Психика и мозг

Автор ArefievPV, марта 31, 2015, 19:14:55

« назад - далее »

Шаройко Лилия

#3930
ЦитироватьМеня также очень занимает расхожая банальность о том, что бриллианты - лучшие из друзей молодых женщин. Я не иронизирую, не троллю, а пишу совершенно серьезно. Не так давно уже обменивался мнениями по данному вопросу.
Разделяю Ваше замечание о том, что избыточная самоуверенность в чем-либо является источником авантюризма, совершенно неприемлемого в науке, по моему мнению


Я про условные ценности типа крутизны (престижа, понтов, у это чувства масса названий) и в частности драгоценности всех сортов пишу в ироничном ключе, но в то же время совершенно серьезно. То есть взрослы люди берут и убивают других живых людей из-за них. Уничтожают биосферу и им это кажется чем то совершенно не важным, то есть значимости этого явления в сознании большинства людей вообще нет.

Я искала форумы посвященные экологии, их просто нет. все что названо этим словом -это собрания людей которые обсуждают законодательство, типа как нашему предприятию формально соответствовать все ужесточающимся законам в этом отношении, какое эти законы зло и как избежать трат., Типа потратить сопоставимые деньги на юриста лучше, чем на очистные сооружения как основная форма ментальности.

Любые попытки мои на научных форумах привлечь внимание к экологии вызывают реакцию типа: уди зануда, не видишь мы играем, нам интересно, весь кайф поломала. У нас успехи науки, мы космос покорили и все вокруг контролируем.

Здесь к счастью вроде такой атмосферы нет. Просто история эволюции живой и неживой природы это скорее изучение мира, чем попытка его переделать.

Шаройко Лилия

ЦитироватьВ принципе, если это (понимание мироздания, которое на кону) сильно отвлекает, то можно его и отодвинуть на неопределённое время (или совсем). Не вопрос.

У меня всю жизнь это (понимание строения мироздания) было приоритетом. Просто я контролирую связь с действительностью и останавливаю слишком интенсивное для себя погружение.

Я хочу взять паузу на завтра и послезавтра.

ArefievPV

Цитата: Nur 1 от сентября 11, 2018, 14:05:33
Уважаемый ArefievPV,
Вы сможете прокомментировать то, что я написал Вам на 2-х предыдущих страницах и ответить на вопросы, поставленные на этой?
Уважаемый Nur 1, в в обязательном порядке это сделаю. Но только, если позволите, прокомментирую позже (постараюсь сделать сегодня-завтра), так как,  не всегда есть время ответить обстоятельно.

ArefievPV

Цитата: Nur 1 от сентября 11, 2018, 13:28:19
Все, что Вы писали выше, приводит меня к мысли, что Ваши взгляды основаны на феноменализме. Это так?
Вынужден Вас огорчить, но всё ещё сложнее...

Цитата: Nur 1 от сентября 11, 2018, 13:28:19
Почему я так посчитал?
Во-первых, все объекты из реальности Вы, онтологически, отделяете от способов их воспроизводства в сознании.
Нет объектов в реальности. Все объекты в действительности.
И в нашем сознании они онтологически отделены. Единственная доступная нам объективность – в согласовании воспроизведённого в нашем сознании, с воспроизведённым в сознании других наблюдателей.

Цитата: Nur 1 от сентября 11, 2018, 13:28:19
Во-вторых, гносеологически, похоже, Вы утверждаете, что параметры, по которым оцениваются свойства (качества) реальности, независимо от видимой принадлежности внешним объектам,
Нет никаких параметров, по которым наблюдатель может оценить свойства (качества) реальности. Потому что у реальности нет, ни свойств (качеств), ни параметров. Всё это есть у действительности.

Цитата: Nur 1 от сентября 11, 2018, 13:28:19
отражают  т о л ь к о  с о с т о я н и я  с о з н а н и я, которые  п р о е ц и р у ю т с я  на реальность,
Сознание (и его состояния) никак не проецируется на реальность и не может проецироваться в принципе.

И на действительность сознание также не проецируется – наоборот, действительность (как и сама «система-носитель») проецируются на сознание (на наблюдателя).

Цитата: Nur 1 от сентября 11, 2018, 13:28:19
структура и процессы которой, исходя из онтологии, не воспроизводятся через посредство наших органов чувств  в  п р и н ц и п е.
У реальности нет структуры. Структура есть у действительности.

Воспроизведение через органы чувств я понимаю как вычислительные процессы (обработка поступающих сигналов), приводящие к формированию некоего образа.
То есть, образ (как результат вычислений) вовсе не равен объекту, а является всего лишь отражением объекта.

И точно также объективность структуры мы устанавливаем в процессе согласования – сначала внутри (согласование ракурсов и выделение абстракта, согласование между органами чувств и выделение абстракта, согласование с опытом и выделение абстракта), а затем снаружи (грубо говоря, с другими наблюдателями).

Цитата: Nur 1 от сентября 11, 2018, 13:28:19
Проще говоря, мы реальность, в ее истинном виде, не воспринимаем вообще.
Реальность мы не можем воспринимать ни в каком виде. Вот действительность мы воспринимаем, но только в искажённом виде.

Степень искажения зависит от нашей (как наблюдателей) собственной структуры. Без искажений воспринимать свою действительность может только наблюдатель предельного уровня для данной действительности.

Цитата: Nur 1 от сентября 11, 2018, 13:28:19
Наше познание, извините, пожалуйста, за тавтологию, познает свойства и процессы нашего  с о з н а н и я  и именно в результате этого рождается (конденсируется, извините еще раз, не удержался, вставил собственное определение) представление о  д е й с т в и т е л ь н о с т и.
Нет, наше познание познаёт именно нашу действительность, а не процессы нашего же сознания. И именно в процессе этого познания и рождается наше представление о действительности.

Цитата: Nur 1 от сентября 11, 2018, 13:28:19
Которое есть, если говорить кратко,  б ы т и е  нашего сознания.
Бытие нашего сознания протекает в действительности. Без действительности не будет никакого сознания. Как я уже говорил, наблюдатель и действительность взаимосвязаны.

Цитата: Nur 1 от сентября 11, 2018, 13:28:19
Тогда да, то, что мы называем структурой, будет обнаруживать вырожденность.
Структура и есть вырожденность в некотором смысле. Ведь именно в таком, вырожденном виде, она (структура действительности) и отражается в наблюдателе.

Цитата: Nur 1 от сентября 11, 2018, 13:28:19
Мы ее, структуру, просто приписываем тому,  ч т о  п о з н а е м, а не тому, что есть в реальности.
В реальности нет никакой структуры. Структуру (именно в вырожденном виде, а по-другому наблюдатель не способен её в себе отразить) мы приписываем действительности.

Цитата: Nur 1 от сентября 11, 2018, 13:28:19
А познаем мы, повторюсь,  я в л е н и я, бытие нашего сознания.
Нет, познаём мы действительность. Сознание только пытаемся познать с помощью рефлексии (но это отдельный вопрос).

Цитата: Nur 1 от сентября 11, 2018, 13:28:19
Верно я понял Вас?
Вам судить, насколько верно Вы меня поняли. Я был честен в своих ответах.

P.S. Если Вам всё ещё интересны мои комментарии после такого ответа, то в ближайшие дни постараюсь комментарии разместить. Если уже не интересны, то прошу сообщить мне об этом.

Nur 1

Уважаемый ArefievPV,

думаю над тем, что Вы написали в ответ. Первое, что отмечу - Вы не феноменалист, я ошибался. Прошу прощения.
Действительность, по Вашему, не сводится только к свидетельствам о существовании чего-либо.
У Вас действительность, думаю, по сравнению с реальностью, расширена путем включения в нее не только того, что можно, говоря грубо, потрогать, но и того, что можно понять в отвлечении от природы и обратить в продукт человеческой деятельности. Мир, в котором любое понятие, как логически оформленная мысль, коллективно согласовано.
К подобному определению действительности я привык и оно мне нравится тем, что индивидуальное бытие оно не ограничивает только оформленным в виде понятий, а продолжает, уже на этом уровне, расширение через включение в него того, что существует только как возможность (вероятность). Нет ничего невозможного (невероятного) для носителя интеллекта.

Буду очень рад, если это совпадает с Вашим представлением о действительности. Не раз уже писал, что не люблю метафизику, а общефилософские рассуждения именно к ней и относятся. Читая их, повторюсь, испытываю дискомфорт и желание срочно определиться, в результате, с понятием - через то же согласование в итоге полемики.

Nur 1

Комментарии жду с нетерпением.

Nur 1

Глубокоуважаемая Шаройко Лилия, доброй ночи!

Разговор о тратах - от незрелости, по моему мнению. Экологи не разработали даже подобия теории. Попробуйте, пожалуйста, русскоязычно погуглить запрос "теретическая экология" или "теория экологии". Первыми всплывут линки, отсылающие к "теории экологических систем". Но радоваться рано - речь тут идет о психологии социального окружения в процессе развития ребенка. Напоминает, немного, то, что мы обсуждаем сейчас с уважаемым ArefievPV, не находите?

Nur 1

Или та же экологическая ниша. Ее рассматривают, в основном, как совокупность факторов воздействующих на организм или популяцию. В дополнение к этому говорят об энергетике трофических связей или/и круговорота косного вещества. Но, сравнительно, нет работ, в которых объектом исследования являлась бы ниша, как таковая, и ее абиотический субстрат. Все увлечены изменениями самого организма, а не того, что изменяется в результате его жизнедеятельности.

Nur 1

Я писал о провидении Ж.-Б. Ламарка. Он, похоже, также не был знаком с экологией. Это не ирония, а горечь, испытываемая мной от сознания того, что представления об эволюции косного он, без всякого сомнения, величайший из мыслителей - предтечей современного эволюционизма, ограничил веществом их тел. Отсюда проистекают, по моему мнению, механицистские представления об упражнениях и т. п., высмеиваемые дилетантами от науки.

 

Nur 1

Те же дилетанты не менее узко понимают и дарвинизм. Как учение о преувеличенной роли ЕО. В таком виде дарвинизм, по моему мнению, похож на релятивизм. По которому факт преодоления очередного уровня развития рассматривается как свидетельство его несовершенства. Следуя этому, легко превратить дарвинизм в догмат и утвердить, с тем, очень одностороннее понимание о роли изменчивости в развитии. Настоящая метафизическая абсолютизация, отрицающая реальность как относительно устойчивое положение вещей и явлений в определенные моменты времени. Агностицизм, не допускающий достижение предела развития, за которым возможности могут оказаться исчерпанными, а неопределенность - редуцированной до объекта (конкретной вещи). 

Шаройко Лилия

ЦитироватьЭкологи не разработали даже подобия теории. Попробуйте, пожалуйста, русскоязычно погуглить запрос

Я, Уважаемый Нур, эээ сторонник системных знаний, поэтому я еще в середине августа зарегистрировалась на курс
https://openedu.ru/course/urfu/BIOECO/

Основные концепции биологии и экологии  это Уральский федеральный университет

Думаю я там узнаю все что нужно. Вчера пришло письмо, что занятия начались вышла первая лекция.

И 19 сентября начнется курс Дубынина Физиология поведения
https://openedu.ru/course/msu/NEUROPHYS/

Это некоторым образом продолжение Физиологии ЦНС, так что я буду здесь появляться раз в три дня чтобы в мозг вообще все это поместилось, так как я еще Биофизику взяла (упрощенный вариант для широкого круга слушателей  - Твердислов)

https://distant.msu.ru/mod/page/view.php?id=25924

и пока я здесь сижу я там ничего не смотрю, просто не влезает.

Ну и чтобы тут сильно не надоедать общественности.
:)
Так что я сейчас прощаюсь и буду в пятницу. Заодно найду в своих записях исследования ниши если вы имеете ввиду почвенный субстрат и геологические горизонты. Я на форуме Наука и жизнь в прошлом году появилась именно в поисках распределения биомассы по самым крупным таксонам(микроорганизмы типа бактерии и археи, растения-фотосинтетики) Это было связано с Марковым (у него было несколько статей о глобальном масштабе бактерий и архей по биомассе  - на уровне растений фотосинтетиков) и я до сих пор на него немного злюсь за дезу, которую он распространял, увлекшись западными источниками, но уже не особенно сильно.

В конце концов он не виноват, в это многие верили.

Да и последний очередной пересчет (примерно 80% растения-фотосинтетики примерно 13% бактерии и археи)  тоже под вопросом - это действительно очень сложно.

Также я собираюсь привести некоторые источники, которые я нашла тогда, прошлой осенью по математическим моделям биосферы, сукцессиям как варианту взаимодействия ареалов и тд и тп..

Ну и что касается субстрата(если мы говорим об одном) то я все таки пять лет проучилась в ДВГУ (теперь ДВФУ) Дальневосточный Государственный (теперь Федеральный)Университет Владивостока на кафедре почвоведения. Поэтому мне близки всякие вещи типа геологических горизонтов,  выветривания, почв как формирователей базы для жизни растений, их классификация, мировые карты распределения почв и растительного покрова и тп. Конечно это было очень давно, но я как раз в прошлом году в своих поисках кто живет на планете много новых учебников просматривала на эту тему.

Сейчас математические модели биосферы интенсивно наполняются теоретической базой и фактическими материалами (я помню, что мне нравилось то, что я видела у Барцева, например).

Это то направление, которое, я не смотря на свое недоверие к семиэтажным математическим приближениям сложных живых процессов очень поддерживаю. Главное чтобы мы сразу не кинулись править и редактировать природу как тока нам покажется, что мы уже понимаем как это работает.




Nur 1

И да, подтверждаю, глубокоуважаемая Шаройко Лилия, на нашем форуме создана и поддерживается, благодаря глубокоуважаемому модератору, атмосфера, благоприятствующая свободному обмену мнениями.

Шаройко Лилия

атмосфера, благоприятствующая свободному обмену мнениями.
Да это чувствуется.

Но я все равно пойду, остальное после  экологов и отсутствия у них теории прочла, по тому, что понятно возражений нет. Концепцию современного Ламаркизма пока только в сообщениях Талаша бегло просматривала. Эта тема мне мало знакома, нет достаточных знаний по генам, поэтому его аргументы, где он логическую цепь вокруг них выстраивает мне не очень понятны.

Nur 1

Глубокоуважаемая Шаройко Лилия,

одно уточнение. Когда писал об изменении субстрата - я писал о направленном, детерминированном изменении. И о том, что определенные физические процессы порождают то, что через сознание овеществляется в действительности, как цель. Простой факт изменения среды еще ни о чем таком не говорит. Вот, созидательность, прослеживаемая в эволюции - другое дело.
Это, кстати, и к бриллиантам относится.

Шаройко Лилия

Цитироватьо направленном, детерминированном изменении субстрата .

Об этом вроде еще Вернадский писал. и Докучаев - главный наш русский основатель почвоведения.


Цитироватьчто определенные физические процессы порождают то, что через сознание овеществляется в действительности, как цель.


ммм это мне подумать надо. Я писала, что вижу любые цели как направления результирующей сил. Когда результирующая сил более менее постоянна то наверное можно говорить о более менее постоянной цели.

А можно я пойду
:)
Было очень интересно и Вы вообще приятный собеседник, тока у меня мозг уже очень хочет расслабиться