще?



Начинаем выяснять почему. Выясняем, что я вижу поток темной материи как и поток нейтрино и поток фотонов чем то вроде дождя через объемы твердого вещества. То есть вижу куб грунта (или любой степени структурированности или аморфности вещества) и проникающий сквозь него непрерывный равномерный поток. В случае нейтрино мне понятно, что взаимодействия практически не происходит, частицы мелкие а расстояния между ядрами атомов огромны. В случае темной материи этот процесс вероятности столкновений еще на несколько порядков меньше.

И мне не ясно, каким образом число столкновений на графике не зависит от объема вещества.
И мы битый час сидим в моем кабинете, а до этого еще накануне провели полчаса в его кабинете, оба видим график на мониторе, имеем все опции прямого общения - эмоциональный фон, живую речь, примеры монет, дождя, опыт постоянного ежедневного общения больше 25 лет.

И целый час до меня доходит, что человек просто мыслит графиками напрямую, то есть для него преобразование от потока нейтрино или темной материи через вещество и отбрасывание всего, что в график не входит, занимает настолько ничтожную часть секунды, что он этого даже не замечает и все промежуточные шаги (типа вот есть столкновения частиц, есть частота этих столкновений, есть относительная вероятность этой частоты в разных областях разная) пролетают сквозь него автоматически. Это примерно вторая сотня таких графиков только за последний год, и до этого их было не намного меньше

А сквозь меня все так не летит, мне на каждом шаге нужно остановиться.

В итоге он дописывает первый график, и несколько абзацев как он выразился "для палеонтологов". И тогда мне после первого графика становится понятно в чем физический смысл второго.

Единственное что мне так и остается не ясным - почему все, кто сидит в каком то вопросе или области знаний долгое время всегда выражают удивление, и часто даже возмущение, что другие не могут понять или узнать за пару часов или дней то, на что они потратили десятки лет. Это вроде так просто, лежит на поверхности.

Вы потратили десятки лет или годы, поэтому ваш мозг в абстракт так легко перекомпоновывает исходный материал, которого моря океаны и меняет в нужных конфигурациях в другой абстракт. А у меня другие моря океаны и я не жду, что вы легко за пару часов или дней наберете базовые знания, известные мне.




Шаройко Лилия

Цитироватьчто туповат, похоже, доходит с трудом.
Да ладно, раньше как-то незаметно было такое. Если кто-то писал, то точно не я.   

Evol

Для тех, кто подобен зарядам, на которых рассеиваются потоки энергии - можно второй график и пояснения для "палеонтологов" в студию, так сказать?

Заранее премного благодарен,
"Палеонтолог".

Evol

Не Вы писали, уважаемая Лилия.
Кое-кто выразился, а до меня - дошло, все же...

:'(

Шаройко Лилия

#4266
Цитироватьможно второй график и пояснения для "палеонтологов" в студию, так сказать?



Он в ссылке, которую я дала в первом тексте (продублирую, а то я там так цветисто выражалась, что там любой физик ногу сломит :) пытаясь понять о чем был спич )

http://mir.k156.ru/dark_matter/dm.html

там пояснения и статья упрощена до моего уровня развития.

Evol

В принципе, уровень развития ничего так, даже.
А лично у меня сразу появились определенные ассоциации, фантазии на тему о масштабной рекурсии.

Evol

Как раз, на тему о рассеянии и ее возможной - фантазийной - связи с палеонтологией.
Реально подзарядился, иными словами, по первому прочтению.

ArefievPV

Цитата: Шаройко Лилия от января 28, 2019, 21:38:48
Вы потратили десятки лет или годы,
Месяцев (даже один или чуть больше). Там не нужны какие-то особые знания - это просто способ мышления.

Цитата: Шаройко Лилия от января 28, 2019, 21:38:48
поэтому ваш мозг в абстракт так легко перекомпоновывает исходный материал, которого моря океаны и меняет в нужных конфигурациях в другой абстракт.
Это не связано с накопленным объёмом информации. На это не требуются годы изучения и запоминания. Стоит только один раз понять и всё. Немного практики, конечно, нужно.

Цитата: Шаройко Лилия от января 28, 2019, 21:38:48
А у меня другие моря океаны и я не жду, что вы легко за пару часов или дней наберете базовые знания, известные мне.
Боюсь, что именно в этом заключается основная причина - Вы почему-то связываете способ мышления (который может освоить любой, было бы желание) с накоплением информации. Это вообще разные вещи. На накопление и усвоение конкретных знаний потребуется большое количество времени и ресурсов.

Насколько я понимаю, особую ценность (для науки, в том числе) для человека представляет не сам объём конкретных знаний, а выявленные в них закономерности, абстракции, некие основы.

Несколько раз Вы даже выражали некоторое удивление (возможно, мне это просто показалось) - как это Арефьев приходит к таким выводам не зная многого. Случайно, интуитивно? Всё просто - есть способ, им и пользуюсь... Разумеется, то, что я его переоткрыл для себя, вовсе не говорит о том, что я являюсь изобретателем этого способа.

Кстати, огромный объём конкретной информации очень трудно структурировать. Возможно, в этом отчасти причина Ваших затруднений. Если, грубо говорить (и как это не парадоксально звучит) - большой объём знаний затрудняет понимание...

василий андреевич

Цитата: Evol от января 29, 2019, 07:50:19Как раз, на тему о рассеянии и ее возможной - фантазийной - связи с палеонтологией.
К темной материи, как и к сознанию, вовсе не обязательно относиться, как "содержащейся" в частицах-волнах. Главное - есть эффект взаимовлияния.
  Возьмем созерцание, как вещь в себе. И совершим переход ко вниманию в виде концентрации выделенного. Затем отфильтруем помехи, как самоуничтожающиеся шумы. Получим разрозненные пиксели на "сфере понимания". Подключая сознание, дорисуем пиксели воображением и получим картинку для сравнения с созерцательной. Они совпадут? Да, если дорисовка сознанием происходит по правилам, действующим в материальном мире.

  Созерцание темной материи невозможно по определению. А вот на внимание и дорисовку "пиксельных эффектов реальности" влиять обязана. Делаем фантазийный прогноз: чем выше концентрация светлой, тем ниже концентрация темной материи. И, следовательно, есть условная граница равновесной фазы. Фотон свободно проходит через темную материю, но рассеивается на светлой. Более плотная частица будет выталкиваться из темной материи тем активнее, чем выше энергия этой частицы.
  Аналогия с сознанием такова, что едва ощутимая мысль-намек выдавливается из мира светлой материи на сферу понимания, как сгущение пикселей. А потому не стоит удивляться, что прозрения приходят как бы изниоткуда.
  Палеонтология фиксирует проявление нового типа строения, но не может указать конкретного предшественника еще не имеющего этот тип строения. Тогда как организмы с признаками, сопутствующими новому типу строения сплошь и рядом. Почему? Потамушта...

Шаройко Лилия

#4271
ЦитироватьБоюсь, что именно в этом заключается основная причина - Вы почему-то связываете способ мышления (который может освоить любой, было бы желание) с накоплением информации. Это вообще разные вещи. На накопление и усвоение конкретных знаний потребуется большое количество времени и ресурсов.
Я не настаиваю, что мой способ мышления оптимален.  И я не почему то связываю его с накоплением информации, а механизм мышления человека по моим представлениям (возникший еще до изучения ЦНС ) заключается в том, что существует получение сигнала извне, каждый отдельный сигнал проходит сортировку по типам, часть записывается в клеточном уровне. В процессе произведения абстракта задействовано множество уровней абстрагирования (о чем подробно писал Савелий в своем последнем тексте и я в своем тексте до этого, просто в других формулировках) . И Вы, (я совершенно точно помню, но мне сейчас не найти этих текстов) писали о том, что абстракт каждый раз возникает из базовых записей, может создавать разные сочетания исходного материала. Часть абстрактов создает новую запись именно в виде уже абстракта, но это не мешает мозгу вернуться к исходникам, из которых он создан и переосмыслить его, если появились новые сигналы (или интенсивность которых зашкаливает или большой объем фактического материала извне явно противоречит созданному представлению о предмете).

ЦитироватьНасколько я понимаю, особую ценность (для науки, в том числе) для человека представляет не сам объём конкретных знаний, а выявленные в них закономерности, абстракции, некие основы.

Я так не думаю – я вижу равноценными и конкретные знания и закономерности. И вы сами приводили множество раз примеры и законы Юма, напоминающие нам, что мозг создает закономерности и абстракты там, где никаких закономерностей нет. Такова двойственная природа сознания и именно это равновесие и постоянное сравнение окружающей действительности и внутренних абстрактов позволяет максимально объективно видеть действительность. Так как вы писали, так же неоднократно, настоящей объективности достичь невозможно. Не только в силу доминанты договоренностей между исследователями (и еще намного чаще - формирования картины мира среди тех, кто не особенно интересуется его строением, а просто пользуется представлениями принятыми в данном сообществе). А еще и в силу отсутствия даже в действительности полноценных закономерностей (действующих в любых средах, любых пространственных масштабах, любых временных интервалах).

ЦитироватьНесколько раз Вы даже выражали некоторое удивление (возможно, мне это просто показалось) - как это Арефьев приходит к таким выводам не зная многого. Случайно, интуитивно? Всё просто - есть способ, им и пользуюсь... Разумеется, то, что я его переоткрыл для себя, вовсе не говорит о том, что я являюсь изобретателем этого способа.

Да есть талант находить именно ключевые моменты при небольшом количестве фактического материала. Да только это тоже большая иллюзия, что это взялось ниоткуда. У Вас высшее образование, насколько могу судить по названию ВУЗа - техническое, не гуманитарное, то есть физика была как минимум в полном ВУЗовском объеме (нам, биологам и то ее преподавали первых два курса в четырех семестрах и вышка(высшая математика) была на первом), хотя и давно, но там фундаментальных изменений не произошло, а то что изменилось – вы постоянно в курсе новых открытий, Вы же размещаете новости их читая надеюсь. И книги Дойча и Хокинга.. ит.д. и т.п.

ЦитироватьКстати, огромный объём конкретной информации очень трудно структурировать. Возможно, в этом отчасти причина Ваших затруднений. Если, грубо говорить (и как это не парадоксально звучит) - большой объём знаний затрудняет понимание...

Да у меня явный перегиб с поглощением большого фактического материала в ущерб созданию вменяемой его структурности. Я эээ работаю над этим.
:)
Стараюсь в последнее время меньше поглощать и больше давать возможности мозгу привести в порядок то, что уже есть.

По космосу я тоже отвечу но позже, вечером. Я взяла паузу в своих ремонтно - технических мероприятиях до завтра - ко мне возвращается очень хороший бывший арендатор девушка, уехавшая год назад, но не быстро, я ее дождусь, так что время, пара лишних дней есть. А то большой физический труд эээ как-то... полезен конечно, чтобы не превратиться в виртуальное существо полностью, но мешает сосредоточиться, когда его слишком много.

Шаройко Лилия

#4272
ЦитироватьК темной материи, как и к сознанию, вовсе не обязательно относиться, как "содержащейся" в частицах-волнах. Главное - есть эффект взаимовлияния.
  Возьмем созерцание, как вещь в себе. И совершим переход ко вниманию в виде концентрации выделенного. Затем отфильтруем помехи, как самоуничтожающиеся шумы. Получим разрозненные пиксели на "сфере понимания". Подключая сознание, дорисуем пиксели воображением и получим картинку для сравнения с созерцательной. Они совпадут? Да, если дорисовка сознанием происходит по правилам, действующим в материальном мире.

  Созерцание темной материи невозможно по определению. А вот на внимание и дорисовку "пиксельных эффектов реальности" влиять обязана. Делаем фантазийный прогноз: чем выше концентрация светлой, тем ниже концентрация темной материи. И, следовательно, есть условная граница равновесной фазы. Фотон свободно проходит через темную материю, но рассеивается на светлой. Более плотная частица будет выталкиваться из темной материи тем активнее, чем выше энергия этой частицы.

Если Вы открыли ссылку и прочли статью а особенно если не заленились, как человек интересующийся физической стороной строения систем, то наверное заметили, что опыты DAMA, в которых темная материя вроде как уверенно регистрируется, практически полностью перекрываются запрещающей областью другой более высокоточной системы последних лет. И именно вокруг этого все дебаты и сомнения и в статье Иванова и в статье Шиховцева:

ЦитироватьЯ, как и на предыдущем рисунке, добавил русский перевод обозначений осей графика и пояснений к результатам опытов DAMA. Кстати, несколько масштабных замечаний об осях тут могут быть уместны. Ось масс ЧТМ (частиц тёмной материи) на обоих графиках дана в ГэВ/с2; в этих единицах масса протона и нейтрона чуть меньше единицы, так что можно просто считать, что оси масс калиброваны в нуклонах. Но не оси сечений! Типичное значение сечения нуклонов (10–28 см2) в различных взаимодействиях с обычными частицами может меняться примерно на ±3 порядка. Здесь же, как видим, диапазон оси сечений обоих графиков лежит на 10–15 порядков ниже типичного значения! Даже по сравнению с сечениями нейтрино области этих графиков лежат примерно на 4–6 порядков ниже! И – ничего... Действительно, невзаимодействующие виды материи!
Хотя, минуточку! Давайте вдумчиво посмотрим на второй график. Так ли безусловно он ниспровергает данные DAMA? Во-первых, оба пунктирных контура DAMA, левый (красный), посчитанный по ядрам натрия, и правый (синий), посчитанный по ядрам йода, имеют надёжность 3σ, а зелёная полоса, охватывающая результаты COSINE-100, имеет надёжность 2σ. Из того, что мы выше запомнили про эти σ, понятно, что полоса с надёжностью 3σ была бы приметно потолще.
Но тогда она могла бы достаточно сильно перекрыться с красным натриевым контуром DAMA и вполне могла бы отчасти перекрыться и с синим йодным контуром. А пока контур или его часть лежит ниже граничной кривой, вопрос не закрыт! То есть нет абсолютного запрета на частицу ТМ с массой и сечением из области такого контура, лежащей под граничной кривой.
И ещё. Будучи по образованию химиком, я очень сочувственно воспринял слова И. Иванова, что «ядра натрия или йода в силу своего устройства как-то особенно "живо" реагируют с пролетающими мимо частицами тёмной материи». И второй рисунок говорит химику, что натрий по этой «живости» превосходит йод, у которого после опытов COSINE-100, честно говоря, немного шансов остаться хоть малым краешком под граничной кривой.

Таким образом сама концепция темной материи в результате этих исследований висит на волоске. Возможно придется пересматривать концепцию ее поиска а значит и концепцию ее гипотетического строения. А если и это не выйдет, то пересматривать многие закономерности в существующей физике, так как, насколько я знаю (конечно поверхностно, и в основном со слов более сведущего моего окружения), теория темной материи в основном занимается тем, что латает дыры и нестыковки этой физики.

ArefievPV

Цитата: Шаройко Лилия от января 29, 2019, 14:34:24
ЦитироватьНасколько я понимаю, особую ценность (для науки, в том числе) для человека представляет не сам объём конкретных знаний, а выявленные в них закономерности, абстракции, некие основы.
Я так не думаю – я вижу равноценными и конкретные знания и закономерности.
Понятно, что конкретные знания тоже нужны - иначе на основе чего нам выискивать закономерности, формировать обобщения и извлекать абстракты? Только на основе конкретных знаний.
Просто, на мой взгляд, структурированные знания (а это как раз абстракты, обобщения, закономерности и пр.) представляют большую ценность для нас. Это, типа, моё мнение. :)

Цитата: Шаройко Лилия от января 29, 2019, 14:34:24
И вы сами приводили множество раз примеры и законы Юма, напоминающие нам, что мозг создает закономерности и абстракты там, где никаких закономерностей нет.
Именно так. :)

Цитата: Шаройко Лилия от января 29, 2019, 14:34:24
А еще и в силу отсутствия даже в действительности полноценных закономерностей (действующих в любых средах, любых пространственных масштабах, любых временных интервалах).
Я ещё жёстче выражаюсь - в силу полного отсутствия любых закономерностей в действительности вне мозгов наблюдателя.

Цитата: Шаройко Лилия от января 29, 2019, 14:34:24
ЦитироватьНесколько раз Вы даже выражали некоторое удивление (возможно, мне это просто показалось) - как это Арефьев приходит к таким выводам не зная многого. Случайно, интуитивно? Всё просто - есть способ, им и пользуюсь... Разумеется, то, что я его переоткрыл для себя, вовсе не говорит о том, что я являюсь изобретателем этого способа.
Да есть талант находить именно ключевые моменты при небольшом количестве фактического материала. Да только это тоже большая иллюзия, что это взялось ниоткуда.
Вообще-то я не говорю, что ниоткуда - само собой определённый объём знаний имеется.
Просто данный объём структурирован (отчасти заархивирован, наверное) и используется при необходимости без привлечения огромных массивов информации.

василий андреевич

Цитата: Шаройко Лилия от января 29, 2019, 14:55:54теория темной материи в основном занимается тем, что латает дыры и нестыковки этой физики.
А в том и прелесть. Как мы латаем дыры введением такого понятия, как сознание. Полевая теория (без гравитонов) объясняет концентрацию материи не столько за счет обмена частицами (они бы расталкивали), сколько в виде эффекта отдачи при "испарении" частиц из концентрата. Вот темная материя и является поглотителем и дезынтегратором самых тонких частиц белой материи. Именно так удобно объяснить эволюцию галактики из облака пыли, вместо того, что бы прогнозировать рождение комковатостей в поле разлетающейся от БВ энергии.
  Но нас интересует эволюция с той точки зрения, что развитие идет по пути концентрации, сознания в том числе, в виде холлических или эмерджментных свойств, ответственных за иерархичность консолидирующих сил. Вот и появляется возможность сравнивать сознание с темной материей, выталкивающей из себя обособляющиеся в иерархию организмы. С такой позиции синергия - это не то, что связующее внутри нас, а то что снаружи, как поглотитель отходов процесса консолидации.
  Потому и весьма примечателен образ черного тела, как емкости внутри черной материи, суть которой энтропия. Получим, что в черном ящике проявляет свои свойства информация, рассеивающая свою избыточную часть, ради концентрации достоверной.