Психика и мозг

[Nur 1]

Не знаю... Объявлять новизной мысль о том, что некоторый софт вселился в некоторую конструкцию - не уверен в ее исключительности. Повторение старенькой парадигмы. Хорошо эксплуатируемой клерикалами, а, что касается эволюционного учения, то специалисты, если не ошибаюсь, более четверти века размышляют о возможности заселения нуклеиновыми кислотами белковых агрегатов в определенной конформации. Или самостоятельного синтеза таких агрегатов с при посредстве целого семейства рибонуклеиновых молекул-помощников. Или того и другого, в форме последовательных событий. В последние годы появляются работы, ставящие вопрос о том, что подобные воззрения на начала эволюции не лишены оснований. Например, постулирующие, что рибосомы были переходной формой на пути от рнк-мира к клетке, ссылка: https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0022519314006778.

[Метвед]

Не случайные числа... Я пояснял, перечитайте...

Перечитал. Вы утверждаете что генератор случайных чисел на самом деле выдаёт не случайные числа? Но это и есть пример того что можно назвать "ядрёной ахинеей" или "откровенной ...йнёй" 

Зачем вообще нужны аппаратные генераторы случайных чисел?  Дело в том что основное применение оных чисел, это криптография, шифрование, защита данных. Простые генераторы псевдослучайных последовательностей,  согласно теории
информации, не гарантируют надёжность.  То есть, и период повторения можно определить и начальное состояние любого генератора ПСП.  Имея достаточный массив данных.  Вот тут то и нужны настоящие, кондовые генераторы истинно случайных чисел.  Они попросту не содержат никакой информации о начальном состоянии  и никакой закономерности повторения.  Обыкновенные игральные кости или лототрон это надёжные генераторы истинно случайных чисел только очень медленные. Есть и быстрые.

Вообще, поэтическая идея о том что "cлучай, бог-изобретатель" cтара как мир. И многократно обыграна в сайенс фикшн.
Например, в небольшой повестушке "Cилайское яблоко"

Шанин   стряхнул   оцепенение   и  открыл  глаза.  Бин  во-зился  около
сооружения, напоминающего атомные часы службы точного времени.  У этих часов
тоже было три вразнобой качающихся маятника, но почему-то не было  ни одного
циферблата. Да  и  размер внушительный --  прозрачный  корпус метра  на три,
почти  под   потолок.  Против  часов  стоял  письменный  стол  и   несколько
стел-лажей-самоходов,  заваленных   газетами   и   'бумагами  вперемешку   с
пробниками,  кусачками,  отвертками, кусками  разноцветного провода и прочим
нехитрым электромон-тажным хламом.
     Бин уселся  за  стол и начал набрасывать какие-то гра-фики, комкая лист
за листом.  Вид у  него был обиженный  и ошарашенный. От Шанина  он попросту
отмахнулся: часы его гипнотизировали.
     -- Может быть, Оксиген изобрел-таки машину вре-мени?
     Бин  не   ответил,   отшвырнул  очередную  скомканную   бумагу.  Вблизи
непонятная  машина  уже не напоминала часы. Несговорчивые  маятники  чертили
свои   кривые   совер-шенно   свободно,    движимые   импульсами   крошечных
радиоактивных ампул, спрятанных в стержне.
     Три кривые пересекались в одной точке. Каждый из маятников, проходя над
ней, цеплял почти невидимый лепесток релейного контакта.  Реле  срабатывало,
включая одну из  трех пишущих электромашинок -- в зависимости от того, какой
из  маятников  прошел  над  точкой.  Литеры в  машинках  были  убраны, кроме
нескольких  букв,  сплавленных в слово.  Каждая машинка печатала свое слово.
Каждый  маятник  имел  слово. И  после  каждого слова  конвейер  пневмопочты
про-двигался на расстояние  одного  листа. Ровно  одного  листа.  Сейчас  на
конвейере  не  было  бумаг,  но  маятники  качались,  верша  вечный  перебор
неисчислимых  вариантов,  и   на  вечную  ленту  конвейера  падали  приказы,
обращен-ные к пустоте. ..."Да". "Нет". "Отложить". Занятная игрушка. Нелепая
машина.  В школьном кабинете  она могла наглядно  продемонстрировать тео-рию
вероятностей  самым  маленьким ученикам.  Но  зачем  она  здесь, в  кабинете
Великого Кормчего.
     Бин расхохотался.
     Он смеялся, уронив голову на руки,  смеялся над гра-фиком, где из точки
пересечения  координат  задорно  вы-гибалась вверх  упругая  экспонента,  --
смеялся, всхли-пывая, страшноватым недобрым  и горьким  смехом,  не  вытирая
мокрого лица.
     -- Болваны... Все мы  болваны с  гипертрофирован-ным  самомнением...  И
только... Всех нас, молодых и  ста-рых, надо собрать,  снять все  регалии  и
смокинги...   и  фи-зиков,   и  философов,  и   экономистов...   в  короткие
шта-нишки...  в первый класс... в младшую группу детсада... в песочники... в
слюнявчики...  Ну и  Кормчий...  Ну и  мо-лодчина...  По  носу зазнайкам, по
носу...
-- Ты хочешь сказать... хочешь сказать, что этот за-урядный гибрид...
     -- ...и есть могучий  мозг, безошибочно правящий Свирой! Вот,  посмотри
сам: на твоих глазах рождается  Слово Великого Кормчего... Одно из решений в
длинном ежедневном списке...
     На конвейере появился лист, заполненный убористой машинописью. Какой-то
проект или предложение  -- мо-жет, приказ  заменить  дуговые уличные  фонари
воско-выми  свечами,  а  может,  план  обводнения экваториаль-ных пустынь --
двигался скачками под каретки ма-шинок.
     -- Что выпадет --  "да", "нет" или  "отложить"? Шан  прикинул  на  глаз
расстояние от листка до ма-шинок.
     -- Пожалуй, "да".
     Бин долго присматривался к маятникам.
     -- Я ставлю на "отложить".
     Когда лист проходил под штампом "да", шары вклю-чили "нет".
     -- Ты проиграл, Шан.
     -- Но и ты еще не выиграл.
     -- Вряд ли "нет" выпадет второй раз...
     Шары  выдали второе "нет". Завизированный лист поскакал  куда положено,
решение начало путь по кан-целярским дорогам.
     -- И ты проиграл, Бин. Игра в рулетку... Бред какой-то.
     --  Не совсем  рулетка, Шан.  Принцип  один,  а  устрой-ство разное.  У
рулетки  двоичный код: угадал --  не уга-дал, "да" -- "нет". Если бы аппарат
был  устроен, как рулетка, с двумя маятниками, он работал бы с КПД пятьдесят
процентов   --   половина   его  решений  была  бы  правильной,  а  половина
неправильной. И  график работы можно было  бы представить вот так...  прямой
ли-нией...
     -- И что за прок от такого аппарата?
     --  Совершенно верно: проку от  такого  аппарата ма-ло. Но если сделать
еще  третий  маятник  --   слово  "отло-жить",  то  есть,  говоря  на  языке
математики, ввести в график константу причинно-следственной неравномерности
во  времени,  начнутся   чудеса.  Нелепая  прямая  превратится  в  мудреную
экспоненту...
     -- Бин, я учил математику лет двадцать назад.
     --  Ну... Как  бы  объяснить  попроще... Словом, вред от  неправильного
решения может уменьшаться за счет последующих правильных решений, так?
     -- Пожалуй, так.
     -- А польза от правильных решений соответственно возрастет, так?
     -- Допустим.
     --  Так   вот,если ввестипонятие  "отложить"   в  график...   получается
этакая... вот этакая кривая, которую называют экспонентой. Видишь, как  она
изгибается?
     -- Вижу.
     --  Здесь по вертикали  у  нас правильные решения...  по горизонтали --
неправильные... И что ты теперь видишь?
     --  Что  я  вижу?  Как  будто... сначала  аппарат  вообще  будет  нести
ахинею... потом... потом...
     -- Что потом?
     -- Кривая будет с  каждым днем все ближе  к верти-кали, то есть процент
правильных решений будет неук-лонно расти. Вплоть до полной гениальности...
     -- Или наоборот.
     --  В  зависимости оттого,  что  считать  правильным  решением, а  что
неправильным. Ты об этом, Бин?
     -- Разумеется! Теперь тебе ясно?
     -- Ясно, Бин. Правитель хотел обмануть историю с помощью математики...
     -- А заодно избавить себя от скучных хлопот по управлению Свирой...
     --  Последнее ему,  пожалуй, удалось...

[ArefievPV]

Не случайные числа... Я пояснял, перечитайте...

Перечитал. Вы утверждаете что генератор случайных чисел на самом деле выдаёт не случайные числа? Но это и есть пример того что можно назвать "ядрёной ахинеей" или "откровенной ...йнёй" 

Достаточно было спросить, откуда я это взял... И не понадобилось бы писать весь последующий текст.

Но Вы решили меня обвинить. Так проще. Понимаю.

Информация из заметки меня на это натолкнула (ссылка в этом сообщении):

Геймеры помогли доказать нелокальность законов природы
https://nplus1.ru/news/2018/05/09/gamers-nonlocality

Зачем вообще нужны аппаратные генераторы случайных чисел?  Дело в том что основное применение оных чисел, это криптография, шифрование, защита данных. Простые генераторы псевдослучайных последовательностей,  согласно теории
информации, не гарантируют надёжность.  То есть, и период повторения можно определить и начальное состояние любого генератора ПСП.  Имея достаточный массив данных.  Вот тут то и нужны настоящие, кондовые генераторы истинно случайных чисел.  Они попросту не содержат никакой информации о начальном состоянии  и никакой закономерности повторения.  Обыкновенные игральные кости или лототрон это надёжные генераторы истинно случайных чисел только очень медленные. Есть и быстрые.

Не случайны эти самые «генераторы случайных» чисел... Даже квантовые генераторы не застрахованы от этого...

Лототроны и пр. имеют скрытые закономерности (любая рулетка их имеет) – только замучаешься на практике их выявлять. Но это лирика. Просто учёным нужны были «истинно случайные» числа... Какой выход они придумали, можете прочитать...

[Метвед]

Нет у лототрона или у игральных костей никаких скрытых закономерностей. Выявлять попросту нечего  Но есть (реально есть, без бэ) шулеры.  Они очень и очень хочут такие закономерности!  А как известно, кто ищет тот завсегда найдёт!  Ну, или сам сделает. Магнитные кости, кривой барабан и т.п.

[ArefievPV]

Нет у лототрона или у игральных костей никаких скрытых закономерностей. Выявлять попросту нечего  Но есть (реально есть, без бэ) шулеры.  Они очень и очень хочут такие закономерности!  А как известно, кто ищет тот завсегда найдёт!  Ну, или сам сделает. Магнитные кости, кривой барабан и т.п.

Нет и не может быть идеальных лототронов, рулеток и пр. Всегда имеются дефекты. Эти дефекты обязательно будут себя проявлять в различных условиях и, соответственно, можно это дело учесть (и даже корректирующий алгоритм придумать). На сложных установках обычно этим и занимаются (выискивают дефекты, неучтённые влияния и придумывают компенсирующие меры), а там, на минуточку, не лототроны или рулетки, там оборудование весьма серьёзно (стоит дорого, и сами опыты влетают в круглую сумму). Там, извините за образное выражение, научная репутация целых коллективов на кону...

Понятно короче...
Метвед опять самый умный, Арефьев опять дурак...
Наверное, ещё и заметку не стали читать...

И почему ж тогда, те учёные до такого простого решения не додумались? Они дураки, да? Ну, а раз Вы самый умный, почему ребятам-то не подсказали?

[Метвед]

Вы таки реально не понимаете что такое случайное а что такое закономерное никакие дефекты никакие корректирующие алгоритмы при мало-мальски симметричных игральных костях и мало-мальски ровной поверхности стола не могут в принципе повлиять на конечный результат, то есть, полнейшая непредсказуемость результата конкретного опыта (акт бросания костей)
определяется не их идеальностью или неидеальностью а неустойчивостью решения уравнений их движения, то есть, сколь угодно малые отклонения начальных параметров броска (сила, высота и т.п.) дают сколь угодно большие разбросы конечного положения.  Потому бросание монеток или костей по сей день практически используются там где не критична скорость получения абсолютно случайного числа. 

Но учёные они такие учёные. Им надо быстро. Очень быстро. И много.  Метод Монте-Карло - слыхали? Им ядрёную бонЪбу считают. То бишь, там большие деньги крутятся.  Как известно, самое выгодное это убивать людей.  А быстро хорошо не бывает.  Скоро только кошки родятся.  И ещё ArefievPV порет чушь и несёт ядрёную ахинею   

[ArefievPV]

Вы таки реально не понимаете что такое случайное а что такое закономерное никакие дефекты никакие корректирующие алгоритмы при мало-мальски симметричных игральных костях и мало-мальски ровной поверхности стола не могут в принципе повлиять на конечный результат, то есть, полнейшая непредсказуемость результата конкретного опыта (акт бросания костей)
определяется не их идеальностью или неидеальностью а неустойчивостью решения уравнений их движения, то есть, сколь угодно малые отклонения начальных параметров броска (сила, высота и т.п.) дают сколь угодно большие разбросы конечного положения.  Потому бросание монеток или костей по сей день практически используются там где не критична скорость получения абсолютно случайного числа.

Нет. У Вас может вырасти в определённое время суток (и/или времени года) частота выпадения определённых номеров на рулетке, к примеру. Это условно, разумеется. То есть, на огромных массивах данных, полученных на протяжении длительного периода времени, будет прослеживаться закономерность, описываемая неким алгоритмом... Там не результат конкретного опыта, там статистика...

Влияют ведь не только дефекты установки, но окружающие условия, процессы и т.д. И в установке возникают в результате влияния неучтённых воздействий некие наведённые этими процессами значения. Генератор случайных чисел – тоже установка... И тоже может быть как с дефектами, так и быть подвержена некоему ещё неизвестному влиянию...

Но учёные они такие учёные. Им надо быстро. Очень быстро. И много.  Метод Монте-Карло - слыхали? Им ядрёную бонЪбу считают. То бишь, там большие деньги крутятся.  Как известно, самое выгодное это убивать людей.  А быстро хорошо не бывает.  Скоро только кошки родятся.

Вы, чой-то, уж очень предвзяты супротив учёных...

И ещё ArefievPV порет чушь и несёт ядрёную ахинею   

Ах так?  Тогда ловите ответку:

Метвед опять самый умный, Арефьев опять дурак...

[Nur 1]

Уважаемые форумчане, добрый вечер!

Ну, не надоело еще пикироваться? Может быть, опрос соответствующий организуем?
Д л я  ч е г о демонстрировать свое умение выражаться любимыми в "простонародье" словами напоказ, а не в личке? Доброй славы особо не снискаешь, потерять лицо можно.   

[ArefievPV]

Уважаемые форумчане, добрый вечер!
Ну, не надоело еще пикироваться? Может быть, опрос соответствующий организуем?
Д л я  ч е г о демонстрировать свое умение выражаться любимыми в "простонародье" словами напоказ, а не в личке? Доброй славы особо не снискаешь, потерять лицо можно.

Уважаемый Nur 1.
Это была шутка. Никакой злости или гнева с моей стороны к Метведу у меня нет.
Надеюсь, что и он это понял.

[Nur 1]

А, что, если не рассчитывать на подобное понимание. А шутить в личной переписке. Поверьте, пожалуйста, читать подобные препирательства утомительно.

[Метвед]

Нет. У Вас может вырасти в определённое время суток (и/или времени года) частота выпадения определённых номеров на рулетке, к примеру. Это условно, разумеется. То есть, на огромных массивах данных, полученных на протяжении длительного периода времени, будет прослеживаться закономерность, описываемая неким алгоритмом... Там не результат конкретного опыта, там статистика...

Влияют ведь не только дефекты установки, но окружающие условия, процессы и т.д. И в установке возникают в результате влияния неучтённых воздействий некие наведённые этими процессами значения. Генератор случайных чисел – тоже установка... И тоже может быть как с дефектами, так и быть подвержена некоему ещё неизвестному влиянию...

А при чём тут вообще теорвер, огромные массивы данных, статистика?   Результат конкретного опыта бросания костей или монеток абсолютно непредсказуем - то есть, случаен.  То есть, не детерминирован начальными условиями опыта.  Именно
это и требуется в таких приложениях как криптография или метод Монте-Карло.  Какие дефекты? Какие процессы?  Какие влияния?  Какие алгоритмы?  Теорвер неприменим вообще для предсказания результата конкретного акта бросания костей.  Даже если они не идеальные. Кривенькие такие все из себя,  настоящие бараньи альчики. И бросают не на ровный стол а на неровную землю.  Тем не менее, это самый настоящий генератор случайных чисел.  Проверенный тысячелетиями.

[ArefievPV]

А, что, если не рассчитывать на подобное понимание. А шутить в личной переписке. Поверьте, пожалуйста, читать подобные препирательства утомительно.

Не ругайтесь, я Ваше замечание учёл (и считаю его справедливым). Понимаю, что читать перепалку не очень приятно. Правда, когда на меня наезжали (подкалывали, троллили, откровенно хамили и обзывались), никто почему-то не стал вмешиваться...

Сейчас только напишу краткий ответ Метведу и закругляюсь. Повторяю, Ваше замечание принято.

P.S. Для личной переписки другие условия и отношения требуются, так сказать...

[ArefievPV]

Нет. У Вас может вырасти в определённое время суток (и/или времени года) частота выпадения определённых номеров на рулетке, к примеру. Это условно, разумеется. То есть, на огромных массивах данных, полученных на протяжении длительного периода времени, будет прослеживаться закономерность, описываемая неким алгоритмом... Там не результат конкретного опыта, там статистика...

Влияют ведь не только дефекты установки, но окружающие условия, процессы и т.д. И в установке возникают в результате влияния неучтённых воздействий некие наведённые этими процессами значения. Генератор случайных чисел – тоже установка... И тоже может быть как с дефектами, так и быть подвержена некоему ещё неизвестному влиянию...

А при чём тут вообще теорвер, огромные массивы данных, статистика?   Результат конкретного опыта бросания костей или монеток абсолютно непредсказуем - то есть, случаен.  То есть, не детерминирован начальными условиями опыта.  Именно
это и требуется в таких приложениях как криптография или метод Монте-Карло.  Какие дефекты? Какие процессы?  Какие влияния?  Какие алгоритмы?  Теорвер неприменим вообще для предсказания результата конкретного акта бросания костей.  Даже если они не идеальные. Кривенькие такие все из себя,  настоящие бараньи альчики. И бросают не на ровный стол а на неровную землю.  Тем не менее, это самый настоящий генератор случайных чисел.  Проверенный тысячелетиями.

Теория вероятности, это абстрактная математическая теория, позволяющая со сколь угодно высокой точностью вычислить вероятность того или иного события при идеальных условиях. Но мы имеем дело с действительными материальными объектами и процессами, а не с идеальными...

Давно выдал одну фразу (и сразу практически получил реакцию неприятия): случайность, это ещё не выявленная закономерность...

Ну, свои мнения по вопросу мы высказали – на том и закончим (типа, каждый остался при своём мнении).

[Метвед]

Не надо юлить. Признайтесь что таки дали Маху со случайным и закономерным 

Теория вероятностей ничего того о чём Вы говорите на самом деле не позволяет.  И прекрасно применима к реальным а не идеальным случайным событиям. Cобственно, она и возникла изначально как элемент теории игр, для выбора стоит ли делать ставку на те или иные результаты тех самых бросаний тех самых не идеальных игральных костей. Вы и здесь дали Маху!   

[ArefievPV]

Не надо юлить. Признайтесь что таки дали Маху со случайным и закономерным 

Ну, как тут откажешь, ежели так просят. Признаю, конечно.

Теория вероятностей ничего того о чём Вы говорите на самом деле не позволяет.

Не знал этого. Чуть было не спросил, а что я хоть говорил-то... А то вдруг опять по-своему поняли.
Но не спрошу. 

И прекрасно применима к реальным а не идеальным случайным событиям.

Применима, не спорю. А я, что говорил, что неприменима к реальным событиям? Такой забывчивый стал, напомните, пожалуйста.

Cобственно, она и возникла изначально как элемент теории игр, для выбора стоит ли делать ставку на те или иные результаты тех самых бросаний тех самых не идеальных игральных костей. Вы и здесь дали Маху!

И опять Вы угадали! Итого, счёт 4:0, в Вашу пользу. Всё строго по теории вероятностей.

P.S. Но сам остаюсь при своём мнении.